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THEMA: Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen

Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 27 Jan 2016 21:18 #2331

Nachtrag: ich hatte eigentlich gehofft, dass die Eigenschaften des Higgsfeldes dem Treiben der Quantenfluktuoationen Grenzen setzen. Oder mit anderen Worten: Nehmen wir als Fluktuation das plötzliche Erscheinen eines Teilchen-Antiteilchenpaares. Die Ladungserhaltung ist gewährleistet. Beide haben aber eine positive Masse, die sie aber nur kurz dem Vakuum entliehen haben und nach kurzer Zeit an das Vakuum zurückgeben müssen. Diese Masse ist einer Energiemenge äquivalent. Lässt nun das Higgsfeld nur eine bestimmte Massenobergrenze zu, dann könnte man von einer natürlichen Massen - bzw. Energieobergrenze für TeilchenQuantenfluktuationen sprechen. Die Theorie zum Higgs gibt leider keine Auskunft zu den Massen ihrer Wechselwirkungsteilchen und leider auch nicht darüber, ob es ein schwerstes Boson geben kann. Deshalb muss man diese ja experimentell suchen. Eins hat man am CERN jetzt dingfest gemacht und eventuell gibt es Hinweise auf ein weiteres, schwereres Higgsboson.
Sind also Quantenfluktuationen an das Erscheinen und Verschwinden von Teilchen-Antiteilchenpaaren gebunden oder gibt es auch reine Energieformen, also beispielsweise elektromagnetische Felder, die plötzlich entstehen und wieder vergehen.
Die Orts - und Impulsunschärfe kommt aus dem Teilchenbild. Die Energie-und Zeitunschärfe wäre demnach eher dem Wellenbild geschuldet. Dann wären die energiereichsten Quantenfluktuationen den energiereichsten Gammaphotonen äquivalent. Viel Energie, aber nicht unendlich viel :woohoo:
Ich will ausdrücklich darauf hinweisen, dass der hier beschriebene Zusammenhang vielleicht nicht so gesehen werden darf. Aber darüber mal zu diskutieren, fände ich spannend.
Viele Grüße
Thomas
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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 28 Jan 2016 10:15 #2332

Thomas Schrieb: Nachtrag: ich hatte eigentlich gehofft, dass die Eigenschaften des Higgsfeldes dem Treiben der Quantenfluktuoationen Grenzen setzen. (Sorry, stelle mich mit den Forumsumgang noch etwas sperrig an) :blush:

Da gilt es vielleicht generell zu betrachten, ob denn das Higgsfeld zu diesem Zeitpunkt schon existent war bzw. bei den meisten Formeln ist die Zeit ein Faktor der Gleichung. Aber ohne Zeit?
MfG Torsten

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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 28 Jan 2016 13:54 #2333

ich bezog mich eigentlich auf Vakuumfluktuationen in unserer Raumzeit. Eventuell mögliche Fluktuationen, von denen eine zum Urknall geführt hat, meinte ich damit nicht, denn bei denen handelt es sich lediglich um eine Modellvorstellung, da uns beweisbare Erstursachen nicht zugänglich sind.
Grüße
Thomas

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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 29 Jan 2016 12:54 #2339

Die Raumzeit hat mit dem Urknall begonnen. Da war die Entropie, also die Ordnung von Energie und Materie am höchsten. Seit diesem Ereignis nimmt die Unordnung im Universum über alle Raumbereiche gesehen zu. Warum über alle Raumbereiche? Naja, weil es durchaus Örtlichkeiten gibt, an denen auch die Ordnung durch das Vorhandensein einer Energiequelle zunehmen kann. Die Erde ist z.B. so ein Ort. Unsere Sonne liefert seit 4,5 Mrd. Jahren Energie und deshalb kam es auf der Erde zur Entwicklung von Leben und Leben ist ein sehr komplexes Gebilde mit hoher Ordnung.
Auf das ganze Universum bezogen nimmt aber die Unordnung aller beteiligter Prozessteilnehmer zu. Vielleicht hilft auch das Beispiel mit den zwei Gasen. Zwei Gase befinden sich in einem Raum und sind durch eine Wand getrennt. Jetzt entfernen wir diese Wand und sofort beginnen sich die Gasmoleküle zu mischen. Macht man in kurzen Zeitintervallen Photos von dem Vorgang und legt diese einer Person vor, die den Vorgang selbst nicht gesehen hat, dann wird diese Person die Photos trotzdem in einer Reihe anordnen, die einem zunehmenden Vermischungsgrad entspricht. Die Erfahrung lehrt uns, dass sich solche Systeme eher mischen als entmischen.
Grüße
Thomas

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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 30 Jan 2016 11:37 #2367

  • Heidi
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Hallo liebe Leute,

ich habe diese Diskussion mit grossem Interesse verfolgt und muss sagen, dass Torsten da eine richtig gute Diskussion ins leben gerufen hat.

Aber hat sich schon mal jemand Gedanken darüber gemacht ob es den Urknall überhaupt gegeben hat? Denn wenn es ihn nicht gegeben hat, gäbe es die universelle Zeit ja auch nicht. Interessant wäre zu sehen wie die Mathematik darauf reagieren würde :lol:

Was meint ihr dazu?
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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 30 Jan 2016 12:18 #2368

Heidi schrieb: Aber hat sich schon mal jemand Gedanken darüber gemacht ob es den Urknall überhaupt gegeben hat? Denn wenn es ihn nicht gegeben hat, gäbe es die universelle Zeit ja auch nicht. Interessant wäre zu sehen wie die Mathematik darauf reagieren würde :lol:

Was meint ihr dazu?


Es haben schon viele Wissenschaftler versucht, Alternativen zum Urknall zu finden und durchzurechnen. Das Problem dabei ist, dass wir das Universum bis kurz nach dem Urknall zurückverfolgen können. Und wir haben kein mit gängigen physikalischen Methoden erklärbares alternatives Modell, das die Entstehung dieses Zustands kurz nach dem Urknall erklären könnte.

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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 30 Jan 2016 12:44 #2369

  • Heidi
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Hallo ClausS,

die Frage ist: Was wäre wenn es den Urknall überhaupt nicht gegeben hat!? Was Du sagst, bezieht sich wieder auf den Urknall. Wenn es den Urknall nicht gäbe, würde das Platz schaffen für ganz neue Ansätze übers Universum.

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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 30 Jan 2016 15:18 #2372

Hallo zum Wochenende,

generell gilt, dass es, wie Herr Gaßner im Beitrag zu "Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner" treffend bemerkt, dass man eine Theorie nicht zu seiner Theorie machen sollte.

Also, sollte es immer gestattet sein, alles auch immer in Frage zu stellen. (meine Meinung) Somit auch die Urknall-Theorie.

Doch es spricht nach dem heutigen Stand des Wissens sehr viel dafür. Im Umkehrschluss habe ich mir oft die Frage gestellt, wenn es denn keinen Urknall gegeben hätte, weil es zB. ein immerwährender Kreislauf wäre oä, bleibt immer eine entscheidende Frage offen. Wo kommt die Energie bzw. Materie her? Und man landet wieder beim Urknall.

Im Verlauf unserer Diskussion brachte Thomas eine anfangs doch recht lustige Formulierung an.
(„Es stellt sich also die Frage, ob dieses Feld nur die "normalen Fluktuationen" zulässt, oder auch Fluktuationen, die das Potential für einen neuen Urknall haben. Wäre das der Fall, hätten wir ein Babyuniversum im uns vertrauten Universum. Unser Universum würde also Kinder kriegen.“)

Nach längerem Überlegen fand ich das doch sehr interessant.

Was wäre denn, wenn nicht unser Universum „schwanger“ wird, sondern irgendein Universum mit uns „schwanger“ ist???

Wäre es denn nicht eine plausible Erklärung dafür, dass unser Universum expandiert, obwohl dieser Vorgang hätte längst abgeschlossen sein müssen (vor 18,82 Mrd. Jahren als das Feld sich in die Rinne begaben hatte - mexican hat)?
Auf Grund der Gravitation müsste es sich doch zusammen ziehen / verdichten. Es sei denn, es „zieht“ ringsum eine größere Masse.
Vielleicht würde es auch erklären, dass wir Lichtquellen sehen können, welche deutlich weiter als 13,82 Mrd. Lichtjahre voneinander entfernt sind?

Grüße Torsten

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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 30 Jan 2016 15:52 #2373

Den Platz gab es schon! Im vergangenen Jahrhundert diskutierte man ausführlich über alternative Modelle. Eines davon nannte sich Stady State. Ein Bekannter Vertreter dieser Vorstellung war Sir Fred Hoyle. Er war der Auffassung, dass die Materie homogen in einem unendlich großen Raum verteilt sei und da statisch auf ihrem Platz verharren sollte. Daher auch der Name. Auch Einstein war lange Zeit ein Anhänger dieser Vorstellung und baute deshalb in die Grundgleichung seiner Allgemeinen Relativitätstheorie einen Faktor ein, eine kosmologische Konstante, die dafür sorgen sollte, dass das Universum statisch ist. Später, als sich die Urknallvorstellung und die damit zusammenhängende Raumzeitausdehnung immer mehr mit experimentellen Indizien füllte, nannte er diese kosmologische Konstante die größte Eselei seines Lebens.
Auch Fred Hoyle kapitulierte, weil er am Ende einsah, dass seine statische Vorstellung unweigerlich zum Kollaps des Universums hätte führen müssen. Eine noch so kleine gravitative Störung hätte längst alle Massen in sich zusammenstürzen lassen. Das ist ungefähr so, als wolle man eine Stecknadel auf die Spitze stellen und hätte dann die Erwartung, sie würde stehen bleiben, wenn man sie los lässt. Das Experiment kann jeder zuhause probieren, da es nicht gefährlich ist.
Inzwischen ist die Indizienlage für den Big Bang so erdrückend, dass die Fachwelt diese Vorstellung akzeptiert und übernommen hat. Das stärkste Argument für den Big Bang war 1964 die Entdeckung der Hintergrundstrahlung. In jüngerer Zeit die Beobachtung von Supernovae vom Typ Ia und die damit verbundene Entdeckung der Zeitdilation der Allgemeinen Relativitätstheorie. Nur die Ausdehnung der Raumzeit kann die Beobachtungen erklären, und wenn man den Prozess rückwärts denkt, kommt man unweigerlich zu einem Urknall.

Viele Grüße
Thomas
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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 30 Jan 2016 16:22 #2376

Hallo Torsten,
Hinter die 13,82 Mrd. Jahre können wir nicht schauen. Oder anders formuliert: Licht von Galaxien, die hinter dieser Grenze liegen, hatte nicht die Zeit, um uns zu erreichen. Deshalb gibt es um uns herum die sog. Hubble - Sphäre. Licht von Objekten innerhalb dieser Sphäre kann uns erreichen. Je näher diese Objekte an den inneren Rand dieser Sphäre heranrücken, umso rotverschobener ist das Licht, das wir von diesen Objekten erhalten. Diese Grenze wird dadurch definiert, dass man die Ausdehnungsgeschwindigkeit gleich der Lichtgeschwindigkeit setzt, also V = c. An der Grenze dieser Hubblesphäre verschwinden die Objekte aus unserer Sichtbarkeit und wechseln sozusagen in den Aussenbereich. Aber eben nicht dadurch, dass sie mit einer hohen Eigengeschwindigkeit von uns weg fliegen würden, sondern weil dort die Ausdehnung der Raumzeit vergleichbar wird mit der Lichtgeschwindigkeit. Bei den Downloads findet man hierzu eine sehr schöne Erläuterung unter dem Stichwort Hubblegesetz.
Grüße
Thomas
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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 30 Jan 2016 19:10 #2377

Hallo Thomas,
das ist generell einleuchtend. Doch möchte ich zu bedenken geben, dass zB. MACS0647-JD vermutlich 13,3 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt ist. Wenn ich entsprechend in die entgegengesetzte Richtung schaue und da ein Objekt in gleicher Entfernung sehen würde, sind wir dann der Mittelpunk des Universums? :unsure: Sowas hatten wir schon mal. :)
Auf jeden Fall wären die beiden Objekte dann ca. 26,6 Milliarden Lichtjahre voneinander entfernt. Sicher ist das möglich, aber....

Vielleicht habe ich auch einen Denkfehler? Ich stelle mir den Urknall noch immer mit einer Quantenfluktuation auf einem beliebig kleinen Raum vor. Danach gab es eine gleichmäßige, superschnelle Ausbreitung der Raumzeit in alle Richtungen?

Viele Grüße Torsten

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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 30 Jan 2016 19:42 #2378

Torsten Hähnel schrieb: Hallo Thomas,
das ist generell einleuchtend. Doch möchte ich zu bedenken geben, dass zB. MACS0647-JD vermutlich 13,3 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt ist. Wenn ich entsprechend in die entgegengesetzte Richtung schaue und da ein Objekt in gleicher Entfernung sehen würde, sind wir dann der Mittelpunk des Universums?
Viele Grüße Torsten


Nein, wir sind dann nur der Mittelpunkt innerhalb der jeweiligen Sichtbarkeitsgrenze.

Stellen wir uns einen Beobachter in einer Galaxie vor, die nicht weit von MACS0647-JD entfernt ist (dort sieht es ja zur Zeit auch ganz anders aus, das Licht, das wir sehen, ist ja schon 13,3 Milliarden Jahre alt, genau diese Zeitspanne ist ja seitdem für einen dortigen Beobachter vergangen), der sieht auch exakt so weit, wie SEINE Sichtbarkeitsgrenze reicht, also auch 13,7 Milliarden Jahre in jeder Richtung.

Das Universum ist ja tatsächlich viel größer.

Und hat keinen "Rand", von JEDEM Punkt des Universums aus kann man so weit schauen, wie es die Sichtbarkeitsgrenze zulässt. Es gibt keine Galaxie "am Rand des Universums", dort, wo gerade die Ausdehnung "angelangt" ist.

Jeder Punkt ist/war der Mittelpunkt des Universums.

Das Universum ist endlich, aber grenzenlos. Es hat auch keine Form.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 30 Jan 2016 19:48 #2379

Hallo Torsten,
Das Älteste, was wir sehen, ist die Hintergrundstrahlung. Sie entstand ca. 380.000 Jahre nach dem Urknall. Und egal in welche Richtung wir schauen, sie kommt aus allen Richtungen gleich, quasi vom Rand der Hubblesphäre. Und es ist eigentlich egal, wohin wir unsere Erde setzen, wir würden imme die gleiche Beobachtung machen. Wir sitzen also keineswegs an einem ausgezeichneten Punkt. Die Hubblesphäre ist eine Konsequenz der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit in Verbindung mit der Hubblekonstante Ho. Der Wert der Hubblekonstante beträgt 67,8 km/sec und Megaparsec. Ihr Wert war früher kleiner. Das Produkt aus Ho und c ergibt die für uns heute beobachtete Raumzeitausdehnung und damit auch die heutige Ausdehnung der Hubblesphäre. Auch die war früher kleiner. Die Hubblesphäre wächst in alle Richtungen mit c, wird aber in einer Entfernung von ca. 13,82 Mrd. - 380.000 Jahren von der Geschwindigkeit der Raumzeitdehnung übertroffen.
Grüße
Thomas
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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 30 Jan 2016 21:08 #2382

Heidi schrieb: Hallo ClausS,

die Frage ist: Was wäre wenn es den Urknall überhaupt nicht gegeben hat!? Was Du sagst, bezieht sich wieder auf den Urknall. Wenn es den Urknall nicht gäbe, würde das Platz schaffen für ganz neue Ansätze übers Universum.


Wie gesagt, wir können die Expansion des Universums in den letzten 13 Milliarden Jahren zurückverfolgen. Das Universum war damals viel kleiner und heißer als heute.

Was außer einem Urknall könnte vorher passiert sein? Ein oszillierendes Universum? Hierfür spricht nach aktuellen Erkenntnissen nichts. Die Expansion ist derzeit beschleunigt und es ist keine Kraft in Sicht, die das Universum abbremsen und wieder kontrahieren könnte.

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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 01 Feb 2016 18:07 #2401

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Also ich würde gerne mal wissen wie gross das Universum wirklich ist, wenn es den Urknall vor 13,8 Mrd Jahren gegeben hat?
Kann man die Lichtgeschwindigkeit überhaupt noch verwenden für die Berechnung der Grösse des Universums? :blink:


Liebe Grüsse
Heidi

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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 01 Feb 2016 18:43 #2402

Heidi schrieb: Also ich würde gerne mal wissen wie gross das Universum wirklich ist, wenn es den Urknall vor 13,8 Mrd Jahren gegeben hat?
Kann man die Lichtgeschwindigkeit überhaupt noch verwenden für die Berechnung der Grösse des Universums? :blink:


Wer immer diese Frage mit einer fundierten Größenangabe beantworten kann, dem dürfte eine Reise nach Stockholm sicher sein.

Möglicherweise kann man je nach Geometrie des Universums auch gar keine Größenangabe machen. Das Universum scheint flach zu sein (Dreieck-Innenwinkel 180°) und keine Grenze zu haben.

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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 01 Feb 2016 19:04 #2403

Oder nur soooo groß, dass die Innenwinkelsumme als 180° erscheint.

Ich sträube mich noch immer zu glauben, dass ein "Raum" der Materie enthält (3 Dimensionen) keine Form, Ränder oder Grenzen hat. Welche Form auch immer.

Gibt es denn darüber Erkenntnisse?

Viele Grüße Torsten

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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 02 Feb 2016 08:03 #2410

Hallo Udo,
danke nochmals für Deine Beschreibung des Universums. Kling fürs Erste sehr skurril, aber nach langen überlegen ist mir der Unterschied zwischen Unendlichkeit und Unbegrenztheit deutlich geworden. Nur über die Form könnte man noch diskutieren, wenn man überhaupt von einer Form sprechen kann.
1. In einem Artikel habe ich gelesen, dass es eine Theorie gibt, in der man davon ausgeht, dass wenn man weit genug in eine Richtung sehen kann (könnte), dann sieht man Objekte die in entgegengesetzter Richtung liegen. Und schlussendlich theoretisch sich selbst (wenn man entsprechen alt wäre, > 78 Mrd Jahre). Dies würde ja Anhaltspunkte für eine "Form" geben!?

2. Bei dieser Größe stellt sich mir dennoch die Frage, wie kommen diese Objekte in solche Entfernungen? Ist die Lichtgeschwindigkeit als Naturkonstante an Bedingungen gekoppelt, welche kurz nach dem Urknall noch nicht bestanden? Gibt es dafür Erklärungen?

Vielen Dank.
Grüße Torsten

PS.: bitte nicht gleich schimpfen, ich habe nichts von einer Orange oder Luftballon geschrieben. grins

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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 02 Feb 2016 11:21 #2412

Zur Frage 1: In Abhängigkeit von der Materiedichte und Energieinhalt kann man sich verschiedene Raumkrümmungen vorstellen. Ist viel Materie da, krümmt sich der Raum parabolisch , ist zu wenig da, krümmt er sich hyperbolisch und hat er genau die richtige Füllungsdichte, dann ist der Raum flach. Der letzte Fall scheint bei unserem Universum verwirklicht zu sein. In diesem letzten Fall kommt kein Lichtstrahl zu uns zurück. Im parabolischen Fall würden die Lichtstrahlen der positiven Krümmung folgen und tatsächlich nach sehr langer Zeit wieder bei uns eintreffen. Wie gesagt, diesen Fall hat unser Universum ausgeschlagen und sich für die Flachheit entschieden.
Zur Frage 2: Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Konstante, die schon immer diesen Wert hatte. Da gibt es Beweise dafür und dazu auch ein sehr aufschlußreiches Video von Josef Gassner. Diese LG kam mit dem Beginn in unser Universum. Sie ist eine Eigenschaft der Raumzeit. Man muß deshalb unterscheiden zwischen den Dingen innerhalb dieser Raumzeit - da gilt die LG als absolut höchste Geschwindigkeit - und der Ausdehnungsgeschwindigkeit der Raumzeit selbst. Hier haben wir das Hubble Gesetz: V = Ho x r , wobei r der Abstand einer Galaxie von uns ist und Ho die Hubblekonstante. Ihr heutiger Wert beträgt 71 km / sec und Megaparsec. Ein Megaparsec ist eine Million Parsec und ein Parsec entspricht 3,26 Lichtjahre. D.h., daß die Raumexpansion alle 3,26 Millionen Lichtjahre um 71 Km/sec zunimmt. In der doppelten Entfernung sind es schon 142 km/sec usw. geht man nun sehr weit ins Universum hinaus, dann kommt man an eine Stelle, an der die Fluchtgeschwindigkeit den Wert der Lichtgeschwindigkeit erreicht, also V = c wird. Diese gedachte Kugel um uns herum nennt man Hubblesphäre, benannt nach dem Astronomen Edwin Hubble, der den Zusammenhang zwischen Fluchtgeschwindigkeit und Entfernung als erster aufgrund seiner Beobachtungen am Mt. Wilson Observatorium formuliert hat. Außerhalb der Hubblesphäre gibt es auch Objekte. Deren Licht kann uns aber nicht erreichen, da es langsamer ist als die Raumzeitausdehnung. Aus unserer Warte ist dort die Ausdehnung der Raumzeit schneller als das Licht.. Die Hubblespäre liegt aus unserer Sicht in einer Entfernung von 13,82 Mrd. Lichtjahren. Man kann aber weiter zurück rechnen und wenn man in die Gleichungen die höchsten Rotverschiebungswerte einsetzt, die wir kennen, die Rotverschiebung der Hintergrundstrahlung, z = 1080. Dann kommt man auf ein Alter des Universums von 45,5 Mrd. Jahre. Das heißt aber nicht, dass das Universum einen Radius von 45,5 Mrd. Lichtjahren hätte. Wir dürfen also die Raumzeitausdehnungsgeschwindigkeit nicht mit der Lichtgeschwindigkeit gleichsetzen. Im Übrigen ist die Hubblekonstante nicht wirklich eine Konstante, sie hatte früher einen höheren Wert als heute. Siehe hierzu auch der Beitrag Hubblegesetz, zu finden unter den Downloads.

Grüße
Thomas
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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 02 Feb 2016 18:27 #2415

  • Heidi
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Hallo Thomas,

Ich versuche gerade die ganzen Infos zu ordnen. Also, wir haben die Lichtgeschwindigkeit als höchste Geschwindigkeit, das Alter des Universums (13,82 Mrd Jahre), die Ausdehnung von 45,5 Mrd Lichtjahren und die höchste Rotverschiebung, soweit mir bekannt ist 7-fache Lichtgeschwindigkeit. Sind das also die aktuellen Zahlen und Angaben? Ich bitte um Bestätigung...

Danke im Voraus

Heidi

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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 02 Feb 2016 18:34 #2416

Vielen Dank, sehr anschauliche Erklärung. :)

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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 02 Feb 2016 23:14 #2417

Hallo Heidi,
Eine kleine Bitte hätte ich. Schau doch bitte mal in die Downloads. Da findest du die Erklärungen zu deinen Fragen in sehr prägnanter Form (Rotverschiebung und Hubblegesetz) Wenn du darüber hinaus dann Fragen hast, dann stell sie mir. Ich werde mich bemühen, dann zu begründen. Aber erst musst du versuchen, die Zusammenhänge zu verstehen und zwar Schritt für Schritt. Ich helf dir gern, wenn du stecken bleibst.
Deiner Aufforderung, mich hier für noch mehr Klarheit zu bemühen, kann ich erst nachkommen, wenn klarer wird, wo dein Verständnisproblem liegt. Ich meinte, die Zusammenhänge zusammen mit den anderen hier auffindbaren Vorträgen zu erläutern, wären hinreichend. Also schau mal ,wie weit du kommst und dann melde dich.
Grüße
Thomas

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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 02 Feb 2016 23:30 #2418

Nachtrag: die Veränderung der Hubblekonstante folgt einem 1 durch Wurzel- Gesetz. Man muss also die Zunahme des Raumvolumens in Abhängigkeit dieses Zusammenhangs aufintegrieren.
Wenn unter euch einer ist, der die Zeit und die Lust hast, das mal zu versuchen, dann bitte ich um Mitteilung des Ergebnisses. Das Kugelvolumen ist V = 4/3 x Pi x r hoch 3.
Wenn wir das gelöst haben, dann überlegen wir, ob die Relativitätstheorien hier eventuell eine Rolle spielen :huh: :huh:
Grüße
Thomas

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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 03 Feb 2016 15:35 #2419

Hallo Zusammen,
zur Ergänzung unserer Raumzeitausdehnungsdiskussion möchte ich ergänzend auf das Inflationsmodell hinweisen. Vielleicht kann ich ein bischen beschreiben, wie man sich den Anfang vorstellt:
Setzen wir uns geistig an den Zeitpunkt 0 + 10 hoch minus 35 Sekunden. Unser heutiger beobachtbare Teil der Hubblesphäre ist zu diesem Zeitpunkt irrwitzig klein. Ein Proton der Größe 10 hoch minus 15 Meter ist dagegen ein Riese. Dieses winzige Ding (= Summe aller möglichen Hubblesphären) hat ein Startmassenäquivalent von nur wenigen Kilogramm. Es bildet sich ein Feld aus, das Higgs - Feld, das nach der Entdeckung des Higgsbosons als tatsächlich existent betrachtet wird. Es dominiert gleich von Beginn an das Universum. Es verhält sich wie ein Vakuum, beinhaltet aber bereits Quantenfluktuationen mit einem negativen Druck. Warum negativer Druck? Druck ist definiert als Kraft pro Fläche, also N/m². Multipliziert man oben und unten mit Meter, erhält man Nm/m³ und das ist Energie pro Volumen. Wir können also von einer negativen Energiedichte sprechen. Und warum negativ? Weil diese Energiedichte antigravitativ wirkt. Diese negative Energiedichte ist für die Expansion verantwortlich und ist eine Eigenschaft des Higgsfeldes. Man kann also schreiben: Energiedichte Higgs = - Druck = konstant.
Und jetzt kann man die Bewegungsgleichung des Universums so schreiben: Die zweite Ableitung des Radius (=Ausdehnungsbeschleunigung) = - 4piG/3c² (Dichte + 3xDruck) x R. Daraus folgt: Die zweite Ableitung des Radius = + 8piG/3c² x negativer Druck x Radius oder anders: R(Zweipunkt) = Konstante x R.
Das ist eine Differentialgleichung und ihre Lösung geht mit dem Ansatz einer Exponentialfunktion R(t) = e hoch t Wurzel Konstante eigentlich einfach, weil die Ableitung einer Exponentialfunktion gleich das Produkt aus dem Exponenten und der Exponentialfunktion selbst ist.
Heraus kommt: Die zweite Ableitung des Radius nach der Zeit, R Zweipunkt von T = Konstante x R(t). Hinter dieser Gleichung steckt also eine Exponentialabhängigkeit und sie beschreibt die zeitliche Entwicklung des Ausdehnungsfaktors R in der Inflationsphase und zwar in einem Zeitraum von 10 hoch minus 35 sec bis zu 10 hoch minus 32 sec. Die Physiker nennen das den Bang. (Bem.: in der Wurzel im Exponentialkoeffizienten finden wir auch die Wurzelabhängigkeit der Veränderung der Hubblekonstanten wieder, siehe weiter oben). Es sind immerhin drei Größenordnungen Unterschied zwischen oberer Grenze und unterer Grenze. Was passiert jetzt in diesen drei Zehnerpotenzen, was macht das Higgsfeld da? Es treibt die Raumzeit gigantisch auseinander. Alle 5 x 10 hoch minus 35 Sec verdoppelt sich das Volumen. D.h. es wird sich in diesen drei Dekaden 165 mal verdoppeln. Oder anders , es wird sich in den drei Dekaden um den Faktor 2 hoch 165 ausdehnen und das entspricht dem Faktor 10 hoch 50!!!
Diese Vorstellung vom negativen Druck liefert übrigens auch den Grund, warum das Ganze in einem Bang seinen Anfang nahm und nicht wieder in ein Schwarzes Loch zusammenstürzte.
Und jetzt, nach dieser Inflationsphase, machte das Higgsfeld einen Phasenübergang durch und das in Form eines Symmetriebruchs. Jetzt kommt der Mexikanerhut ins Spiel. Und dieser Symmetriebruch des Higgs ließ 10 hoch 90 Teilchen entstehen, Quarks und Elektronen, also die Teilchen, die an das Higgsfeld koppeln können. Dieser Phasenübergang stabilisierte das Universum letztendlich und daraus entstand dann alles Weitere, bis hin zum Leben, das über all diese Dinge und über sich selbst heute nachdenken kann.
Diese Inflationsphase ist mit großer Wahrscheinlichkeit auch der Grund, warum das Universum so flach wurde. Ein Zustand, der extrem unwahrscheinlich ist. Aber trotzdem hat unser Universum diesen Zustand gewählt. Kann man nur staunen.
Hier breche ich aber ab. Ich wollte mit dieser Geschichte nur darauf hinweisen, dass man sehr vorsichtig sein muß, aus diesen Expansionsphasen so einfach auf ein Volumen unseres derzeitigen Universums schließen zu können. Innerhalb der Raumzeit kann man immer Volumenbetrachtungen machen. Bezogen auf das ganze Universum gelingt dies nicht so ohne Weiteres, weil auch das Volumen des Ganzen einen relativen Charakter hat.

Grüße
Thomas
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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 03 Feb 2016 19:13 #2420

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Hallo Thomas,

zu allererst einmal vielen Dank für deine Mühe und Erläuterungen.
Vielleicht habe ich den Eindruck gegeben nicht viel über diese Themen zu wissen, allerdings habe ich die Fragen gezielt gestellt um auf die Widersprüche in der Urknalltheorie hinzuweisen. Was mathematisch stimmt und korrekt ist, muss nicht unbedingt logisch und nachvollziehbar sein. Z.B. soll einerseits die Lichtgeschwindigkeit die höchste Geschwindigkeit im Universum sein...ABER...laut Rotverschiebung entfernen sich die entferntesten, sichtbaren Objekte mit einer bis zu 7-fachen Lichtgeschwindigkeit von uns weg.... Dann soll das Universum unendlich sein aber wir haben LG und das Alter des Universums...Ohne Zweifel kann man das alles schön berechnen und die Rechnungen sind ohne Zweifel korrekt...aber...logisch nicht mehr nachvollziehbar meiner Meinung nach. Genau darauf hatte ich auch in meinem ersten Beitrag hinweisen wollen.
Diese ganzen widersprüchlichen Hypothesen, die die Urknalltheorie ausmachen, lassen mich an der Logik dieser Theorie zweifeln. Deshalb versuche ich die Sache aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.

Liebe Grüsse
Heidi ;)

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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 03 Feb 2016 20:28 #2421

Hallo Heidi :)

Zu deinen Beispielen, du musst bedenken, die Galaxien haben im Endeffekt garkeine Geschwindigkeit (als ganze Galaxie im Raum)! Der Raum entsteht neu zwischen ihnen, jederzeit, wodurch sich die "Fläche" vergrößert. Durch diesen Effekt entsteht der Eindruck von Geschwindigkeit. Und da die Expansion überall gleich ist (In jedem "Zwischenraum" entsteht neuer Raum), kannst du einen "Zuwachs von Entfernung" (aber keine Geschwindigkeit!) beobachten, der zunimmt, je weiter du guckst, je mehr Zwischenräume, desto größer die scheinbare Geschwindigkeit. Die "Interpretaion der Beweise" haben wir grad in www.urknall-weltall-leben.de/kunena/5-1-...hnung-wie-lange-noch getauscht :D Und "scheinbar" ist eine andere Ursache, als die der Raumexpansion, ausgeschlossen, wenn es um die zunehmende Geschwindikeit geht.

Und genau hier ist auch die "Unendlichkeit" zu finden: Dabei wird es wird immer größer! Bei endlicher Masse der Galaxien.

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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 03 Feb 2016 20:39 #2422

Nachdem ich jetzt das Video nochmal nach ganz anderer Gewichtung gesehen hab, stellen sich mir diverse Fragen:

Ich versteh jetzt erst, dass da tatsächlich ein FELD entstandnen ist. Ich bin die ganze Zeit davon ausgegangen, das sich tatsächlich eine "Raumblase" aufgetan hat, die eine QF enthielt, aus Materie und Antimateire, als Energieträger quasi, der den Phasenübergang macht. Und dachte, die Energie sei nur der Überschuss: ETWAS entsteht->ETWAS vergeht = 0...Und es bleibt die (Kristallations)energie, die aber eben noch derart gigantisch ist.

So als eine Art Schwarzgeld, entnommen dem übergeordneten System. Abgeluxt quasi. Die Geldeintreiber sind der negative Druck. ;) (Übrigens: Da es ja irgendwann in diesem Verlauf einen "Überschuss" gegeben hat, wo kommt der her? Also wo fehlt der jetzt? SO hab ich über die Frage noch garnicht nachgedacht :D )

Wenn da nur ein "Feld" entstanden ist, wo ist der Energieträger der "Feldtemperatur"? Oder kann man einfach umrechnen und sagen, da ist eine Energie entstanden, die auch ein Masseäquivalent (QF) hätte? Also es entsteht ein Temperaturfeld in einer Raumblase?? Und darin wiederrum eine QF, die zum Symmetriebruch führt?
Warum ist der Phasenübergang eines "Feldes" mit einer höheren "Gewinnmarge" verbunden, während seine Energie doch eigentlich äqivalent zu einer möglichen direkten QF sein sollte? Entsteht und vergeht der "Raum" mit jeder beliebigen QF (Oder analog "Energiefeld"), oder erst mit dem Symmetriebruch (Symmetriebruch des Feldes, welches mit der QF eigentlich "nichts zu tun hat"???) Eine Frage zwischendurch: :) Worin liegt der Unterschied zwischen Higgs-Feld und Raum? Mal blöd gefragt: Braucht man den Raum überhaupt noch, wenn man ein HF hat? Wann reagiert der Raum, und das Higgs-Feld nicht?

Soll das Feld eine Art Vakuum "gestellt" haben, dessen negativer Druck den Überschuss einer darin entstandenen QF auseinandergerissen, und dadurch die Expansion verursacht hat, wodurch dann erst "unser" Raum entstand?? Also das Feld war raumlos im Nichts? Aber unterkühlt?

Auch die Inflationsphase hatte ich mir im zeitlichen Verlauf falsch vorgestellt. PUH!

Bittere Erkenntnis! Ums mal mit Worten, angelehnt an die des heiligen Augustinus zu sagen:

Solang ichs mir erklären kann, ist mir, als wüßt ichs. Doch sagt mans mir, in feiner Absicht - dann stimmt es nicht :D

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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 03 Feb 2016 21:40 #2423

Ja klar braucht man die Raumzeit. Das Higgsfeld füllt diese aus. Es ist der Gesetzgeber innerhalb dieser Raumzeit und verleiht den Elementarteilchen ihre Masse. Den ruhemasselosen Bosonen die maximale Geschwindigkeit c. Das macht das Higgsfeld! Die Entstehungsursache für das HF war der Symmetriebruch, nicht zu verwechseln mit der Asymmetrie der Materie- Antimaterieverteilung. Dieses Ungleichgewicht hat andere Ursachen, an denen man aktuell sehr intensiv forscht (auch am CERN)
Heidi: das Universum ist endlich, nicht unendlich!!! Und es ist unbegrenzt. Es gibt um unser Universum herum keine Mauer!!!! Es dehnt sich weiter aus, offenbar sogar beschleunigt, siehe Beobachtungen der Supernovae vom Typ Ia, Nobelpreis 2006!
Die Lichtgeschwindigkeit ist die größte Geschwindigkeit innerhalb unserer Raumzeit
Die Raumzeit selbst kann sich ausdehnen wie sie will, auch mit Überlichtgeschwindigkeit!!
Das hat faktischen Charakter und keinen Glaubenscharakter!
Also bitte einbauen in die Überlegungen
Grüße
Thomas
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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 04 Feb 2016 16:43 #2438

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Hallo Jungs,

irgendwie habe ich das Gefühl wir reden aneinander vorbei oder vielleicht drücke ich mich auch nur zu ungenau aus. :blink:
Ich muss da mal was vorbereiten und melde mich dann wieder...

Freue mich jetzt schon auf Eure Reaktionen :woohoo:

Liebe Grüsse
Heidi

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Urknall Hypothese Stand2015 und Tausend Fragen 04 Feb 2016 18:29 #2454

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Skandhas schrieb: Hallo Heidi :)

Zu deinen Beispielen, du musst bedenken, die Galaxien haben im Endeffekt garkeine Geschwindigkeit (als ganze Galaxie im Raum)! Der Raum entsteht neu zwischen ihnen, jederzeit, wodurch sich die "Fläche" vergrößert. Durch diesen Effekt entsteht der Eindruck von Geschwindigkeit. Und da die Expansion überall gleich ist (In jedem "Zwischenraum" entsteht neuer Raum), kannst du einen "Zuwachs von Entfernung" (aber keine Geschwindigkeit!) beobachten, der zunimmt, je weiter du guckst, je mehr Zwischenräume, desto größer die scheinbare Geschwindigkeit. Die "Interpretaion der Beweise" haben wir grad in www.urknall-weltall-leben.de/kunena/5-1-...hnung-wie-lange-noch getauscht :D Und "scheinbar" ist eine andere Ursache, als die der Raumexpansion, ausgeschlossen, wenn es um die zunehmende Geschwindikeit geht.

Und genau hier ist auch die "Unendlichkeit" zu finden: Dabei wird es wird immer größer! Bei endlicher Masse der Galaxien.






Ich muss da jetzt doch noch was dazu sagen:
Wie kommt es dann zu Kollisionen zwischen Galaxien :blink: wenn sich die Galaxien nicht bewegen sondern nur Raum an sich entsteht?

Genau diese Überlegungen über die Ausdehnung des Raumes und die dadurch entstandene optische Täuschung( Rotverschiebung= mehrfache LG), haben mich zu einer sehr interessanten Erkenntnis geführt.
Aus bestimmten Gründen kann ich leider jetzt nicht viel mehr darüber sagen... aber zu gegebener Zeit werde ich ausführlich darüber berichten.

LG
Heidi

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