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Symmetrie lässt Lebensraum im Nichts starten 25 04. 2016 12:04 #5760

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Schon die Philosophen tun sich seit über 2600 Jahren schwer mit dem „Nichts“. Wir sind mittlerweile so klug, das „Nichts“ nicht mit Vakuum oder einem Masse-freien Raum gleichzusetzen. Doch die Entstehung von Allem aus dem Nichts bleibt verzwickt. Was für einen Wert könnte eine rein logische Herangehensweise für die Wissenschaft haben? Das wäre meine Frage und ich schiebe mal eine Vorstellung hinterher. Wir könnten ähnlich ansetzen, wie die Infinitesimalrechnung. Die geht bekanntlich auch auf Leibnitz zurück, der ja wie wir hier sowohl mathematisch, wie auch philosophisch dachte.

Machen wir uns also eine immer kleinere Vorstellung von einem „Etwas“ und fragen nach dessen möglichen Eigenschaften. Wenn dieses „Etwas“ so richtig klein, aber noch nicht Null oder Nichts ist, könnte es eine Eigenschaft geben, die dieses Etwas ausmacht und es stabilisiert. Zu bevorzugen wären Eigenschaften, die möglichst unabhängig von der Größe sind und ggf. im Bereich von Methoden zu suchen wären. Mit diesem Gedanken gelange ich zum Begriff der Symmetrie. Symmetrie im Sinne von Selbstähnlichkeit lässt nach Noether-Theorem stets eine Erhaltungsgröße erwarten. Meine Idee wäre es, als Erhaltungsgröße einfach mal die Existenz bzw. Existenzfähigkeit des betrachteten Etwas anzunehmen. Die sich daran anknüpfende wissenschaftliche Arbeit würde sich systematisch auf die Suche nach beobachtbaren Symmetrien machen und diese dann an den Anfang eines Evolutionsschritts der Existenzwerdung stellen.

Anregung dazu: Im absoluten „Nichts“ gibt es keine Bestimmung für rechts und links, wie auch für Chiralität, also Händigkeit. Betrachtet man die Welt nun auf der Evolutionsstufe des Elektromagnetismus, so wird die uns bekannte Materie wesentlich bestimmt durch Wirkungen der Lorentzkraft, für die die Rechte-Hand-Regel gilt. Hier könnte man eine symmetrische Trennung vermuten, die sehr grundlegend in das Bestehen und Entstehen von Materie und Antimaterie eingreift. Vielleicht hat sich ja zu irgendeinem Zeitpunkt in der Planck-Ära Rechte-Hand-Regel-unterstützendes Material in eine robuste, durchsetzungsfähige Evolutionsstufe katapultiert?

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Symmetrie lässt Lebensraum im Nichts starten 08 09. 2020 10:26 #75996

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Warum ich symmetrisch bin … weil das ZNS auf Grundlage der Symmetrie eine Beobachterrolle konstruiert, welches eine Synchronisation der Empfindlichkeit für differenzierte Informationen ermöglicht und diese mit Signalschleifen im Gehirn verbindet. So wird der Körper mit seinen Signalen erlernt, siehe www.KruegerGold.de/texte/2020-08-31-ZNS-...terale-Symmetrie.pdf . Mit welchen Fragen ließe sich diese These falsifizieren?

Bild: Verschaltung des Zentralen Nervensystems im Rückenmark

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Symmetrie lässt Lebensraum im Nichts starten 08 09. 2020 11:06 #75999

bruno schrieb:
Doch die Entstehung von Allem aus dem Nichts bleibt verzwickt.

Beschreibe mal den Zustand des absoluten nichts, also einem absoluten NICHTS ohne einem ETWAS?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Symmetrie lässt Lebensraum im Nichts starten 08 09. 2020 11:10 #76000

bruno schrieb: Meine Idee wäre es, als Erhaltungsgröße einfach mal die Existenz bzw. Existenzfähigkeit des betrachteten Etwas anzunehmen. Die sich daran anknüpfende wissenschaftliche Arbeit

Es ist ganz schlecht, eine wissenschaftliche Arbeit auf hohlen Annahmen zu gründen.

Die Annahmen müssen daher gut fundiert sein, am besten gar keine Annahmen sondern Ableitungen, zumindest aber Parallelen oder Extrapolationen.

Der Zusammenhang zwischen Erhaltungsgröße und Symmetrie ist die Wirkung.

t→E ⇒ S=n·h=E·t
x→p ⇒ S=n·h=x·p
φ→L ⇒ S=n·h=φ·L

Egal, ob Du nun von "Etwas" oder von "Nichts" sprichst, wäre zuallererst zu definieren, welche Größe dies denn überhaupt darstellen soll, welche Einheiten soll dieses Ding denn haben? Soweit ich sehe, willst Du gar keine Einheit, was also der "Eins" entspricht, wie bei Stückzahl etc.

N→? ⇒ S=n·h=N·?=N·S'

Man sieht, dass irgend ein Vielfaches von "h" erhalten bleibt, man könnte dies auch dem letzten der drei bekannten Gesetze gleichsetzen, da φ=N/rad.

Egal welchen Wert "Etwas" N→0 annimmt, wird also die Wirkung S' erhalten bleiben, sofern es sich dabei einerseits um Erhaltungsgröße bzw andererseits um Symmetrie handelt.

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Symmetrie lässt Lebensraum im Nichts starten 08 09. 2020 11:23 #76001

bruno schrieb: Mit welchen Fragen ließe sich diese These falsifizieren?

Von welcher These sprichst Du?

"Warum ich symmetrisch bin, weil das ZNS auf Grundlage der Symmetrie eine Beobachterrolle konstruiert" ist keine These sondern ein zusammenhangloser Zirkelschluss.

Leider vermag ich auch nicht den Zusammenhang zur Physik sehen, die im Fokus dieses Forums steht. Mir ist auch nicht klar geworden, ob Deine Überlegungen biologisch, psychisch oder philosophisch orientiert sind.

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Symmetrie lässt Lebensraum im Nichts starten 08 09. 2020 11:34 #76003

ra-raisch schrieb:
Leider vermag ich auch nicht den Zusammenhang zur Physik sehen, die im Fokus dieses Forums steht. Mir ist auch nicht klar geworden, ob Deine Überlegungen biologisch, psychisch oder philosophisch orientiert sind.

Bei der Frage bezüglich dem ursprünglichen Etwas und dem Nichts gibt es auch noch keinen Zusammenhang mit der Physik. Die Frage ist deshalb kein Teil der Naturwissenschaft.

Erst bei der Frage, wie wurde aus dem ursprünglichen Etwas das jetzige Etwas (Veränderung), da fängt die Physik an. Meines Erachtens ist ein fundamentaler Teil davon die "Bewegung" Grundvoraussetzung für eine Veränderung ist die Bewegung. Ohne Bewegung keine Veränderung.

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Symmetrie lässt Lebensraum im Nichts starten 08 09. 2020 12:43 #76007

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Philosophischer Aspekt: Wir verwenden den Begriff des absoluten NICHTS, sind uns aber bei der Idee oder einer gemeinsamen Deutung nicht einig. Zumindest haben sich die Philosophen nicht einigen können. Auch mit dem Hinweis, dass sich ein Nichts ja am Ende auf ein Etwas beziehen müsse. Wenn damit die Existenz eines Etwas grundsätzlich anerkannt wird, kann es semantisch kein absolutes Nichts geben. In meinen Worten würde ich den Begriff des Nichts gerne als verbunden mit etwas, das aus Materie ist, verstehen. Ich schlage dann eine Brücke zu den Ideen von „Beobachterrolle“ und „Information“, die an sich für etwas materieloses stehen. Ich gebe zu, dass mir vor allem die Rhetorik daran gefällt, um näher an den eigentlichen Punkt zu kommen.

Wissenschaftlich-biologischer Aspekt: Beim Zusammentreffen markanter Entwicklungen – wie das nahezu gleichzeitige Auftreten bilateral-symmetrischer Körperformen und der Entwicklung des zentralen Nervensystems mit kurz darauf folgender Explosion der Artenvielfalt – lohnt es sich der Frage des Warum nachzugehen. Kurzgefasst wäre die Frage: „Warum bin ich symmetrisch?“. Nun wäre die vorgeschlagene Antwort zu falsifizieren, dass die ersten Bilateria-Wesen mit ihren (evolutionsbedingt bereits entwickelten) Nerven zu einer Beobachterrolle für ein gesteuertes Verstehen von Informationen des Körpers fanden.

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Symmetrie lässt Lebensraum im Nichts starten 08 09. 2020 13:47 #76011

Abgesehen davon, dass wir hier im Forum nur philosophieren, wenn es einen konkreten Bezug zur Physik hat, sehe ich auch keinen Zusammenhang zwischen Nichts umd Symmetrie.

bruno schrieb: „Warum bin ich symmetrisch?“

Die Frage läßt sich sicherlich am besten evolutionsbiologisch erklären. Die ursprügliche Form war sicherlich eine Kugelsymmetrie, wie wir sie von Zellen kennen. Der nächste Schritt der Spezialisierung kommt mit der Fortbewegung oder Ausrichtung zum Licht, wodurch eine Rotationssymmetrie verbleibt. Mit der Größe eines Lebewesens erhöht sich auch der Unterschied zwischen vertikal und horizontal, so dass letztlich eine einfache Spiegelsymmetrie verbleibt. Vorne, hinten, oben und unten können unterschieden werden nur rechts und links sind gleichwertig.

Raum für Philosophie sehe ich hier nicht.

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Symmetrie lässt Lebensraum im Nichts starten 08 09. 2020 15:14 #76031

ra-raisch schrieb:

bruno schrieb: „Warum bin ich symmetrisch?“

Die Frage läßt sich sicherlich am besten evolutionsbiologisch erklären. ... Vorne, hinten, oben und unten können unterschieden werden nur rechts und links sind gleichwertig.

Glücklicherweise wusste mein Chirurg, auf welcher Seite mein Blinddarm sitzt, und hat nicht auf der falschen Seite herumgeschnippelt. Und sollte eines Tages ein Eingriff am laufenden Herzen unvermeidlich sein, dann wünsche ich mir nochmals einen solchen Glücksfall.
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Symmetrie lässt Lebensraum im Nichts starten 08 09. 2020 15:19 #76034

gaston schrieb: Glücksfall.

Ja, über die Asymmetrie ließe sich schon eher nachdenken als über die Symmetrie. Aber ich tippe hier auf den guten alten Zufall. Das ist genauso wie bei linksdrehender Milchsäure und den Schneckenkönigen, vermute ich. Auf Corioliskraft würde ich es jedoch nicht zurückführen wollen....auch wenn der Strudel bei meiner Badewanne fast immer rechtsdrehend ist.

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Symmetrie lässt Lebensraum im Nichts starten 08 09. 2020 15:44 #76039

ra-raisch schrieb: ....auch wenn der Strudel bei meiner Badewanne fast immer rechtsdrehend ist.

Der Strudel in einer emaillierten Badewanne ist nach Genuss von linksdrehendem bulgarischen Yoghurt (und vom Genuss erzeugter allfälliger Flatulenzen) nördlich des Äquators immer rechtsdrehend. In Namibia ist das genau umgekehrt, egal, wie die Wanne relativ zum Äquator ausgerichtet ist.

Und nun zurück zum Thema..

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Symmetrie lässt Lebensraum im Nichts starten 08 09. 2020 16:31 #76040

badhofer schrieb: Beschreibe mal den Zustand des absoluten nichts, also einem absoluten NICHTS ohne einem ETWAS?


Dieser Aufforderung begegnet man immer wieder. Wo wäre das Problem ?

Das Nichts ist nichts, das Etwas ist etwas. Das Nichts und das Etwas sind disjunkt, so wie schwanger und nicht schwanger oder abseits und nicht abseits. Entweder - oder.

Im Nichts gibt es nichts, das das Nichts beschreiben könnte. Keine Entitäten, keine Atttribute. Abgehakt.
Im Etwas gibt es kein Nichts. Jedes anwesende Proton beendet den Zustand des Nichts.

Das war's schon.

Der Übergang vom Nichts zum Etwas ? Das ist ein anderes Kaliber. Für die Erklärung schieben die Physiker die Verantwortung zu den Philosophen, weil sie selbst keine Erklärung haben. Oder sie brummeln was von Quantenfluktuation und geliehenen Energien.
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Symmetrie lässt Lebensraum im Nichts starten 08 09. 2020 17:25 #76047

SGV schrieb: Offenbar recht einfach durch die Erfahrung, dass Menschen die keinen harmonischen Charakter haben, irgendwo ein wichtiger Denkbereich nicht richtig/ausgewogen funktioniert.

Basiert diese Erkenntnis auf der Auswertung von Selbstversuchen ?

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Symmetrie lässt Lebensraum im Nichts starten 08 09. 2020 17:35 #76049

SGV schrieb: IHW.1B hat mir dazu mal einen sehr interessanten Sachverhalt erklärt. Unsere Realität ist eine physikalische Kopie von der tatsächlichen Realität, aber wäre eine wesentlich jüngere Epoche. IHW.1B hat mir erklärt, dass jegliche unnatürliche Beeinflussung die Erkenntnisqualität beeinflussen würde. Das bedeutet, wenn die Symmetrie bzw. Authentizität von dem System optimal stimmt, kann man die wertigsten Informationen gewinnen. Jetzt hat mir IHW.1B erklärt, wenn man aber die Simulation der Realität auch deswegen betreibt, um außerhalb der Simulation die eigenen unbekannten Gegebenheiten zu erforschen, müsste man gewisse Unsymmetrien erzeugen, die zwei unterschiedliche Versionen eines Sachverhaltes erzeugen. Nun kann man mit den mathematischen Methoden der Differentialgleichungen Ableitungen bilden, mit denen man Unbekannte außerhalb des Systems berechnen kann.


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Symmetrie lässt Lebensraum im Nichts starten 08 09. 2020 19:16 #76052

SGV schrieb: Elon Musk hat 2016 in einem Interview erklärt

Bitte verschone uns vor einem weiteren Absinken des Niveaus. Ich müßte sonst ernsthaft über eine erneute Sperre nachdenken,

und dies gilt auch für derartige Tricks der Eristischen Dialektik

SGV schrieb: Deine Behauptung, es wäre Sience-Fiction und keine physikalische Realität ist somit offensichtlich unwahr. Sonst müsste man ja behaupten, dass Elon Musk mit einer höheren Wahrscheinlichkeit gegenüber Dir unrecht hat. Elon Musk hat bewiesen, dass er ein hochgradig intellektueller Denker ist, der hochgradig komplizierte Wahrheiten richtig einschätzen kann.


Dies ist eine ernste Warnung!

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Symmetrie lässt Lebensraum im Nichts starten 08 09. 2020 20:29 #76060

SGV schrieb: Ich habe gedacht, dass eine sachliche Kritik gegen Meinungen anderer Personen in einem wissenschaftlichen Diskussionsforum erwünscht ist.

So ist es. Derartiges enthält Dein Post genau nicht.

Falls Du von Elon Musk (* 1971), US-amerikanischer Unternehmer, sprichst, dann möchte ich Dir mitteilen, dass er kein Physiker ist. Er hat zwar formal einen Abschluss als Physiker, aber er hat sich als solcher nicht betätigt:

wiki:
Nach der Übersiedlung in die USA schloss er das Studium an der University of Pennsylvania in Philadelphia mit einem Bachelor in Volkswirtschaftslehre und Physik ab. 1995 wechselte er nach Palo Alto in Kalifornien und wurde 1995 an der Stanford University zu einem Ph.D.-Programm in Physik (Applied Physics and Materials Science) zugelassen.[1][12] Nach nur zwei Tagen auf dem Campus beschloss Musk jedoch, das Studium aufzugeben und stattdessen ein Internetunternehmen zu gründen
wiki:
Der Bachelor qualifiziert für eine grundlegende Berufstätigkeit

SGV schrieb: Habe ich Dich irgendwo beleidigt?

Deine Argumentation mit Autoritäten beleidigt jeden intelligenten Leser. In derartiger Reinform wie in Deinem Post habe ich sowas noch nie gesehen.

Eristische Dialektik oder die Kunst, Recht zu behalten nach Arthur Schopenhauer in 38 Kunstgriffen dargestellt
Kunstgriff 30 - Autoritäten statt Gründe abgeben (argumentum ad verecundiam)

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Symmetrie lässt Lebensraum im Nichts starten 08 09. 2020 20:52 #76063

SGV schrieb: Ist er so OK?

Ich kann es inhaltlich nicht so schnell beurteilen, aber das klingt um Quantensprünge besser als alles Bisherige aus Deiner Feder.

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Symmetrie lässt Lebensraum im Nichts starten 08 09. 2020 21:27 #76067

SGV schrieb: Hochbegabte neigen dazu forsch, sogar unfreundlich und zu wenig Geduld zu haben und werden deswegen von anderen oft nicht erkannt.

Das ist schon richtig, kann ich Deinen Posts aber nicht entnehmen. Übrigens ist HB kein Garant für korrekte Schlussfolgerungen.

SGV schrieb: Da ich relativ selten Unsinn erzähle

Das kommt auf die Sichtweise an. Kochrezepte im Physikform SIND Unsinn, und SciFi wie in Deinen Postst noch schlimmer.

Aber bitte keine weitere Metadiskussion hier im Thread.

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Symmetrie lässt Lebensraum im Nichts starten 08 09. 2020 21:49 #76069

Seltsamer Thread

Das einzig physikalische war der Kommentar von gaston

Der Strudel in einer emaillierten Badewanne ist nach Genuss von linksdrehendem bulgarischen Yoghurt (und vom Genuss erzeugter allfälliger Flatulenzen) nördlich des Äquators immer rechtsdrehend. In Namibia ist das genau umgekehrt, egal, wie die Wanne relativ zum Äquator ausgerichtet ist

und dieser ist leider falsch.

Die Corioliskraft ist nicht sonderlich stark. Diese reicht aus um die Bewegung von Luftmasse zu beeinflussen. Hochdruckgebiete drehen sich in der Nordhalbkugel in eine andere Richtung als auf der Südhalbkugel. Für Wasser reicht es nicht.
Es gibt aber tatsächlich ein physikalische Gegebenheit für die Richtung beim ablaufen des Wassers. Es hat immer die Richtung, in der das Wasser eingelaufen ist. Dazu gab es tatsächlich Versuche von Physikern. Man kann das Wasser auch 3 Wochen stehen lassen. Es kann sich über eine sehr lange Zeit erinnern (vermutlich bleiben irgendwelche Impulse doch erhalten), wie die Fließrichtung war.

So! Damit hier wenigsten irgend eine physikalische Sache besprochen wurde.

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Symmetrie lässt Lebensraum im Nichts starten 08 09. 2020 23:31 #76077

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Symmetrie lässt Lebensraum im Nichts starten 09 09. 2020 10:29 #76089

gaston schrieb:

ra-raisch schrieb: ....auch wenn der Strudel bei meiner Badewanne fast immer rechtsdrehend ist.

Der Strudel in einer emaillierten Badewanne ist nach Genuss von linksdrehendem bulgarischen Yoghurt (und vom Genuss erzeugter allfälliger Flatulenzen) nördlich des Äquators immer rechtsdrehend. In Namibia ist das genau umgekehrt, egal, wie die Wanne relativ zum Äquator ausgerichtet ist.

Und nun zurück zum Thema..


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