THEMA: Leben 3. Ordnung?

Hallo,
Ich hab mir gerade das Video "Entstehung des Lebens • Wo kommen wir her?" von Herrn Gaßner auf YT angesehen und dort meine Gedanken dazu gepostet.
Dann habe ich mir überlegt das hier vielleicht das bessere Forum dafür ist. Darum nochmal die Kopie meines dortigen Posts:

Zwei lose Gedanken zum Thema:
1. man könnte sagen: wir mehrzelligen Lebewesen sind nur Kolonien von unseren einzelnen Körperzellen. So wie ein einzelnes Bakterium sich zu einer Kolonie entwickeln kann die einen Stein besiedelt und ihn langsam auffrisst entwickeln wir uns aus einer einzelnen Eizelle.
So wie die einzelnen Bakterien einer Kolonie im Prinzip Klone der ersten Bakterie sind bestehen wir im Prinzip auch nur aus Klonen dieser Eizelle.
Einziger Unterschied: Teile unserer Kolonie haben sich unterschiedlich spezialisiert je nach Umgebungsbedingungen..... am Ende sind es nur sehr sehr wenige Zellen von uns die anderen Ortes eine neue Kolonie begründen können....

2. Man könnte sagen: Wir mehrzellige Lebewesen sind Leben zweiter Ordnung. Leben erster Ordnung wären die Einzeller und auch die einzelnen Zellen aus denen wir bestehen.
So betrachtet könnte man eine Ameisenkolonie oder ein Bienenvolk als Leben dritter Ordnung bezeichnen deren einzelne Zellen aus der einzelnen Ameise bzw. Biene besteht die wiederum aus einzelnen Zellen bestehen.
Denn, so wie wir nur als Zellverband (genannt Mensch) überlebensfähig sind ist eine Ameisenkolonie oder Bienenvolk auch nur als ganzes überlebensfähig.
Aber was stellt jetzt die menschliche Zivilisation dar? Ist das bereits Leben dritter Ordnung?....

Anderer Gedanke dazu: Wenn Leben zweiter Ordnung in der Lage war Ich-Bewusstsein und Intelligenz hervorzubringen wäre es dann denkbar das Leben dritter Ordnung dazu ebenfalls in der Lage ist? Auf uns Menschen übersetzt, kann das bedeuten das die Zivilisation als ganzes ein ganz eigenes Ich-Bewusstsein oder Intelligenz entwickeln kann? Nunja, von Intelligenz ist bis jetzt nicht viel zu merken. Nur davon das die einzelne Zelle (Mensch) nicht mehr viel bewirken/ausrichten kann...

Merilix schrieb: Wenn Leben zweiter Ordnung in der Lage war Ich-Bewusstsein und Intelligenz hervorzubringen wäre es dann denkbar das Leben dritter Ordnung dazu ebenfalls in der Lage ist? Auf uns Menschen übersetzt, kann das bedeuten das die Zivilisation als ganzes ein ganz eigenes Ich-Bewusstsein oder Intelligenz entwickeln kann?

Ein Wir-Bewusstsein denke ich gibt es zumindest in Gruppen. Ein Beispiel kann man in einem Fussballstadion sehen, In jeder Kurve gibt es ein ausgeprägtes Wir-Bewusstsein für die eigene Mannschaft. Fällt etwa ein Tor, gibt es kollektive Freude auf der einen Seite und kollektive Trauer auf der anderen.

Ein globales Wir-Bewusstsein der Menschheit kann ich ebenfalls nicht ausmachen. Dafür sind die Menschen genetisch nicht gemacht, genau so wenig wie Bienen und Ameisen.

Den einzigen halbwegs erfolgversprechende Ansatz zu etwas Globalem sehe ich im wikipedia-Projekt.

Die einzige Möglichkeit für die Entstehung eines globalen Wir-Bewusstseins, die mir momentan einfällt, wäre wenn feindliche Aliens uns angreifen würden.

Synthetischer Kollektivismus im 22 Jahrhundert

Wäre es nicht gut, wenn jeder Mensch, jederzeit direkten Zugriff auf das globale Netz hätte? Ich meine, warum noch googlen und lästig irgendwas eintippen, wenn grundsätzlich ein Gedanke zur Erlangung der gewünschten Information reicht? Was gut ist, das kommt!

Wir haben jetzt bereits die nötige Infrastruktur sowie die entsprechenden Technologien, zumindest rudimentär, entwickelt.
Soll heißen, quasi jeder trägt den Schlüssel zum WWW in der Tasche. Es werden Prothesen gesteuert mit Kraft der Gedanken. Das Computer-Brain-Interface existiert bereits. In naher Zukunft (~50 Jahre) werden wir Informationen direkt aus dem Netz ins Gehirn laden können.
Ich erwarte eine Entwicklung ähnlich der Social-Media-Revolution, die bereits erste Anzeichen eines Kollektivismus zeigt, mit Einschränkung der Privatsphäre, wie sie es vor wenigen Jahren kaum jemand für sinnvoll gehalten hätte. Was Anfangs noch ein Einloggen ins "Kollektiv" ist, wird später ein permanentes Online-Sein werden. Es wird ein mehr oder weniger eingeschränkter Gedanken-Stream ins globale Netz stattfinden. Das wird zu mehr gegenseitigem Verständnis führen, Ängste und Sorgen werden geteilt, genau wie Ideen, Wünsche und Freude (vllt sogar als "echte" Emotion). So wie wir heute von klein auf lernen, unserem gegenüber nicht ins Gesicht zu sagen, was uns an ihm nicht gefällt, so wird in Zukunft schon jeder Gedanke in diese Richtung aussterben. Man wird die Subjektivität erkennen, die Stärken der anderen zu schätzen lernen, ohne sich an konstruierten Vorurteilen zu messen. Wir sind am Ende alle gleich, jeder hat gute und schlechte Seiten. Dieser Entwicklungsprozess wird schleichend sein, in 100 Jahren wird sich über Generationen die "Einstellung" geändert haben, die Verbindung wird immer offener.
Aus heutiger Sicht ein drastischer Eingriff in den persönlichen Raum, legitimiert allerdings durch zunehmenden Anspruch permanent im Informationsfluss zu stehen. Das Individuum stirbt aus, es lebe das Kollektiv! Ausreißer wird man sich nicht leisten können, es wird nötig sein, an einem Strang zu (hängen) ziehen, um die großen Probleme zu lösen, den Haufen unter Kontrolle zu halten. Sei es der Bezahldienst, das Rufen autonomer Fahrzeuge oder die Erfassung von Krankendaten usw...Wir werden zur (Handy)nummer. Es wird kaum mehr möglich sein, sich diesem System zu entziehen, wenn man noch am Leben teilhaben möchte. Es wird Einfluss genommen werden auf (gedankliche) Fehlentwicklung, Probleme werden frühzeitig erkannt.
Das Kollektiv, der Think-Tank! Wo jeder seinen Platz erkennt und einnimmt.

Klingt alles nach Alptraum? Ja, aus heutiger Sicht mit dem Anspruch auf Individualität mag das erschreckend sein, aber wenn sich das schleichend entwickelt, wirds kaum jemand mehr stören, vllt nimmt man es garnicht mehr wahr, so läuft das eben.....Wir sind schon mittendrin!


Etwas plakativ ausgedrückt:
Hätte man dem Steinzeitmensch gesagt, in Zukunft kannste nicht mehr jedem deine Keule übern Kopf ziehen, wenn er dir nicht gefällt, hätte dieser geantwortet: Son Blödsinn, eine derartige Einschränkung unserer Freiheit, da macht doch keiner mit!

Für mich ist das eine absolute Horrorvorstellung. Das Ende des individuellen Menschen muss nichts positives heißen. Was wäre, wenn das Kollektiv in eine Umwelt zerstörerische oder moralisch extrem verwerfliche Richtung steuert? Es gäbe dann keine Opposition mehr.

Zudem wäre in diesem Szenario einer möglichen Herrschaft von Computern über die Menschheit Tür und Tor geöffnet - einer Herrschaft der Computern selbst oder einer Herrschaft der kleinen Gruppe von Menschen, die die entscheidenden Computer-Algorithmen geschrieben hat.

Hier finde ich es gut, dass verlässliche Prognosen in die ferne Zukunft nicht möglich sind.

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ClausS schrieb:

Die einzige Möglichkeit für die Entstehung eines globalen Wir-Bewusstseins, die mir momentan einfällt, wäre wenn feindliche Aliens uns angreifen würden.

Wir haben bereits einen feindlichen Angriff, der uns gemeinsam, also die gesamte Menschheit angreift. Unser Lebensraum, denn wir seit dem Zeitalter des Anthropozän verändern, dieser Lebensraum greift uns seit einiger Zeit an, weil wir das Tempo der Veränderung überschritten haben. Man kann sich unseren Planeten nur mit dem Tempo gestalten, mit dem er sich selbst regenerieren kann. Und dieses Tempo ist überschritten. Und so greift uns unser Lebensraum alle gemeinsam an. Es gibt keinen Ort, wo sich auch nur ein einziger vor diesem Angriff verstecken könnte. Niemand will das jedoch wahr haben. Der Leidensdruck ist noch zu gering, um das global wahrzunehmen. Und die Naturwissenschaft schläft in dieser Beziehung. Die wäre nämlich die einzige Organisation, die das glaubhaft ans Licht rücken könnte.
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Das mag etwas konspirativ anmuten, jedoch bleibt unbestritten, dass der Obrigkeit immer an einer möglichst lückenlosen (soweit eben möglich) Kontrolle gelegen war. Man muss fast feststellen, dass es heute, ob der dem "Mob" zur Verfügung stehende Mittel, garnicht mehr ohne "Überwachung" geht, das ist quasi common sense. Man hat aber ja auch nichts zu verbergen. Wenn demnächst das Ordnungsamt klingelt und die alljährliche Bestandsaufnahme der Unterwäsche ansteht, wird auch noch ein Käffchen angeboten, is ja alles kein Problem. So lässt sich einfach effektiver produzieren, am Ende haben alle was davon^^

Ich mag diese Vorstellung auch nicht. Wir sind als frei denkende Menschen geboren worden und alles, was das gefährdet wird als persönliche Bedrohung empfunden. Aber gewisse Einschränkungen sind wir stets bereit sukzessive hinzunehmen. Irgendwann lässt sich die Sache dann einfach nicht mehr umdrehen (TTIP), wenn diese Technologie sich zunehmend mit ihren verführerischen Attributen "eingebürgert" hat. Jugendlichen heute ist es kaum mehr möglich, ohne entsprechende (online)Präsenz "am Start" zu sein.

Wenn ich mich um eine möglichst objektive Sicht bemühe, meine ich schon "spezielle" Vorteile erkennen zu können.
Schauen wir uns dafür folgendes Beispiel an:
Die Erde, vom Weltenraum aus betrachtet. Ein gelber Schleimpilz pulsiert auf der Oberfläche und ist zunehmend im Begriff den Planeten zu besiedeln, auszusaugen. Irgendwann ist alles überwuchert und die Erde leidet (vermeintlich!) unter dem Parasiten. Das pulsieren auf der Erde wird schwächer, der Parasit hat annähernd alle Resourcen verbraucht oder unnutzbar gemacht. Dann plötzlich löst sich ein Pfropfen ab, beginnt seine Reise zu anderen Welten. Das "Gelb" geht zurück, der Pilz stirbt in Teilen ab. Natürlich hat man der Erde nie ernsthaft geschadet. Während der Pfropfen nach einiger Zeit an einen neuen Lebensraum andockt, wird sich zeigen, dass der Rückgang des Pulsierens stagniert und nach einer Zeit der Anpassung aufs neue zum Leben erwacht, auf den Resten der Erde. Es geht wieder los, während der neue Lebensraum des "Pfropfens" langsam ebenfalls der Überwucherung anheimfällt. Der Kreislauf beginnt erneut.

Ein "spezieller" Fortschritt bedeutet nicht das Wohl aller, zu jeder Zeit. Ein Vorankommen der Spezies schließt derartige Entwicklungen ein, setzt sie vllt sogar voraus. Ob das einzelnen gefällt oder nicht, am Ende muss man sehen, dass ein neuer Lebensraum erschlossen wurde und es als Zugewinn betrachten. "Sentimentales" Umweltbewusstsein (bei dem es häufig leider nur um den Fortbestand unserer Art geht!) ist Fehl am Platze, aus diesem Blickwinkel betrachtet.
Wie gesagt, ich bemühe mich um eine objektive Sicht, mir gefällt das auch nicht wirklich!

ClausS schrieb: Ein Wir-Bewusstsein denke ich gibt es zumindest in Gruppen.

Wir-Bewusstsein ist nicht das was ich gemeint habe. Klar, wir Menschen sind genetisch auf Wir programmiert. Das funktioniert in Gruppen bis vielleicht 150 wo jeder jeden persönlich kennt ganz gut (Familie, Sippe, Dorf). Im größeren Maßstab geht das nur noch über Religion oder Religionersatz nach dem Motto: Ich kenn dich zwar nicht aber da ich weis du vertrittst die selben Werte vertrau ich dir mal und wir können was zusammen machen.

Skandhas schrieb: Synthetischer Kollektivismus im 22 Jahrhundert
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...Wir werden zur (Handy)nummer. Es wird kaum mehr möglich sein, sich diesem System zu entziehen, wenn man noch am Leben teilhaben möchte. Es wird Einfluss genommen werden auf (gedankliche) Fehlentwicklung, Probleme werden frühzeitig erkannt.
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... aber wenn sich das schleichend entwickelt, wirds kaum jemand mehr stören, vllt nimmt man es garnicht mehr wahr, so läuft das eben.....Wir sind schon mittendrin!

Ich dachte schon Ohje, was hab ich da mit meinem Post blos angerichtet aber eigentlich malst du meine grobe Skizze erschreckend treffend aus. Ich fühl mich jetzt schon manchmal wie eine Borg-Drohne Aber in deinem letzten Abschnitt machst du etwas ganz wichtiges deutlich: schleichende Entwicklung. Wir sollten uns und die nächste Generation darauf sensibilisieren, sollten sagen "Passt auf, es gibt schleichende Entwicklungen und überlegt euch genau ob ihr dies oder jenes wirklich so wollt. Längerfristige Konsequenzen aufzeigen ist ganz wichtig!"

Aber eigentlich wollte ich auf etwas anderes hinaus Die Frage wieviel Informationsaustausch zwischen den Zellen ist nötig für Intelligenz oder Ich-Bewusstsein? Das Ameisenvolk zeigt ja bereits intelligentes Verhalten wenn es z.B. um Abwehr äußerer Bedrohung geht. Die einzelne Zelle(Ameise) weis davon nix aber die Kolonie tut es einfach. Durch Austausch chemischer Signale werden da einfache Verhaltensprogramme getriggert. Das Verhalten des ganzen Volkes bekommt eine Eigendynamik.

Im Gehirn passiert ja eigentlich etwas ähnliches nur etwas komplexer vernetzt. Elektrochemische Signale werden zwischen den Zellen ausgetauscht und triggern weitere Signale (oder hemmen deren Triggerung)

In der Gesellschaft passiert auch ähnliches: Nachrichten und Informationen werden ausgetauscht und triggern oder hemmen Reaktionen die für neue Nachrichten sorgen. Das Entwicklungen in der Gesellschaft eine Eigendynamik haben kann auch kaum bestritten werden, die mächtigsten Politiker (jetzt mal allerbeste Absichten unterstellt) sind kaum noch in der Lage ihre guten Ziele durchzusetzen, sie unterliegen Zwängen die sie kaum kontrollieren können. (Bitte jetzt keine Diskussion über die wahren Absichten von Politikern!)

Wie groß sind die Gräben zwischen "tue es einfach" und "Ich weis das ich Ich bin" und "Ich weis was ich tue" und "Ich weis was ich morgen tun werde"? (in der Reihenfolge)

Es war garnicht meine Absicht, den Überwachungsstaat zu thematisieren. Das wäre auch negativ ausgedrückt (Kann man als Individuum aber durchaus so sehen). Vielmehr wollte ich einen Weg aufzeigen, wie wir in Zukunft miteinander leben können, vllt weniger selbstorientiert, aber als funktionierendes Kollektiv. Die "Gruppe" global zu machen und auf kriegerische Auseinandersetzungen zu verzichten wäre eine Möglichkeit. "Synthetische Telepathie" ist keine Intelligenz, sondern ein Ansatz zur Selbstorganisation des Schwarms Menschheit. Ich ging anfangs von syn. Kommunismus aus, das ists ja eigentlich auch. Aber der Begriff ist negativ behaftet und in einem kapitalistischen System so nicht nachvollziehbar. Trotzdem wird es ohne eine vergleichbare Gesellschaftsform nicht klappen.
Es geht darum, jedem die Entscheidungen zu entlocken, die das Kollektiv stärken. Das Kollektiv, welches man selber ist. Ameisen werden auch nur manipuliert und funktionieren dann als Schwarm"intelligenz". Wenn man es schön verpackt, sind auch die Menschen bereit, sich führen zu lassen. Wie könnte man sich "eingebundener" fühlen? Wieviel mehr kann man sich dem Ich-Bin-Wir-Bewusstsein nähern?
Deine letzte Frage tangiert den freien Willen. Wie frei ist der Wille unter Einfluss von Manipulation (Sei es ein Duftstoff oder die Nachrichten etc.)? Die Kunst ist, die Suggestion als selbstbestimmt wahrzunehmen und sich glücklich zu schätzen. Da hat die Natur uns einiges voraus, es wird nichts hinterfragt, es läuft einfach. Ohne Rücksicht auf Verluste!
Wir Menschen benötigen einen höheren Informationsgehalt um uns zu orientieren und guten Gewissens aus gewohnten Verhaltensmustern auszutreten, auch, wenns eigentlich allen klar ist. Eben leichter gesagt als getan!

Merilix worauf willst du hinaus?
Meinst du, ob es möglich und vor allem sinnvoll ist, dass der Mensch etwa eine KI erschafft und sich ihr am besten noch unterwirft, in der Annahme sie sei unfehlbar und würde uns, wie auch immer, schon den richtigen Weg leiten?
Wenn es möglich wäre, eine KI zu erschaffen deren Intentionen sich aus der Summe menschlicher Bedürfnisse ableiten, die sie speisen... Das wäre die künstliche Erschaffung eines sich selbst effizient beschleunigenden Systems. Das ist eine interessante Vorstellung finde ich?!