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THEMA: Dunkle Energie und Gravitationslinsen

Dunkle Energie und Gravitationslinsen 18 Okt 2019 17:05 #59124

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Wenn ein Raum höherer Energiedichte eine Gravitationslinse darstellt,
dann sollte ein Raum niedriger Energiedichte ( durch den wir gut durchschauen können ) eine negative Gravitationslinse also eine Zerstreuungslinse darstellen.
Der Raum bis zu den entfernteste Galaxien entspricht also einer umgestülpten Selfoc-linse
Das hätte zur Folge, dass die weiter entfernten Galaxien zwar triangulatorisch näher, aber photometrisch weiter entfernt erscheinen.
Weiß jemand, ob solche Effekte in der Berechnung mit der Standardkerzenmethode berücksichtigt sind ?

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Dunkle Energie und Gravitationslinsen 18 Okt 2019 18:00 #59127

heini schrieb: Wenn ein Raum höherer Energiedichte eine Gravitationslinse darstellt,
dann sollte ein Raum niedriger Energiedichte ( durch den wir gut durchschauen können ) eine negative Gravitationslinse also eine Zerstreuungslinse darstellen...

Vorsicht. Für eine Zerstreuungslinse bräuchte man einen abgegrenzten Raumbereich mit negativer Energiedichte. Das wurde bisher nicht beobachtet. Auch nicht in den grossen Leerräumen, den "Voids". Die Dunkle Energie wäre zwar im Prinzip so eine negative Energiedichte, aber zur Zertreuungslinse reicht es nicht, weil sie offenbar exakt gleichmässig im Universum verteilt ist.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Dunkle Energie und Gravitationslinsen 18 Okt 2019 18:24 #59128

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Ein Raum durch den ich bis zu den entferntesten Galaxien schauen kann muss negative Energiedichte haben.
Womit wurde denn nicht beobachtet , dass es zur Zerstreungslinse nicht reicht ?
Wie groß ist denn der Effekt der nicht beobachtet worden ist.
ist die Brennweite der Linse also unendlich also wesentlich größer als die Ausdehnung des Universums.
Wer hat das wie berechnet ?
Meine Frage war, ob jemand weiß, ob das berücksichtigt wird.

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Dunkle Energie und Gravitationslinsen 18 Okt 2019 18:29 #59129

heini schrieb: Ein Raum durch den ich bis zu den entferntesten Galaxien schauen kann muss negative Energiedichte haben.

Wieso das?

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Dunkle Energie und Gravitationslinsen 18 Okt 2019 18:38 #59130

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ich kann doch nicht durch die Sterne hindurchsehen

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Dunkle Energie und Gravitationslinsen 18 Okt 2019 18:55 #59132

heini schrieb: ich kann doch nicht durch die Sterne hindurchsehen

Hä? Auch Sterne haben keine negative Energiedichte.

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Dunkle Energie und Gravitationslinsen 18 Okt 2019 19:21 #59134

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Sterne habe aber positive Energiedichte, und weil ich daneben vorbeisehen muß hab ich relativ negative Energiedichte.

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Dunkle Energie und Gravitationslinsen 18 Okt 2019 20:13 #59135

heini schrieb: Sterne habe aber positive Energiedichte, und weil ich daneben vorbeisehen muß hab ich relativ negative Energiedichte.

Nee, das ist nicht zwingend so. Wenn Du vorbeisiehst, kann die Energiedichte auch "0" sein, und nicht negativ.

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Dunkle Energie und Gravitationslinsen 18 Okt 2019 20:48 #59138

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für optische Linsen ist der regionale Dichteunterschied entscheidend.
Je weiter der Strahlengang von Massen entfernt ist desto genauer kann ich durchschauen, also brauch ich einen Tunnel, je größer der Tunnel desto weiter kann ich schauen ohne dass das Licht durch die Zerstreungslinse auch nur um 1% zerstreut wird.

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Dunkle Energie und Gravitationslinsen 19 Okt 2019 09:04 #59146

Tja, was soll ich sagen. Sowas wird weder beobachtet noch berücksichtigt. :S

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Dunkle Energie und Gravitationslinsen 19 Okt 2019 10:49 #59149

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Die Optik des Raums ist aber doch entscheidend für den Wahrheitsgehalt der Abstandsangaben, aus welchen dann so merkwürdige Schlußfolgerungen wie die DunkleEnergie gezogen werden.
Woher weiß man denn daß das nicht berücksichtigt wird ?
Wer ist dafür zuständig ?

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Dunkle Energie und Gravitationslinsen 19 Okt 2019 12:01 #59153

Hauptsächlich misst man von einem entfernten Objekt seine scheinbare Helligkeit und sein Lichtspektrum, auf Grund dessen man seine Fluchtgeschwindigkeit ermittelt.

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Dunkle Energie und Gravitationslinsen 19 Okt 2019 12:37 #59155

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die Umgebung der Meßstrecke muß doch zumindest in die Fehlerrechnung eingehen
der optische Fehler dürfte ja höchstens 10^-40 Dioptrien sein.

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Dunkle Energie und Gravitationslinsen 21 Okt 2019 17:21 #59235

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Aber: Wenn ein Raum höherer Energiedichte eine Gravitationslinse darstellt,
dann sollte ein Raum niedriger Energiedichte ( durch den wir gut durchschauen können ) eine negative Gravitationslinse also eine Zerstreuungslinse darstellen.
Das hätte zur Folge, dass die weiter entfernten Galaxien zwar triangulatorisch näher, aber photometrisch weiter entfernt erscheinen.
Dann wäre die beschleunigte Expansion und also die dunkle Energie ein Messfehler.

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Dunkle Energie und Gravitationslinsen 23 Okt 2019 22:29 #59245

heini schrieb: Aber: Wenn ein Raum höherer Energiedichte eine Gravitationslinse darstellt,
dann sollte ein Raum niedriger Energiedichte ( durch den wir gut durchschauen können ) eine negative Gravitationslinse also eine Zerstreuungslinse darstellen.
Das hätte zur Folge, dass die weiter entfernten Galaxien zwar triangulatorisch näher, aber photometrisch weiter entfernt erscheinen.
Dann wäre die beschleunigte Expansion und also die dunkle Energie ein Messfehler.

Da wir einen Rundumblick haben, löst sich die Frage der Zerstreuungslinse wohl auf?
Wenn ich durch ein Froschauge blicke und mich drehe, merke ich sofort, dass die Optik komisch ist.

Negative Energiedichte wäre wohl ein Kandidat für die Dunkle Energie...

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Dunkle Energie und Gravitationslinsen 25 Okt 2019 10:21 #59324

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Nein, immer wenn wir weit rausschauen, müßen wir durch einen Tunnel nämlich an anderen Galaxien vorbei schauen, so haben wir also in jeder Richtung immer wieder Zerstreuungslinsen.

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Dunkle Energie und Gravitationslinsen 25 Okt 2019 17:26 #59337

So nah geht der Lichtweg gar nicht an den anderen Galaxien vorbei.
Das sieht in der Projektion nur so aus.

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Dunkle Energie und Gravitationslinsen 26 Okt 2019 10:07 #59364

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" so nah " ist ein verhältnissmässig ungenauer Ausdruck denn der optische Fehler muß kleiner als 10^-40 Dioptrien ( geschätzt ) sein, also muß das gerechnet werden.
sonst ist die Aussage wertlos. In der Feldgleichung kommt ja die Krümmung des Lichts in Abhängigkeit des Energie-Impuls-Tensors vor.
Also muß zur Berechnung des Abstands aus den photometrischen Daten der Energie-Impuls-Tensor als Ursache einer möglichen Divergenz berücksichtigt werden. Das verlangt die wissenschaftliche Korrektheit.
Wenn das nicht berücksichtigt werden kann, ist dann die dunkle Energie vernichtet. ! ? !

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Dunkle Energie und Gravitationslinsen 26 Okt 2019 19:11 #59397

heini schrieb: " so nah " ist ein verhältnissmässig ungenauer Ausdruck denn der optische Fehler muß kleiner als 10^-40 Dioptrien ( geschätzt ) sein, also muß das gerechnet werden.

Ich kann das nicht rechnen, aber vergiss nicht, dass diese minimalen Ablenkungen in sehr großer Entfernung stattfinden und nicht in der Nähe des Empfängers. Eine etwaige Ablenkung beeinflusst ja wohl letztlich eher nur die Postition und nicht die Helligkeit, Entfernung und auch nicht die Rotverschiebung.

Aber Du scheinst mehr davon zu verstehen als ich, wie lauten denn da die einschlägigen Formeln?

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Dunkle Energie und Gravitationslinsen 26 Okt 2019 19:45 #59401

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Laut Uni Heidelberg ( Fr. Dr. jenny Wagner ) ist dieser Effekt genannt cosmic lensing bekannt und wird angeblich berücksichtigt.
somit ist meine Frage andernorts erledigt.
Vielen Dank für eure Freundlichkeit, mir zu antworten.

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Dunkle Energie und Gravitationslinsen 26 Okt 2019 19:59 #59402

heini schrieb: Laut Uni Heidelberg ( Fr. Dr. jenny Wagner ) ist dieser Effekt genannt cosmic lensing bekannt und wird angeblich berücksichtigt.
somit ist meine Frage andernorts erledigt.
Vielen Dank für eure Freundlichkeit, mir zu antworten.

Ja, cosmic lensing betrifft aber starke Gravitationslinsen und nicht nur irgend welche Galaxien. Bei Licht, das Galaxien durchquert oder unmittelbar tangiert, wird es wohl auch angewendet. Wie gesagt, im Normalfall sind die Effekte geringer als die Auflösung.


Ich habs gefunden ... ein riesen Artikel en.wikipedia.org/wiki/Weak_gravitational_lensing

wiki.en: Most lines of sight in the universe are thoroughly in the weak lensing regime, in which the deflection is impossible to detect in a single background source. However, even in these cases, the presence of the foreground mass can be detected, by way of a systematic alignment of background sources around the lensing mass. Weak gravitational lensing is thus an intrinsically statistical measurement, but it provides a way to measure the masses of astronomical objects without requiring assumptions about their composition or dynamical state.
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Dunkle Energie und Gravitationslinsen 26 Okt 2019 21:16 #59403

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Wie gesagt, im Normalfall sind die Effekte geringer als die Auflösung.

Diese Aussage setzt ja auch voraus dass es berechnet und berücksichtigt wird.
Danke nochmal.

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Dunkle Energie und Gravitationslinsen 27 Okt 2019 12:37 #59446

heini schrieb:

Wie gesagt, im Normalfall sind die Effekte geringer als die Auflösung.

Diese Aussage setzt ja auch voraus dass es berechnet und berücksichtigt wird
Danke nochmal.

Naja, was unter der Auflösung ist, könnte nicht berücksichtigt werden, das ist wie bei den Nachkommastellen.
Aber natürlich kann man den Effekt berechnen und abschätzen, bei welchen Konstellationen das berücksichtigt werden muss. Üblich ist aber wohl eher der umgekehrte Weg, dass erst merkliche Verzerrungen im Bild eine Erklärung nebst Bildkorrektur erfordern.
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Dunkle Energie und Gravitationslinsen 27 Okt 2019 12:58 #59449

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Das Bild einer Supernova hat ja wohl kein Eichraster, so dass ich eine Verzerrung, und erst recht nicht eine Punktsymetrische- im 1% Bereich erkennen könnte.

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Dunkle Energie und Gravitationslinsen 27 Okt 2019 15:56 #59458

heini schrieb: Das Bild einer Supernova hat ja wohl kein Eichraster, so dass ich eine Verzerrung, und erst recht nicht eine Punktsymetrische- im 1% Bereich erkennen könnte.

Eben, wozu auch, spielt ja dann keine Rolle, oder?

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Dunkle Energie und Gravitationslinsen 27 Okt 2019 16:26 #59462

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Ja, doch , weil ja dann die Helligkeit nicht mehr stimmt, wenn das Licht zusätzlich divergiert und das nicht berücksichtigt werden würde.

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Dunkle Energie und Gravitationslinsen 27 Okt 2019 17:25 #59465

heini schrieb: Ja, doch , weil ja dann die Helligkeit nicht mehr stimmt, wenn das Licht zusätzlich divergiert und das nicht berücksichtigt werden würde.

Ich denke eher, dass es konvergiert. Gravitationslinsen sind Sammellinsen. Und wie gesagt die Effekte dürften sehr gering sein, ergibt sich denn aus dem Artikel bei wiki.en nichts? (habe ich noch nicht gelesen bzw verstanden, ob dort für das Problem etwas steht).
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