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THEMA: Das Spiel des Lebens

Das Spiel des Lebens 07 Nov 2015 16:26 #1136

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Film vom 06.11.2015: Leben auf dem Planeten Erde von Michael Apel

Wieso geht man eigentlich davon aus, dass das Leben entstehen hat müssen? Vielleicht war es schon immer da, es hat vielleicht nur nie Umstände vorgefunden, dass es in der uns bekannten Form in Erscheinung tritt. So wie es einen Energieerhaltungssatz gibt könnte es auch einen Lebenserhaltungssatz geben???

Nehmen wir an, in einer Kunstschlosserei arbeiten 100 Kunstschlosser. Einer davon ist ein Klavierspieler. Jahrein jahraus erschaffen sie die verschiedensten Kunstgegenstände. So wie bei der Evolution auch lassen sie den Zufall entscheiden, was sie so alles erschaffen. Schritt für Schritt bauen sie die verschiedensten Dinge. Eines Tages bauen sie zufällig ein Klavier. Der Klavierspieler setzt sich ans Klavier und fängt zu spielen an. Und die Leute fragen sich, wie den plötzlich ein Klavierspieler entstanden ist?

Er ist nicht entstanden, er war schon immer da, er hatte jedoch bis dato nie Umstände vorgefunden, als solcher in Erscheinung zu treten. So könnte es mit dem Leben genauso gewesen sein. Das Leben ist nie entstanden, es war schon immer da, nur die Umstände, die es dem Leben ermöglichten, als solches in Erscheinung zu treten, sind entstanden.

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Das Spiel des Lebens 07 Nov 2015 21:18 #1137

badhofer schrieb: Wieso geht man eigentlich davon aus, dass das Leben entstehen hat müssen? Vielleicht war es schon immer da, es hat vielleicht nur nie Umstände vorgefunden, dass es in der uns bekannten Form in Erscheinung tritt. So wie es einen Energieerhaltungssatz gibt könnte es auch einen Lebenserhaltungssatz geben???


Das Leben hat in diesem Universum bestimmte Voraussetzungen gebraucht, zum Beispiel die Entstehung schwerer Elemente oder darauf folgend die Entstehung von Gesteinsplaneten. Leben bedingt zu seiner Entstehung komplexe chemische Abläufe. Etwa eine Zelle oder ein DNA-Strang bildet sich nicht einfach so. Ohne diese chemischen Abläufe kein Leben - und diese sind nicht von Anfang an abgelaufen.

Mit dem Energieerhaltungssatz kann ein Lebenserhaltungssatz schon alleine deshalb nicht verglichen werden, da die Zahl von Leben nicht konstant ist.

Bei Naturkatastophen auf der Erde sind teilweise die meisten lebenden Tierarten ausgestorben. Wenn die Sonne zum roten Riesen wird, dann wird alles Leben auf der Erde wieder aussterben. Wenn alle Sonnen in diesem Universum ausgebrannt sein werden, wird es nirgendwo mehr Leben geben können. Dies spricht für mich sehr gegen einen Lebenserhaltungssatz.

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Das Spiel des Lebens 08 Nov 2015 11:28 #1138

@ClausS
die sonne ist nicht der einzige energielieferant für leben, da gibt es noch geothermie (von der die große masse allen lebens auf der erde, nämlich unterirdisch, zehrt)
dann wäre da noch wärmeenergie, die durch gravitatives "durchkneten" entsteht, wie es z.B. bei jupiter- und saturnmonden der fall ist.
du siehst also, dass habitable bereiche in denen wasser flüssig ist auf verschiedene weisen zustande kommen, dafür braucht es keinen einzigen sonnenstrahl.
da reicht das zerstörerische kosmische feuer von großen einschlägern, die einen planeten komplett aufschmelzen können.
die erdwärme, die wir noch heute in form von vulkanismus deutlich vor augen geführt bekommen ist immer noch der nachklang dieses "feuerball erde".
die erde kühlt also immer noch ab, ist im inneren noch flüssig, und das seit 4,5mrd jahren.

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Das Spiel des Lebens 08 Nov 2015 14:45 #1139

Gell ClausS wie kannst du es nur wagen hier durch deine Objektive Denkweise diese Weld Porträts so zu zerstören,

badhofer schrieb: .
....Nehmen wir an, in einer Kunstschlosserei arbeiten 100 Kunstschlosser. Einer davon ist ein Klavierspieler......


ist doch eindeutig, dieser Klavier kann nix dafür von einem Schlosser, Geschreinert zu werden. :lol:
naja in jeder Hinsicht ist das entschärfen von Blindgängern sehr gräflicher Job.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Das Spiel des Lebens 08 Nov 2015 16:04 #1140

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@ClausS
Wir wissen großteils, wie sich Leben verhält, wir wissen jedoch nicht, was Leben ist. Dass es einen Lebenserhaltungssatz geben könnte, ist deshalb natürlich schon sehr weit her geholt.

Was ich allerdings sagen wollte ist, dass es keinen zwingenden Zusammenhang geben muss zwischen dem, was Leben ist und dem, wie Leben erscheint. Bei der Entstehung des Lebens vor einigen Milliarden Jahren ist vielleicht nicht das Leben entstanden, sondern nur die Rahmenbedingungen, die es ermöglicht haben, dass Leben als das in Erscheinung zu treten, als das wir es bis heute wahrnehmen.

Vielleicht ist das Leben einfach auch nur Energie. Vielleicht eine beobachtende Erscheinungsform der ansonsten unbeobachteten Energie? Der Affe auf seiner Schreibmaschine wird eines Tages schreiben: Du bist ein Affe, der auf einer Schreibmaschine das Universum schreibt und ab jetzt bist du auch ein Beobachter, der sich selbst beim Schreiben beobachtet. Und plötzlich ist aus dem Affen, den niemand beobachtet hat, zugleich ein Beobachter und ein beobachteter geworden.

Im übertragenen Sinn könnte man sagen: Und plötzlich war die Energie nicht nur als tote Energie (unbeobachtete Energie) da sondern auch als lebendige Energie (Leben) da, um sich selbst (die gesamte Energie) zu beobachten. Am Anfang hat das Leben (die beobachtende Energie) nur ihre unmittelbare Umgebung beobachtet, dann immer mehr und mehr und heute beobachtet sie sich selbst schon als Mikro und Makrokosmos.

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Das Spiel des Lebens 09 Nov 2015 21:33 #1146

Ohhh hallo badhofer.... der Affe Schreibt ja Immer noch bei dir. :D
JA, Leben kann auch bis auf Energie runter definiert werden. Wir sind winzige Bazillen Eines Organismus welches dann Universum ist. Jedoch in der Form wie wir nur mal, uns hier Vorfinden ist eine Entstehungsphase nicht weg zu denken. Und das Leben einer Gaswolke kann auch beschrieben werden. Und eines Sterns:



Jedoch was so mich und dich als Leben ausmacht braucht eine Entwicklung Phase.

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Das Spiel des Lebens 09 Nov 2015 23:48 #1149

In einem stimme ich badhofer zu: Wir wissen über Leben deutlich weniger als vergleichsweise über Physik. Die Frage was genau Geist ist, ist denke ich noch nicht wirklich beantwortet. Dies liegt daran, dass in der Physik der Reduktionismus auf "einfache" Prinzipien und Gesetze gelingt und die Biologie eher dem Spruch "das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile" folgt.

Was ist Geist und was braucht man dazu? Klar ist, dass der menschliche Geist eine Wechselwirkung mit unserem Gehirn hat. Meines Wissens unklar ist jedoch, ob der menschliche Geist rein materiell hervorgerufen ist oder nicht. Zwei Aspekte erscheinen mir da stellvertretend interessant:
- Ist an z.B. Todesnäheerlebnissen etwas dran, wo Bewusstlose über Details ihrer Not-OP berichten? Rein materiell gesehen wäre so etwas schwer zu erklären.
- Können entsprechend komplexe Computer ein eigenständiges Ich-Bewusstsein entwickeln? Derartige Versuche laufen oder sind in Planung.

Und so lange wir elementare Fragen nicht wirklich beantworten können, gibt es viel mehr mögliche Erklärungsversuche.

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Das Spiel des Lebens 11 Nov 2015 19:19 #1173

@chris
"wie kannst du es nur wagen" ist aber deinerseits auch unangebracht als formulierung hier im forum.
du kannst unwissenheit nicht mit halbwissen vergleichen, das ist tiefgründiger, da beim halbwissen eine illusion geschaffen wird, die bis dahin bestand hat bis man mehr darüber weiß.
ähnlich verhält es sich auch hier mit einigen (wenn nicht den meisten) foreneinträgen.
da musst du auch mal sachen stehen lassen und eben nicht drauf eingehen, weil die leute dann keine resonanz bekommen.
ok, das ist jetzt psychologiestudium 2. semester, aber admins wie du und ich sollten sowas beherzigen ;>

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Das Spiel des Lebens 11 Nov 2015 19:51 #1174

@badhofer
du hast glaube ich, nach dem, was du so schreibst, nicht den überblick, was auf elementarer weise "beobachtung" bedeutet.
du hast in diesem tree hier viele solcher formulierungen gebracht.
deswegen will ich mal versuchen auf textform dir den zahn zu ziehen:

beobachtung in dem sinne bedeutet jede wechselwirkung.....
bitte wirken lassen! ;>
also wirklich jede wechselwirkung verändert quantenmechanische eigenschaften von teilchen.
das macht es auch so schwer die dunklen teilchen zu finden, weil sie eben ums verrecken nicht mit barionischen teilchen wechselwirken.
anders sieht es gravitativ aus, daher wissen wir, dass es sie geben muss, weil wir sie berechnen und genauso messen.
wenn wir laserfallen für teilchen im labor benutzen, dann haben wir nur einen geringen zeitraum um mit diesen stillstehenden teilchen zu experimentieren.
stört uns da ein photon, ist der versuch abgebrochen.
ganz ähnlich sieht es auch in der quantenmechanik aus. jedes teilchen bekommt immer irgendetwas mit.
beobachtung ist kein auge, sondern das aufeinandertreffen von teilchen. im falle von licht also photonen.....aha, also auch bosonen,
die teilchen, die die kräfte vermitteln, üben immer eine "messung" aus, wenn sie andere teilchen treffen.

und dann ist da noch der große brummer der gravitation.
sie wirkt sich unendlich aus, jedoch abfallend mit 1/r², jedoch kann man fast behaupten, dass jedes teilchen im weltall unwiderruflich irgnendwann mit irgendwas wechselwirken muss.
gravitation ist der große brummer, der noch nicht klar eingeordnet werden kann.
kann quantenmechanik funktionieren, wenn die mächtige, unendlich wirkende gravitation immer wieder wechselwirkung immer und überall ausübt?
ja, denn das modell besteht darin, dass auch die gravitation ihre potenz in paketen, den bosonen der gattung gravitonen, abgigt.
der nachweis einer gravitationswelle, wie sie von gigantischen masseauswürfen verursacht wird, wäre der durchbruch und würde so einiges klären.
das graviton ist eine theorie, das möchte ich am ende nochmal ausdrücklich sagen!

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Das Spiel des Lebens 11 Nov 2015 21:01 #1177

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Ferdi Runge schrieb:

beobachtung in dem sinne bedeutet jede wechselwirkung.....

Hallo Ferdi
Vielen Dank für die Korrektur. Ich habe mich da wahrscheinlich des Öfteren ungeschickt ausgedrückt. Natürlich weiß ich, dass in der Physik jede Wechselwirkung als Beobachtung betrachtet wird. Dazu wäre allerdings noch zu ergänzen, dass natürlich die Beobachtung mit dem Auge auch eine Wechselwirkung bedeutet.

Zu deinem vorhergehenden Kommentar bezüglich Unwahrheiten und Halbwahrheiten möchte ich noch sagen: Ein Diskussionsforum verdankt seine Existenz nun mal nicht nur den Wahrheiten, sondern auch den Unwahrheiten und den Halbwahrheiten. Wenn jeder nur die Wahrheit hätte, gäbe es kein Diskussionsforum. Über was sollte man den dann auch diskutieren?

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Das Spiel des Lebens 11 Nov 2015 21:34 #1179

Hallo an alle, Ja Ferdi Runge du hast recht, es ist nicht angebracht, weit Objektive Sichtweise braucht wohl nicht jeder... aber manchmal hab ich normal dem Eindruck das ich was falsches schreiben möchte, dann kommt so Sarkasmus bei raus. Ich habe es auf keinem fall böse gemeint @ClausS.
Es gibt viele recht komplexe Thesen über das innerste in uns wo ein Individuum ausmacht, was uns so an dem anderen leben unterscheidet ist die Geistige Möglichkeit sich auf eine bestimmte Tätigkeit, eine recht lange Zeit zu Konzentration. jedoch zum Beispiel Selbsterkenntnis ist bei Vielen Affen Arten, Delfinen und Elefanten nachgewiesen. Diese und viele andere Sachen wo sich widersprechen machen es so schwer.

@badhofer: Bitte verzeih mir das ich mich über so manch eine aussage lustig mache, aber ist schon extrem weit her geholt. Ich kann schon deiner Tatsache da folgen das man davon ausgehen kann das Bedingungen für das Leben schon mit der Entstehung eines Universums geschaffen sind, wir Leben darin... wie schon mein Vorredner da schreibt, bitte wirken lassen.... was in den Videos vermittelt wird, füge ich dazu :D
Gruß

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Das Spiel des Lebens 11 Nov 2015 21:56 #1180

Chris schrieb: Hallo an alle, Ja Ferdi Runge du hast recht, es ist nicht angebracht, weit Objektive Sichtweise braucht wohl nicht jeder... aber manchmal hab ich normal dem Eindruck das ich was falsches schreiben möchte, dann kommt so Sarkasmus bei raus. Ich habe es auf keinem fall böse gemeint @ClausS.


Als ich gelesen habe: "Gell ClausS wie kannst du es nur wagen hier durch deine Objektive Denkweise diese Weld Porträts so zu zerstören" habe ich gegrinst. Mir war sofort klar, dass das humorvoll und nicht böse gemeint ist. ;)

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Das Spiel des Lebens 12 Nov 2015 17:50 #1191

jo chris und clauss,
allet kein thema, ick wollts nur mal ansprechen :)
ich bin übrigens fan von satire und sarkasmus, das ist mein täglich brot!
(titanic, eulenspiegel, extra3, heute show, die anstalt, SOUTH PARK!!!) alles pflichtlektüre und programm bei mir.
jedoch konnte ich das halt in "wie kannst du es wagen..." nicht erkennen.
ihr seid euch ja einig, also alles gut.

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Das Spiel des Lebens 12 Nov 2015 18:29 #1196

Vorab nun wird es Off-topic aber muss wohl so sein: Na dann :D Ferdi Runge dir auch mal einem: "Wie kannst du es wagen" die wichtigsten Satire teile hier nicht zur erwähnen:
Pelzig hält sich:
Hier die 3 wo ich mir angeschaut habe, und ein Satirefan wo sich für Astronomie interessiert, nicht entgehen lassen sollte .... mein Mentor war dort zu Gast, einfach nur episch. Da die Teile nach dem Integrieren auf anderen Internet Seiten nicht fortgesetzt werden, empfehle ich es nach dem Start von Youtube aus direkt an zu schauen. Rechts unten im Video auf Youtube klicken und genießen.



//Nachtrag: wie immer bei Videos die ich poste, schaue ich die mir erneut an ... ob alles passt usw....
nun meine Frage hab ich es richtig vernommen das der Herr Gaßner auch da anwesend war?

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Letzte Änderung: von Chris. Begründung: Nachtrag (Notfallmeldung) an den Administrator

Das Spiel des Lebens 12 Nov 2015 19:38 #1202

lol (um deinen wortschatz mal zu gebrauchen)
das war nur auswahl, natürlich kenne ich pelzig, schramm und wirklich alle.
serdar und hajo heist sind auch erwähnenswert.
schleim dich nicht ein, lerne besser, dass die LG die grenze ist ;>

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Das Spiel des Lebens 12 Nov 2015 20:04 #1203

Dann schleime ich mal weiter, fängt grad an Spaß zu machen. Mein Wortschatz ist lol???? naja zum glück sind wir hier im Internet, wo dieser Kürzel geläufig ist....

Hab ich je behauptet das Lichtgeschwindigkeit im Vakuum überschritten werden kann?... du weist doch wie pingelig ich bin, wenn ich dann Lese an keinem anderen Ort und unter keinem umständen es anders sein kann, verliere ich Haare auf dem Kopf... aber naja ich hab es versucht Vernunft zur vermitteln, und bin eindeutig gescheitert, scheinbar erkennst du das Problem der Thematik da auch nicht, es gibt mehr wie nur das Vakuum, und da dich mit der Materie auch auskennst, wie ist denn die Geschwindigkeit bei der Ausrichtung Information Übertragung bei verschränkten Teilchen?.... Also nochmal das Objektive denken liegt nicht jedem nahe. daher lol drüber. :D

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Das Spiel des Lebens 24 Nov 2015 16:48 #1378

dieser unsinn von der "spukhaften vernwirkung" (AE) mit überlichtgeschwindigkeit ist ein irrtum, der hervorgerufen wurde von dokufilmen, die dieses ultra schwierige thema den einsteigern und RTLlI-klientel erklären wollten.
quantenzustände bei verschränkten teilchen sind immer in superpositionen aufzufinden, es ist der blanke zufall.
stell dir das so vor:
2 teilchen, z.B. ionen stehen in ruhe in einer falle (laserkühlfalle)
2. schubst man nun ein teil an, das andere folgt dieser schwingung, da die teilchen ja geladen sind, merken sie etwas voneinander.
nun sind wir schon an einem punkt, an dem man nicht mehr sagen kann, von welchem teilchen der impuls ausging, sie sind verschränkt.
wenn sich die beiden teilchen nun räumlich voneinander trennen, dann schwingen beide immer gleich, egal wie weit sie voneinander entfernt sind.
jedoch immer in superposition. wir wissen erst etwas, wenn wir messen.
wenn wir dann messen passiert durch diese gleiche schwingung folgendes:
das 1. gemessene teilchen bewegt sich während der gleichzeitigen (!) messsung mit dem 2. auf den detektor in seiner schwingung zu, während sein verschränkter partner in dem moment vom detektor wegschwingt.
damit ist die superposition gebrochen und wir haben klassische information gewonnen.
1 und 0 oder 0 und 1, sollte dir, als admin, leicht fallen zu verstehen.
wir haben nur eine scheinbare informationsübertragung, im grunde steht alles aber schon fest, wir wissen nur nicht ob fall 1 oder 2 eintreten wird.
selbst einstein fand das scheiße und hat es nicht weiter verfolgt :)
dazu muss man noch sagen dass die teilchen während ihrer reise auf nichts stoßen, also nicht gemessen werden), sonst ist die verschränkung zerstört.

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Das Spiel des Lebens 24 Nov 2015 18:18 #1383

JA na klar :D er hat sogar angst vor einem expandierendem Universum gehabt, spitzen Leistung.
Die Superposition ist bei der Verschränkung eine sehr wichtige Ansichtssache. Also ja ich stimme dir vollkommen zu das erst bei einer Messung diese Verschränkung sich raus kristallisiert bei der die Entfernung keine rolle mehr spielt, also um es mal auf dem punkt zur bringen, ich finde es toll das es etwas gibt was wir mit unser Weltanschauung selbst nicht veranschaulichen können.

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Das Spiel des Lebens 24 Nov 2015 22:49 #1395

Chris schrieb: JA na klar :D er hat sogar angst vor einem expandierendem Universum gehabt, spitzen Leistung.


Er hatte ja damals auch noch nicht die experimentelle Erkenntnisse, die wir heute haben. B)

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