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THEMA: Die Gottesfrage

Die Gottesfrage 17 09. 2016 16:55 #8221

Eigentlich ist es ja zu traurig, wohin dieses Forum von der Qualität der Beiträge her verkommen ist, aber nach Udos letztem Post musste ich denn doch herzhaft lachen. Das toppt noch mal alles Vorherige, besonders respektive des schon fast satirisch anmutenden "aneinandervorbeiredens/schreibens"
Bitte verzeiht mir, wenn ich mich unter diesem Topic nachfolgend mal etwas amüsiere :D

udogigahertz schrieb:

badhofer schrieb: Der Affe schreibt auf seiner Schreibmaschine genau das, was du da sagst.


Das geht nicht, da ein Affe wohl kaum meine Worte buchstabengetreu verstehen und in seinem Gehirn in Buchstaben auf der Schreibmaschine umsetzen kann, dazu sind nur Menschen, die Lesen und Schreiben können, fähig.

Nein Udo, Badhofer meinte ja auch nicht, dass der Affe deine Worte versteht, sondern die von Ralf.

Zufällig schreibt er auch einmal den Satz: „Ich bin intelligent“ Und damit beginnt seine Intelligenz.


Nein, Intelligenz beginnt nicht in dem vor dir gebrauchten Sinne "zufällig", nicht auf diese Weise.

Hey Udo, ich glaub Badhofer hat recht du. Ich hab das gerade ausprobiert du, versuch das auch mal, schreib einfach mal "Intelligent" und dann berichte mir, was du gespürt hast.

Und wieso sollte ein Affe intelligent sein, wenn er ZUFÄLLIG mal etwas zustande gebracht hat?
Ja, das frage ich mich auch manchmal!

Ein Affe könnte demnach auch mal "rein zufällig" die Formel E=mc² schreiben, bekäme der dann auch den Nobelreis? Oder dürfte er Mitglied an einer anerkannten Akademie werden?

Endlich mal Fragen, die selbst ich beantworten kann - eindeutig Nein -


Da er nun erkennen kann, was er schreibt, fängt er an, die Buchstaben zu selektieren. Er schreibt nicht mehr nur zufällig, er versucht auch mit zunehmenden Erfolg, etwas zu schreiben, was seiner jeweiligen Intelligenz in der jeweiligen Stufe, die er sich selbst Schritt für Schritt geschrieben hat, ermöglicht. Irgendwann erkennt er, dass er selber es ist, der alles geschrieben hat. Bis auf eine Ausnahme: Die 2 Tasten (Taste NICHTS und Taste ETWAS), diese beiden Tasten waren schon immer da. Und der Dauerimpuls, der ständig schreibt, war auch schon immer da.


Mit Verlaub, aber das ist Dummfug,
du willst uns doch nicht im ernst glauben machen, dass man einen Affen nur an eine Schreibmaschine setzen muss und ganz von selbst wird dieser eine Affe intelligent?
Neeeeeiiiiiiin - echt mal, das ist doch kaum zu glauben - also Badhofer - tz - jetzt mal nich übertreiben hier!
Und wieso war die Taste "NICHTS" schon immer da? Definiere IMMER, definiere "Taste NICHTS", definiere "Taste ETWAS".
Ja, genau, definiere erstmal, ganz meine Meinung, sonst gibt es noch Missverständnisse und das woll´n wir doch nicht!

@Udo
Du meinst, wir sollten das Ruder dem Gott der Theologen oder sonstigen Göttern, Außerirdischen oder künstliche Intelligenzen oder was weiß ich, was es sonst noch für Hirngespinste gibt, überlassen, die werden den Kurs der Titanic schon korrigieren.


Wo habe ich so etwas geschrieben? Wieso unterstellst du mir solche Dinge?
Stimmt Udo, wo hast du sowas geschrieben? Warum macht der Badhofer das mit dir? Sag du´s mir Badhofer!

Ganz im Gegenteil müssen wir uns um uns schon selbst kümmern, da wird kein Gott helfend eingreifen.
Hach, also ich glaub doch, wenn es mal so richtig schlimm kommt, dann schickt der seinen zweiten Sohn, und der bringt uns dann das brandneue Testament!

Und schon gar nicht irgendwelche Lügner, die sollten sich da überhaupt heraus halten.



Lügner, Schwindler und Vorgaukler sollten sich sowieso aus allem raushalten, bist du da anderer Ansicht?

Ich stimmer dir zu Udo, die sollten sich aus allem raushalten, bis auf eine Ausnahme - da wo gelogen - geschwindelt - oder vorgegaukelt werden muss - ja, frag mal Badhofer.

Grüße
Udo


Oweia, echt mal, der eine schwafelt pseudo sinnschwangere Metaphorik daher und redet mit einem, der damit nun mal garnichts anfangen kann. Ja, ihr habt mich echt amüsiert, aber ihr müsst auch mal an die denken, die hier zufällig reinzappen, - sehen "hui, in diesem wissenschaftlichen Forum scheint ja ausführlich über "die Gottesfrage" diskutiert zu werden und dann lesen die sich diese Korrespondenz durch und denken - hä - bin ich im falschen Film - oder im falschen Forum?
Junge Junge, da hatten wir echt schon bessere Zeiten hier!
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Die Gottesfrage 17 09. 2016 17:17 #8222

udogigahertz schrieb:

Das geht nicht, da ein Affe wohl kaum meine Worte buchstabengetreu verstehen und in seinem Gehirn in Buchstaben auf der Schreibmaschine umsetzen kann, dazu sind nur Menschen, die Lesen und Schreiben können, fähig.

Der Affe braucht überhaupt nichts verstehen können oder etwas schreiben können, der existiert nämlich gar nicht. Der Affe symbolisiert nur etwas. Im Buch Urknall, Weltall und das Leben ist das sehr gut beschrieben, was diese Geschichte symbolisiert.

badhofer schrieb:

Der Affe schreibt auf seiner Schreibmaschine genau das, was du da sagst. Zufällig schreibt er auch einmal den Satz: „Ich bin intelligent“ Und damit beginnt seine Intelligenz. Da er nun erkennen kann, was er schreibt, fängt er an, die Buchstaben zu selektieren. Er schreibt nicht mehr nur zufällig, er versucht auch mit zunehmendem Erfolg, etwas zu schreiben, was seiner jeweiligen Intelligenz in der jeweiligen Stufe, die er sich selbst Schritt für Schritt geschrieben hat, ermöglicht.

Wenn das tatsächlich so ist, dann müsste das Denken, die Intelligenz oder der Geist (wie auch immer man das nennen will) exponentiell evolutionieren. Und so ist das auch. Und irgendwann hat sich die Intelligenz exponentiell so hoch-evolutioniert, das sie er kennen kann, dass auch ewiges evolutionieren nie zu einer Vollkommenheit führen kann, denn die Unvollkommenheit ist ein Grundprinzip, das sich nicht aushebeln lässt.

@mame
Ist noch Platz für Gott in der Wissenschaft? Das ist die Ausgangsposition. Sie stammt von dem Buch: Urknall, Weltall und das Leben. Ich gehe davon aus, dass mit Gott der Gott der Theologen gemeint ist. Meine Antwort ist: „Nein, es ist kein Platz dafür Gott in der Wissenschaft“ Mehr sollte ich persönlich auch gar nicht dazu sagen. Alles weitere ist zumindest aus meiner Sicht überflüssig.

Was die Allmachtsfrage betrifft, sehe ich das etwas anders. Was ist allmächtig? Unter allmächtig verstehe ich, dass man sich dieser Allmacht in Raum und Zeit nicht entziehen kann. Nicht einmal das NICHTS hat sich dieser Allmacht entziehen können. Mame, kannst du mir diese Frage beantworten. Was ist allmächtig? Ich kann dir eine Antwort geben. Diese Antwort kann ich mit beliebig vielen Experimenten beweisen, kein einziges Experiment kann das Gegenteil beweisen.

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Die Gottesfrage 17 09. 2016 17:42 #8223

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Mama,
klasse gemacht und auf den Punkt gebracht. Du hast den Samstagnachmittag sehr humorvoll bereichert. Nun, was kann man machen? Ich für meinen Teil habe jetzt für mich so die User im Blick, wo ich weiß, dass sich ein Gedankenaustausch lohnt und es der Mühe wert ist, auf die Beiträge einzugehen. Mehr kann man nicht tun.
Was mich aber bei euren Posts aufstößt, ist die Arroganz, mit der ihr über Affen redet. Das ist eine Art von Anthropozentrik, die letztlich nicht zu rechtfertigen ist. Andere Spezies haben eben andere Fähigkeiten, die uns fehlen. Delphine kommunizieren im Rudel, orientieren sich mit Echolot etc. Krähenvögel haben ein Verständnis der Zeit, denken in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, kommunizieren ebenfalls auf komplexe Weise. Unsere Arroganz besteht darin, dass wir unsere Fähigkeiten höher werten als die anderer. Man kann auch eine Trendkurve, die nach unten schaut, einfach umdrehen und passend machen, um einen etwas plumpen und polemischen Vergleich zu gebrauchen.
Schaut euch mal die beiden Videos über den Bonobo "Kanzi" an. Sind die Grenzen nicht fliessend? Woher nehmen wir das Recht, dass sein Leben weniger wert ist als das eines Menschen? Meine Antwort: Wir können es mit nichts anderem rechtfertigen als mit dem Recht des Stärkeren. Dabei bilden wir uns immer soviel auf unsere Moral und edle Gesinnung ein. Soll ich euch mal ein Video einstellen von einer Massenschlachtanlage, wo die Kühe geschächtet werden, damit man den Fleischbedarf für Mitbürger stillen kann, die Wert auf "halal" legen? Archaischer religiöser Mumpiz wird sogar hier in DE höher bewertet als der Schutz von empfindungsfähigen Säugetieren. Aber die Praktiken der sonstigen Massentierhaltung und Schlachtung sind nicht viel besser. Dabei erzeugt die Tierhaltung mit die größten CO2 Emissionen, aber das wird gerne verdrängt. Ich muss mich zügeln, da mich bei solchen Gedanken ein tiefer Ekel bezgl. der Menschheit heimsucht und ich als überzeugter Transhumanist nur hoffen kann, dass die heutige Menschheit in den nächsten 100-200 Jahren verschwunden sein wird.

Ich meine Folgendes ernst: Müsste ich mich entscheiden, ob ich den Bonobo Kanzi vor dem Ertrinken retten könnte oder z.B. Typen wie den Massenmörder Andres Breivik, ich würde keine Sekunde zögern und mich für Kanzi entscheiden. Ich hoffe, dass mir in diesem Moment die juristischen Folgen egal wären.





Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Die Gottesfrage 17 09. 2016 18:53 #8224

badhofer schrieb: Ist noch Platz für Gott in der Wissenschaft? Das ist die Ausgangsposition. Sie stammt von dem Buch: Urknall, Weltall und das Leben. Ich gehe davon aus, dass mit Gott der Gott der Theologen gemeint ist. Meine Antwort ist: „Nein, es ist kein Platz dafür Gott in der Wissenschaft“


Naturwissenschaft ist per Definition gottfrei, da Gott nicht Gegenstand von Naturwissenschaften ist. Hieraus folgt aber keine Aussage über die Existenz oder nichtexistenz eines Gottes.

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Die Gottesfrage 17 09. 2016 18:59 #8225

Cyborg schrieb: Dabei erzeugt die Tierhaltung mit die größten CO2 Emissionen, aber das wird gerne verdrängt. Ich muss mich zügeln, da mich bei solchen Gedanken ein tiefer Ekel bezgl. der Menschheit heimsucht und ich als überzeugter Transhumanist nur hoffen kann, dass die heutige Menschheit in den nächsten 100-200 Jahren verschwunden sein wird.


An ein Aussterben der Menschen glaube ich nicht. Lediglich eine künstliche "Aufrüstung" der menschlichen Intelligenz durch Mensch-Maschinen Verbindungen oder ein Verdrängen durch intelligentere Maschinen halte ich für möglich.

Im Gegensatz zu Dir halte ich so ein Szenario aber nicht für wünschenswert. Für mich gibt es keinen Anhaltspunkt dafür, dass von Menschen geschaffene künstliche Intelligenzen ein ethischeres Verhalten als die Menschen selbst an den Tag legen werden.

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Die Gottesfrage 17 09. 2016 22:38 #8227

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ClausS schrieb:

An ein Aussterben der Menschen glaube ich nicht. Lediglich eine künstliche "Aufrüstung" der menschlichen Intelligenz durch Mensch-Maschinen Verbindungen oder ein Verdrängen durch intelligentere Maschinen halte ich für möglich.

Das sehe ich auch so. Ich habe es im vorherigen Beitrag nur nicht näher ausgeführt.

Im Gegensatz zu Dir halte ich so ein Szenario aber nicht für wünschenswert. Für mich gibt es keinen Anhaltspunkt dafür, dass von Menschen geschaffene künstliche Intelligenzen ein ethischeres Verhalten als die Menschen selbst an den Tag legen werden.

Da haben wir unterschiedliche Standpunkte. Ich sehe darin eine Chance, außerdem bin ich davon überzeugt, dass es sich nicht aufhalten lässt. Was möglich und nicht per se durch Naturgesetze ausgeschlossen ist, wird kommen - zwangsläufig! Die Frage ist nicht, ob es kommt, sondern nur wann. Allerdings - und das räume ich ein - wird es keine Garantie geben, dass die Welt dann nach unseren moralischen und ethischen Maßstäben dann eine bessere sein wird. Aber diese Bedenken im Vorfeld werden die Entwicklung allenfalls verzögern, nicht aufhalten. Als es möglich war, ein nukleares Waffenarsenal aufzubauen, wurde es gemacht, obwohl man wusste, dass damit der Atomkrieg in den Bereich des Möglichen rückte. Der Vergleich mag hinken, du wirst aber sicher wissen, worauf ich hinaus will.

Grüße Cyborg

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Die Gottesfrage 18 09. 2016 00:24 #8230

mame schrieb: Hey Udo, ich glaub Badhofer hat recht du. Ich hab das gerade ausprobiert du, versuch das auch mal, schreib einfach mal "Intelligent" und dann berichte mir, was du gespürt hast.

Was spürst du wenn duzufällig "интеллиге́нтный" schreiben würdest oder vielleicht "akili" ?

Nene, Udo hat schon Recht.. Ohne Verständnis für die Begriffe die hinter den Buchstaben stehen ist da nicht viel mit Intelligenz^^

assume good faith

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Die Gottesfrage 18 09. 2016 09:59 #8231

Merilix schrieb:

Nene, Udo hat schon Recht.. Ohne Verständnis für die Begriffe die hinter den Buchstaben stehen ist da nicht viel mit Intelligenz^^

Oha, das Infinite-Monkey-Theorem bereitet Verständnis-Schwierigkeiten. Das überrascht mich jetzt doch a bissal.

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Die Gottesfrage 18 09. 2016 10:38 #8235

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badhofer,
ich glaube, dass den meisten hier wohl doch diese einfachen Tatsachen der Wahrscheinlichkeiten der math. Unendlichkeit klar sind. Dazu braucht es kein relativ abstraktes Infinite-Monkey-Theorem, das mit der Praxis nichts zu tun hat. Da fasziniert mich mehr die Tatsache, dass die unendliche Zahl Pi oder auch Wurzel aus 2 ab irgend einer Stelle nahtlos die ganze Bibel oder jedes andere Buch der Welt kodiert enthält. Man müsste nur lange genug diese unendliche Folge von Zahlen absuchen können.
Was heißt das für die Gottesfrage? Wenn alles unendliche Male geschieht, also unendliche Male aus dem fluktuierendem Quantenvakuum Universen hervorgehen, dann muss eine Teilmenge davon auch so beschaffen sein wie das unsere. Wenn es unendliche viele Universen wie das unsere gibt, dann müsste nach dieser Logik auch unendliche Male Leben entstehen, egal wie hoch die Wahrscheinlichkeit dafür ist. So argumentieren ja grob gesagt auch die Vertreter des anthropischen Prinzips.
Dann aber wird der Gottesbegriff rein aufgrund von Wahrscheinlichkeitsüberlegungen bezgl. der math. Unendlichkeit schon überflüssig.
Auszuschließen ist das wohl nicht. Aber es ist mit physikalischen Spekulationen behaftet (gibt es wirklich Paralleluniversen, Multiversen). Ist die Entstehung einer allerersten Zelle und später das Auftauchen von reflektierendem Bewusstsein nur eine Frage von biologischen Wahrscheinlichkeiten? Hier halten sich die Fragezeichen doch wieder hartnäckig. Ganz lässt sich Gott wohl doch nicht rein durch Wahrscheinlichkeitsüberlegungen aus der Welt kürzen.
Ich will mal dein Theorem aufgreifen und verfeinern. Nehmen wir mal an, eine Gruppe menschenähnlicher Roboter hätte unendlich lange Zeit. Die Roboter verschleißen nicht und führen reine Zufallsbewegungen aus - völlig chaotisch und ziellos. Hältst du es für möglich, dass irgendwann diese Roboter durch einen unvorstellbar kleinen Zufall sequentiell nacheinander alle Handgriffe und Taten ausführen, die nötig sind, um eine Rakete zu bauen, mit der 3 von ihnen exakt eine Mondlandung mit glücklicher Rückkehr durchführen analog den amerik. Apollomissionen? Was völlig schräg und verrückt klingt, müsste doch auch im Einkang mit dem Infinite-Monkey-Theorem sein.
Oder hat jemand ein Argument dagegen?
Die Spitzfindigkeit lässt sich aber noch weiter treiben. Ersetze ich jetzt die Roboter durch eine Herde Affen, dann kann es durchaus sein, dass diese nie zum Mond fliegen, weil ihr biologisches und mentales Verhaltensmuster selbst in einem ewigen Betrachtungszeitraum das verhindert.
So könnten übertragen auf die Entstehung von Universen, einer ersten Zelle oder von höherem Bewusstsein durchaus logische oder komplexere Einschränkungen bestehen, die sich unserer Kenntnis entziehen, aber dazu führen, dass man letztlich doch nicht mit reinen Wahrscheinlichkeiten der Unendlichkeit alles begründen kann.
Daraus folgere ich für mich: An einen metaphysischen Urgrund (Gott, Allbewusstsein, teleologisches Prinzip) der Welt zu glauben, lässt sich natürlich nicht naturwissenschaftlich begründen, widerspricht aber keineswegs der Vernunft.
Halte ich mir das vor Augen und denke an die Pascalsche Wette , dann ist es besser an einen metaphysischen Urgrund der Welt zu glauben - schon rein aus rationaler Erwägung heraus. Dass man damit in Grenzsituationen des Lebens, wo der Popo mal auf Grundeis geht, auch besser zurecht kommt, liegt auch auf der Hand.

Grüße Cyborg

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Die Gottesfrage 18 09. 2016 11:20 #8236

badhofer schrieb: Merilix schrieb:

Nene, Udo hat schon Recht.. Ohne Verständnis für die Begriffe die hinter den Buchstaben stehen ist da nicht viel mit Intelligenz^^

Oha, das Infinite-Monkey-Theorem bereitet Verständnis-Schwierigkeiten. Das überrascht mich jetzt doch a bissal.


Wieso überrascht dich das? Du scheinst dir den von dir verlinkten Artikel nicht durchgelesen zu haben, an einer Stelle wird nämlich folgendes erwähnt:

Selbst wenn das gesamte sichtbare Universum mit Affen von der Größe von Atomen gefüllt wäre, und diese bis ans Ende des Universums tippen würden, wäre die Wahrscheinlichkeit, den Hamlet zu erhalten, viele Größenordnungen kleiner als 10−138.800.

Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Infinite-Monkey-Theorem

Dieses "Theorem" will keineswegs beweisen, dass ein Affe, hätte er nur genug Zeit, bis ans Ende des Universums, rein zufällig einen sinnvoll zusammenhängenden Text von großer Komplexität zustande bringen könnte, das genaue Gegenteil ist der Fall.
Dieses "Theorem" dreht sich um mathematische Wahrscheinlichkeiten, nicht um das Intelligentwerden von Affen.

Warum die Herren Lesch und Gaßner dieses Theorem aus der Mathematik hierher in die Physik gezogen haben, weiß ich nicht, dass das falsch war, sieht man ja an der völlig falschen Interpretation durch einige Foristen wie z.B. "badhofer".

Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 18 09. 2016 11:24 #8237

badhofer schrieb: udogigahertz schrieb:

Das geht nicht, da ein Affe wohl kaum meine Worte buchstabengetreu verstehen und in seinem Gehirn in Buchstaben auf der Schreibmaschine umsetzen kann, dazu sind nur Menschen, die Lesen und Schreiben können, fähig.

Der Affe braucht überhaupt nichts verstehen können oder etwas schreiben können, der existiert nämlich gar nicht.


Aha .............. du schreibst hier also über gar nicht existierende Dinge? Du behauptest trotzdem, dass so ein nicht existierender Affe allein durch das zufällige Schreiben des Wortes "Intelligent" intelligent geworden sei? Obwohl der gar nicht existiert?

badhofer, auf dieser Basis KANN man nicht diskutieren, das ist ein kleinkindhaftes Verhalten.


Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 18 09. 2016 14:05 #8241

Cyborg schrieb: Da haben wir unterschiedliche Standpunkte. Ich sehe darin eine Chance, außerdem bin ich davon überzeugt, dass es sich nicht aufhalten lässt. Was möglich und nicht per se durch Naturgesetze ausgeschlossen ist, wird kommen - zwangsläufig! Die Frage ist nicht, ob es kommt, sondern nur wann. Allerdings - und das räume ich ein - wird es keine Garantie geben, dass die Welt dann nach unseren moralischen und ethischen Maßstäben dann eine bessere sein wird. Aber diese Bedenken im Vorfeld werden die Entwicklung allenfalls verzögern, nicht aufhalten.


Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Alles was gemacht werden kann und einen Vorteil bringt, wird auch in der ein oder anderen Form gemacht - egal was das ethisch bedeutet.

In dem Fall sehe ich zwei Fragen:

- Eine Frage ist, auf welche Weise es passiert: Genetische Aufrüstung des Menschen, Aufrüstung des Menschen durch Mensch-Computer Schnittstellen oder Ersetzung des Menschen durch intelligentere Roboter.

- Eine andere Frage ist, ob dies global geschieht oder ob einzelne Gebiete ihre "Menschlichkeit" bewahren. Dies könnte klappen, wenn diese Gebiete so viele Atomwaffen besitzen, dass sie für die künstlich Weiterentwickelten unangreifbar sind.

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Die Gottesfrage 18 09. 2016 14:38 #8242

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ClausS schrieb:

Eine Frage ist, auf welche Weise es passiert: Genetische Aufrüstung des Menschen, Aufrüstung des Menschen durch Mensch-Computer Schnittstellen oder Ersetzung des Menschen durch intelligentere Roboter.

Das werden wohl schon die nächsten Jahrzehnte zeigen. Es gibt darüber recht gute Bücher mit Spekulationen führender Transhumanisten wie Ray Kurzweil (z.B. Menschheit 2.0 - Die Singularität ist nahe; in deutsch). Besonders schätze ich persönlich das Buch von Nick Bostrom "Superintelligenz - Szenarien einer kommenden Revolution."

Eine andere Frage ist, ob dies global geschieht oder ob einzelne Gebiete ihre "Menschlichkeit" bewahren. Dies könnte klappen, wenn diese Gebiete so viele Atomwaffen besitzen, dass sie für die künstlich Weiterentwickelten unangreifbar sind

Wie hoch schätzt du den Anteil der Menschheit ein, der sich gegen die Einführung der Dampfmaschine, gegen die Elektrifizierung oder gegen das Auto ernsthaft zur Wehr setzte. Wo groß war der kollektive Widerstand der Menschheit gegen PC, Internet oder Smartphone?
Sicher, es gibt Exoten wie den sog. Unabomber, Ted Kaczynski , ein Anhänger eines naturzentrierten Anarchismus und überzeugter Neo-Luddist. Ted K. ist ein hochintelligenter Mathematiker, der sich radikalisierte und nun lebenslang in einem Hochsicherheitstrakt der USA sitzt. Mich fasziniert seine Geschichte und sein Hauptwerk, das sog. Unabomber Manifest ist lesenswert (unter Weblinks ist es bei seinem Wikieintrag, Link oben, als pdf zu downloaden). Aber auch seine Gedanken und Taten werden am weiteren Verlauf nichts ändern. Er ist einer jener Vertreter, der davon ausgeht, dass die weitere techn. Entwicklung in eine große Katastrophe führt.
Nein, ClausS, die Masse der Menschheit wird sich nach meiner Einschätzung nicht dagegen wehren, sondern versuchen auf den Zug aufzuspringen. Denke nur an die Leute, die Schlange stehen, wenn ein neues Smartphone erscheint. Wie sagte Kurzweil (übrigens bei Google ein führender Entwicklungsleiter) ganz offen: "Die Unterhaltungsindustrie ist die Basis, auf der wir sie alle einfangen." Anfangs nur jene, die es sich leisten können, später dann auch die Masse. Spätestens in der 2. Hälfte des 21. Jhd. wird kaum mehr ein Mensch 1.0 (das sind wir) Chancen auf einen qualifizierten Arbeitsplatz haben.
Ich kopiere noch eine Stelle rein in Bezug auf Max More, ebenfalls ein Vertreter des Transhumanismus:

„Die Zeit der Menschheit ist fast abgelaufen“ - sagt Max More, Chefphilosoph und Visionär der Extropianer – „nicht weil wir uns selbst zerstören, sondern weil wir unsere Menschlichkeit überschreiten werden. Wir werden zu transhumanen Personen, während wir ins posthumane Zeitalter eintreten, indem die menschlichen Grenzen überwunden werden.“
„Mir reicht es, einen Haufen Implantate und goldene Haut zu bekommen und um die zwei Meter 20 groß zu sein“, sagt Max More. „Obendrein werde ich meine neuronale Chemie programmieren und damit meine Emotionen und mein Denkvermögen kontrollieren. Denn ich glaube nicht, daß ich mein Gehirn schon bis zum Jahr 2100 auf eine nichtbiologische Basis umgestellt haben werde.“


Grüße Cyborg

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Die Gottesfrage 18 09. 2016 15:11 #8244

@Cyborg,
Der Transhumanismus erinnert mich an einen Kettenbrief. Solange es eine Möglichkeit gibt, ihn zu verschicken, wir er verschickt. Das ist gar keine Frage. Niemand wird das verhindern. Ausgenommen die Unvollkommenheit des Kettenbrief-Systems selbst. Plötzlich wird dieses System jeden weiteren Brief verhindern.

udogigahertz schrieb:

badhofer, auf dieser Basis KANN man nicht diskutieren, das ist ein kleinkindhaftes Verhalten.

Udo hat Recht. Der Affe auf seiner Schreibmaschine ist nicht geeignet, um das auszusagen, was ich eigentlich aussagen will. Ich will aussagen, dass der evolutionäre Prozess einfach nur geschieht und keinen Plan hat. Die Intelligenz jedoch ist ein Produkt dieses Prozesses. (Nicht das Leben. Das Leben selbst ist etwas ganz anderes.) Der evolutionäre Prozess bringt sich selbst Intelligenz hervor und verändert sich nun mit zunehmender Intelligenz. Die Intelligenz lässt plötzlich eine gezielte Selektion zu.

Aber hier geht es ohnehin um die Gottesfrage
Thomas hat vor einiger Zeit im Zusammenhang der Meinungsvielfalt in diesem Forum geschrieben, dass es so den Anschein hat, nachdem es 7 Mrd. Menschen gib, gibt es auch 7 Mrd. Meinungen. Das kann man schon ungefähr so sehen. Was die Gottesfrage betrifft: Wenn man 7 Mrd. Menschen fragt, was sie sich unter Gott vorstellen, wird man wahrscheinlich 7 Mrd. verschiedene Meinungen hören. Aber eines ist mit dem Begriff Gott unzertrennlich verbunden: Ewigkeit, Allgegenwärtigkeit und Allmächtigkeit. Und tatsächlich gibt es so etwas. Das hat jedoch mit dem allgemeinen Gottesbegriff nichts gemeinsam.

Cyborg schrieb:

Nehmen wir mal an, eine Gruppe menschenähnlicher Roboter hätte unendlich lange Zeit. Die Roboter verschleißen nicht und führen reine Zufallsbewegungen aus - völlig chaotisch und ziellos. Hältst du es für möglich, dass irgendwann diese Roboter durch einen unvorstellbar kleinen Zufall sequentiell nacheinander alle Handgriffe und Taten ausführen, die nötig sind, um eine Rakete zu bauen, mit der 3 von ihnen exakt eine Mondlandung mit glücklicher Rückkehr durchführen analog den amerik. Apollomissionen? Was völlig schräg und verrückt klingt, müsste doch auch im Einklang mit dem Infinite-Monkey-Theorem sein.

Wenn die Roboter unendlich lang Zeit haben, werden sie das Apollo-Programm nicht nur einmal, sondern unendlich oft durchführen. Das ist ja die zentrale Aussage, nämlich dass man mit dem Zufall alles schafft, wenn man nur lange genug Zeit hat und alles unendlich oft schafft, wenn man unendlich lange Zeit hat. Wenn der Zufall jedoch zufällig sich selbst Intelligenz schafft, wird er sich eines Tages denken, dass das gar keinen Sinn ergibt, alles unendlich oft zu schaffen. Denn, perfekt wird sowieso nie etwas, selbst dann nicht, wenn man es unendlich lange versucht.

Cyborg schrieb:

Da fasziniert mich mehr die Tatsache, dass die unendliche Zahl Pi oder auch Wurzel aus 2 ab irgendeiner Stelle nahtlos die ganze Bibel oder jedes andere Buch der Welt kodiert enthält. Man müsste nur lange genug diese unendliche Folge von Zahlen absuchen können

.
Da wäre ich mir nicht so sicher, denn nur dann, wenn eine Zahlenfolge zufällig erfolgt, wird es die Bibel und jedes andere Buch der Welt kodiert enthalten. Pi ist keine zufällige Zahl. Pi ist nicht ein Produkt des Zufalls sondern ein Produkt einer Formel. Pi wird nur all das kodiert habe, was die Formel vorsieht und nicht das, was der Zufall vorsieht. Der Zufall kann alles, eine Formel jedoch kann nur eines, richtig oder falsch sein. Wenn die kodierte Bibel nicht erforderlich ist, damit die Formel richtig ist, kann sie gar nicht enthalten sein. Das gilt für alle anderen Bücher der Welt genau so.

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Die Gottesfrage 18 09. 2016 15:49 #8245

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badhofer schrieb:

Da wäre ich mir nicht so sicher, denn nur dann, wenn eine Zahlenfolge zufällig erfolgt, wird es die Bibel und jedes andere Buch der Welt kodiert enthalten.

Ich zitiere mal aus einem Artikel in Zeit-online:

Umgekehrt ist die Bibel auch in Pi enthalten. Jedenfalls dann, wenn Pi eine normale Zahl ist. Davon gehen die meisten Mathematiker heute aus. Normale Zahlen sind solche, die in jeder Stellenwertschreibweise jede mögliche Zifferngruppe enthalten. Mit Häufigkeiten, die langfristig so sind, wie es die Wahrscheinlichkeitstheorie erwarten ließe, wären die Ziffern der Zahl rein zufällig erzeugt worden.

Schreibt man 01 für den Buchstaben a, 02 für b, …, 26 für z, dann ist die Bibel einfach eine lange Ziffernfolge. Diese ist bei Normalität von Pi ab irgendeiner Nachkommastelle exakt in der Kreiszahl enthalten. Das gilt dann übrigens für jeden Text und jede Zahl. Zum Beispiel auch für das Datum des diesjährigen Pi-Näherungstages, geschrieben als 22072014: Beginnend mit der 32.384.657-ten Nachkommastelle tritt es in Pi auf.


blog.zeit.de/mathe/allgemein/pi-kreiszahl-geometrie-feier/

Grüße Cyborg

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Die Gottesfrage 18 09. 2016 16:03 #8246

@Cyborg
Was da in zeit.de steht, kann so sein, ist aber nicht zwingend. Wenn die codierte Bibel die Richtigkeit der Zahl PI nicht verfälscht, kann sie natürlich enthalten sein. Wenn sie aber im richtigen Ergebnis nicht vorkommt, kann sie nicht enthalten sein. Unser Affe auf der Schreibmaschine kann da allerdings Abhilfe schaffen. Wenn er unendlich lang schreibt, wird er unendlich viele Kodierungen schreiben und von diesen unendlich vielen Kodierungen muss eine dabei sein, mit der man die Bibel so kodieren kann, dass sie genau irgendwo in die Zahl Pi passt.

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Die Gottesfrage 18 09. 2016 20:17 #8253

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badhofer,

Was da in zeit.de steht, kann so sein, ist aber nicht zwingend. Wenn die codierte Bibel die Richtigkeit der Zahl PI nicht verfälscht, kann sie natürlich enthalten sein. Wenn sie aber im richtigen Ergebnis nicht vorkommt, kann sie nicht enthalten sein. Unser Affe auf der Schreibmaschine kann da allerdings Abhilfe schaffen.

Wie soll die Bibel Einfluß haben auf PI oder sie gar verfälschen. Da kommst du jetzt in den Wald. Das ist formal-logisch nicht haltbar.
wenn PI eine normale und unendliche Zahl ist, wovon die meisten Mathematiker ausgehen, dann ist die Bibel und jede andere Geschichte (auch unsere Biographie, die noch nicht mal feststeht), eben jede denkbare Geschichte, darin enthalten. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Wenn er unendlich lang schreibt, wird er unendlich viele Kodierungen schreiben und von diesen unendlich vielen Kodierungen muss eine dabei sein, mit der man die Bibel so kodieren kann, dass sie genau irgendwo in die Zahl Pi passt

Mit der letzten Aussage hast du allerdings wieder Recht. Nur braucht es da keinen Affen, sondern PI ist bereits so beschaffen, wenn sie wie ich oben geschrieben habe eine normale unendliche Zahl ist. Und davon ist wohl auszugehen.
Grüße Cyborg

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Die Gottesfrage 18 09. 2016 22:58 #8256

badhofer schrieb: Merilix schrieb:

Nene, Udo hat schon Recht.. Ohne Verständnis für die Begriffe die hinter den Buchstaben stehen ist da nicht viel mit Intelligenz^^

Oha, das Infinite-Monkey-Theorem bereitet Verständnis-Schwierigkeiten. Das überrascht mich jetzt doch a bissal.

Nein und Ja. Nein, ich glaube ich verstehe sehr wohl was damit gesagt werden soll aber Ja, ich verstehe nicht den Bezug zur physikalischen Realität. Meiner Meinung nach ist das lediglich eine mathematisch logische Spinnelerei.
Erstens ist bedeutungslos was beliebig viele Affen in beliebig langen Zeiträumen auf beliebig vielen Schreibmaschienen tippen solange die Affen selbst keine Ahnung haben welche Bedeutung der Text für einen Teil ihrer Homo Sapiens Brüder und Schwestern haben (der andere Teil versteht den Text wegen unterschiedlicher Sprache genauso wenig)
Und Zweitens gibt es in der Realität anscheinend keine unbegrenzten Zeiträume, Platz für Affen, viele Schreibmachinen etc. Ein Universum muss bestimmte Voraussetzungen bieten um überhaup Affen, Schreibmaschinen und Intelligente Wesen die dem getippten Text eine Bedeutung zuordnen hervorzubringen. Die Affen können nicht unendlich schnell tippen, inzwischen altert das Universum, ihm geht die Energie irgendwann aus. Über andere (unendlich viele?) Universen können wir nichts wissen.

Das führt mich zu einer Überlegung:
So wie es allerkleinste Einheiten gibt zu geben scheint könnte es doch auch eine allerkleinste Wahrscheinlichkeit geben unterhalb derer man den Begriff Unmöglich verwenden kann. Oder nicht? lässt sich eine solche vielleicht sogar von \( \hbar \) und einigen anderen Naturkonstanten ableiten? Die Überlegung geht in die Richtung das man aus den kleinesten Einheiten auch ein maximales Alter des Universum ausrechnen können müsste ab dem die Energiedichte einen allerkleinsten sinnvollen Wert unterschreitet..... Oder schieß ich da übers Ziel hinaus?

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Die Gottesfrage 19 09. 2016 00:09 #8257

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Merilix schrieb: .

Die Überlegung geht in die Richtung das man aus den kleinesten Einheiten auch ein maximales Alter des Universum ausrechnen können müsste ab dem die Energiedichte einen allerkleinsten sinnvollen Wert unterschreitet..... Oder schieß ich da übers Ziel hinaus?


Aus welchen kleinsten Einheiten? Ätherische Quantenschleifen?
Ich nehm jetzt mal an, es geht dir darum, dass maximale Alter zu errechnen, das das Universum wird erreichen können. Und somit dann auch, wie groß es werden könnte?
Da man zur Energiedichte im Lambda-CDM-Modell auch dunkle Energie ergänzt, und der Wert für ein flaches Universum immer Omega = 1 sein soll, fürchte ich, das führt nicht weit.
Denn was Lambda eigentlich ist, weiß man ja nicht.

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Die Gottesfrage 19 09. 2016 01:08 #8258

Selbstverständlich meinte ich mit kleinsten Einheiten die Planck-Einheiten die vom Wirkungsquantum abgeleitet sind. Damit ergibt sich für mich auch eine minimalste Energiedichte und in einem expandierenden Universum auch ein Alter bei dem diese erreicht ist. Danach geht einfach gar nichts mehr.
Somit hat man eine maximale Zeitspanne für die Realisierung von Wahrscheinlichkeiten.
Die Quizfrage ist nun ob man damit eine minimale Wahrscheinlichkeit angeben kann auf die der Begriff "Unmöglich" passt (außer Null aber die Zahl mögen Physiker nicht) oder ob ich mich hier verrannt habe^^

Kleiner Nachtrag:
1)Ich bin kein Verfechter irgend einer Äther-Theorie (das sollte im anderen Thread klar sein)
2)Vielleicht verwende ich hier den Begriff Energiedichte falsch. Mir geht es um die Energiedefinition: "Fähigkeit Arbeit zu verrichten". in einem hinreichend großen und dünnen Universum ohne Materie (Protonen sollen ja auch irgendwann zerfallen) geht da nichts mehr und Begriffe wie Zeit und Raum verlieren ihre Bedeutung.

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Die Gottesfrage 19 09. 2016 02:29 #8259

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Merilix schrieb: Kleiner Nachtrag:
1)Ich bin kein Verfechter irgend einer Äther-Theorie (das sollte im anderen Thread klar sein)
2)Vielleicht verwende ich hier den Begriff Energiedichte falsch. Mir geht es um die Energiedefinition: "Fähigkeit Arbeit zu verrichten". in einem hinreichend großen und dünnen Universum ohne Materie (Protonen sollen ja auch irgendwann zerfallen) geht da nichts mehr und Begriffe wie Zeit und Raum verlieren ihre Bedeutung.


1) die Verwendung des Wortes ätherisch in Post8257 sollte keine Anspielung darauf sein, dass du Anhänger einer ( irgendwie gearteten ;) ) Äthertheorie sein könntest. Ich hab es nur benutzt, weil es Assoziationen an Kerzenlicht, Wonne und Gemütlichkeit weckt. :)

2) wollte mich grad erkundigen, wie es hier gemeint ist mit der Energiedichte.
Damit, ob man sich so das kalte, stille Ende aller Tage errechnen kann, bin ich aber für heute Nacht überfragt und gehe lieber schlafen.

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Die Gottesfrage 19 09. 2016 09:30 #8260

Hallo Cyborg
Du schreibst von der menschlichen Arroganz gegenüber der Tierwelt „Unsere Arroganz besteht darin, dass wir unsere Fähigkeiten höher werten als die anderer.“ Und im Folgenden gehst du auf die Zustände in Schlachtung und Haltung der „Nutztiere“ ein. Ich kann das alles nur unterschreiben. Die Industrialisierung der Nahrungsmittelherstellung im Allgemeinen und im speziellen die Industrialisierung der tierischen Nahrungsmittelproduktion ist eine erbärmliche Geschichte. Dein Mitgefühl kommt da sehr authentisch rüber. Was ich dann weniger verstehe, sind die beiden links zu den Affenvideos. Ich frage mich, warum mich diese Bilder auch etwas traurig machen. Wird dort nicht nur eine Zirkusnummer dargeboten? Affen lernen viel durch Nachahmung und mit den entsprechenden Belohnungen, wie auch im Film zu sehen, kann man sie leicht konditionieren/dressieren. Ich gehe mal davon aus, dass du nicht glaubst, wenn du von fließenden Übergängen zu der menschlichen Intelligenz redest, dass so ein Affe aus freien Stücken, unabhängig vom Menschen auf die Idee käme ein Feuerchen zu machen um sich dann Marshmallows zu braten. Nein, natürlich gibt es da auch ganz unabhängig von diesem Lernverhalten fließende Übergänge. Udo könnte hier erst mal fordern – definiere Intelligenz :D . Dann gipfelt deine Entrüstung in dem Satz – „ich als überzeugter Transhumanist nur hoffen kann, dass die heutige Menschheit in den nächsten 100-200 Jahren verschwunden sein wird.“ Hier würde ich weniger gerne unterschreiben. Es liegt doch eine ähnliche Arroganz vor wenn du davon ausgehst, dass zukünftige Transhumanisten auf unseren Entwicklungsstand herabschauen werden als komplett unterentwickelt.
Ich meine, ein Grundproblem in der Diskussion rund um dieses Topic ist die immer wieder fälschliche prominente Rolle, die man der Intelligenz beimisst. Wenn es um Gott und um Glauben geht, dann ist Intelligenz und Wissen nicht maßgeblich. Der Mensch besteht aus mehr. Und gerade, dass du den Dalai Lama als Zeuge hier zum wiederholten Male anführst, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemals deine Standpunkte zum Transhumanismus unterstützen würde, ist ein Missbrauch der Autorität und Popularität dieses Mannes. Sein Thema ist nicht Überwindung der Menschlichkeit, sondern das Gegenteil. Wenn ein Punkt in vielen seiner Ansprachen immer wieder auftaucht, dann ist das Compassion – Mitgefühl - Herzensqualitäten. Und dieses Mitgefühl sollten wir nicht nur gegenüber der Tierwelt sondern auch gegenüber den Mitmenschen haben.
Zu deiner Geschichte – wen rette ich eher, den Affen oder den Massenmörder – äh – da musste ich spontan an Böll denken der mir mit einem Spruch in Erinnerung geblieben ist, dass er, wenn er damals in einem Boot gesessen hätte und neben ihm Hitler am ertrinken gewesen wäre, dann hätte er ihn in einer spontanen Reaktion auf jeden Fall gerettet. Okay, der Böll, der durfte sowas sagen. Ich erwähne dies nur, weil sich darin grundsätzlich eine andere Haltung spiegelt, die ich vorziehe. Du magst mich gerne als Träumer abtun, aber ich meine, wir sollten gerade unsere menschliche Fehlerhaftigkeit nicht verdammen und wenn deine Zukunftsvision die Quintessenz aus all den anspruchsvollen Büchern ist, die du gelesen hast, dann will ich die lieber nicht lesen. Weiterhin meine ich, dass eine global respektierte Ethikkommission über die Anwendung von Gentuning und transhumaner Entwicklung wachen sollte.

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Die Gottesfrage 19 09. 2016 18:08 #8266

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Hallo Mame,
vielen Dank für deine offene Rückmeldung. Daran liegt mir viel, weil solche Meinungen ja auch das eigene Denken wieder weiter verfeinern.
Und es wird dich wundern, wenn ich nun bekenne, dass mir deine Aussagen sogar symphatisch sind.
Anmerken möchte ich aber schon, dass ich den Eindruck habe, dass du mich wohl bei einigen Aussagen fehl interpretierst. Das ist aber nicht deine Schuld, sondern liegt wohl eher am Sarkasmus, in den ich schnell mal abgleite, wenn ich z.B. an die Praktiken der Massentierhaltung denke.
Ich wünsche mir ja auch nicht eine Art Superintelligenz auf rein rationaler Basis und nur nüchterner und kalter Logik. Meine Vorstellung wäre eine Spezies oder KI, in der alles menschlich Positive eingeschlossen ist, die aber unsere intellektuellen, mentalen, emotionalen und sozialen Fähigkeiten, die wir als Kollektiv zeigen, übersteigt und als Resultat dieser Entwicklung eben gerade Empathie und Compassion gegenüber allem Lebendigen zeigt, natürlich auch gegenüber Menschen. Dass als Folge dieser Entwicklung, dieser gesteuerten Evolution dann der heutige Homo Sapiens verschwinden wird, ist aber eben auch meine Prognose. Je friedlicher und sanfter dieser Prozess sein wird, umso besser.
Diese Sichtweise unterstelle ich auch dem Dalai Lama. Von daher habe ich nicht das Gefühl, den Dalai Lama zu mißbrauchen. Ich kann aber nachvollziehen, dass meine früheren Ausführungen durchaus so interpretiert werden konnten.
Und gerade Nick Bostrom geht es in seinem Buch hauptsächlich um Folgendes: Er hält das Auftauchen einer Superintelligenz oder eben einer transhumanistisch weiterentwickelten Menschheit 2.0 für unausweichlich. Und gerade deshalb ist es seiner Meinung nach wichtig, diesen Prozess so zu gestalten, dass auch "normale" Menschen, die sich dieser Weiterentwicklung verweigern, mit dieser weiterentwickelten Form koexistieren können. Letztlich schwebt ihm sogar die Möglichkeit vor, dass eine dem Menschen weit überlegene Superintelligenz sogar in den Dienst der heutigen Menschheit gestellt werden kann, aber das ist m.E. naiv. Der Geist wird der Flasche irgendwann entweichen und den Teufel tun und dorthin zurückkehren. Allerdings - und da hat Bostrom Recht - wird dann ganz entscheidend sein, welche "Ziele" diese Superintelligenz, Menschen 2.0 oder Cyborgs haben werden. Diese Ziele zu gestalten, sich also erst überlegen, wie man den Löwen zähmen und besänftigen kann, bevor man ihn ins Wohnzimmer lässt, ist einer seiner dringendsten Appelle. Meine Überzeugung ist aber auf alle Fälle, dass diese Entwicklung die heutige Menschheit in 100-200 Jahren assimiliert haben wird, was ich als dann positiv erachten würde.
Ich bin davon überzeugt, dass dieses Thema wie kaum ein anderes dieses Jahrhundert prägen wird. Sich ihm zu verschließen, heißt ja auch, anderen zu überlassen, wohin die Entwicklung gehen wird. Ethikkommissionen sollten eingebunden werden, aber letztlich wird die Entwicklung nicht aufzuhalten sein. Offen ist, in welche Richtung die Entwicklung gelenkt werden wird. Lies dir die Rezensionen zum Buch von N. Bostroms Buch "Superintelligenz: Szenarien einer kommenden Revolution" mal durch. Sie sind überwiegend sehr positiv auf Amazon (ich hoffe, die blenden die schlechten nicht aus :) )
Also noch mal danke für deine Kritik, die mir viel mehr wert ist, als eine unreflektierte Zustimmung. Das Thema ist hochbrisant und muss einer öffentlichen Diskussion zugeführt werden. Aus diesem Bewusstsein entspringt vielleicht auch mein missionarischer Eifer, es auch hier immer wieder zu erwähnen u. vielleicht schieße ich auch da über das Ziel manchmal hinaus. ;)
Zu deinem Vergleich mit dem ertrinkenden Hitler: Ich glaube, wir helfen immer spontan in solchen Situationen, weil es als eine Art Trieb in uns verankert ist. Wahrscheinlich würde sogar ich für Hitler, Stalin oder eben auch Ander Breivik ins Wasser springen, wenn nur sie in Gefahr wären. Aber ich bleibe dabei: Müsste ich zwischen einem dieser Herren und dem Bonobo Kanzi entscheiden, dann würde ich Kanzi helfen.
Beste Grüße
Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Die Gottesfrage 19 09. 2016 19:35 #8267

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"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
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Die Gottesfrage 19 09. 2016 21:24 #8268

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Die Gottesfrage 19 09. 2016 23:25 #8269

Cyborg schrieb: Ich wünsche mir ja auch nicht eine Art Superintelligenz auf rein rationaler Basis und nur nüchterner und kalter Logik. Meine Vorstellung wäre eine Spezies oder KI, in der alles menschlich Positive eingeschlossen ist, die aber unsere intellektuellen, mentalen, emotionalen und sozialen Fähigkeiten, die wir als Kollektiv zeigen, übersteigt und als Resultat dieser Entwicklung eben gerade Empathie und Compassion gegenüber allem Lebendigen zeigt, natürlich auch gegenüber Menschen.
Beste Grüße
Cyborg


Du unterstützt eine Schaffung eines ganz neuen .......... ja, was eigentlich? Lebewesens? Gemeinschaftsintelligenz? Superintelligenz mit humanistischen Ansichten?

Ist das nicht irgendwie ......... vermessen? Eine Hybris? Der Mensch als Schöpfer, als der große Kreateur, als Gott?

Und all das angesichts des gegenwärtigen Elends in der Welt? Kinderarbeit in Bangladesch und anderswo, damit wir billig ein T-shirt bei Kick und Co. kaufen können? Auslagerung der Produktion fast aller Verbrauchsgüter nach China, damit dort die Umwelt vergiftet wird, nur nicht hier? Andauernde Kriege irgendwo, weil ein Despot nicht abtreten will und er aus undurchsichtigen Gründen von größeren Staaten gestützt wird, dazu religiös motivierte Kriege und Gräueltaten allüberall? Zunehmende Dürreperioden in großen Teilen der Welt, die bevorzugt die sowieso schon ärmsten der Armen treffen wegen des Klimawandels.

Sollte man nicht versuchen, zuerst DIESE Probleme zu lösen, bevor man sich daranmacht, eine elitäre Auswahl von Menschen durch den Einbau oder Umbau der Körper bzw. sogar der Existenz ganz ohne biologisch existierenden Körper sozusagen unsterblich macht, während die zurückgebliebenen weiterhin ihrem grausamen Schicksal ausgesetzt sind?

Ich teile nicht diese Euphorie, die du da an den Tag legst, weder wird das in absehbarer Zeit möglich sein, noch wäre so etwas wünschenswert, ist jedenfalls meine Meinung dazu.

Es wird langsame Fortschritte in Bezug auf technischen Ersatz von Körperteilen geben, jedoch nur zu dem Zwecke, verlorene oder unheilbar kranke Körperteile zu ersetzen, so gut wie möglich, keinesfalls geht die Forschung in Richtung Verbesserung des vorhandenen Potenzials, auch biologisch wird an der Nachzüchtung von defektem Gewebe gearbeitet, so dass es eines Tages möglich sein dürfte, kranke oder durch Verletzungen beschädigte Körperteile aus eigener organischer Substanz gen-identisch nachzüchten zu können.
Auch wird intensiv daran geforscht, was uns eigentlich altern lässt, einige Ursachen hat man ja schon erkannt, es mag sein, dass man eines Tages an diesen "Stellschrauben" drehen kann, so dass wir nicht mehr so schnell oder im Extremfall auch gar nicht mehr altern, was dann wiederum ganz andere Probleme aufwirft.

Allerdings hat all das auch Grenzen, so wird es auch in Fünfzig Jahren noch nicht möglich sein, ein Gehirn lebend zu entnehmen und in einen anderen Körper einzupflanzen noch in einen künstlichen Überlebenstank zu setzen, wo es als Bewusstsein weiterhin existiert, ich kann mir das auch beim besten Willen nicht als wünschenswert schönreden, das ist doch kein Leben mehr!

Oder, noch grausamer, als reines Bewusstsein in einer elektronischen Maschine zu existieren ............. wie gräßlich entsetzlich, diese Vorstellung. Wäre das Steckerziehen dann auch Mord? Mord an einer Maschine?

Also wenn du so etwas für erstrebenswert hältst, tust du mir wirklich sehr leid.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Die Gottesfrage 20 09. 2016 12:16 #8270

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Ja der Ersatz von Körperteilen sollte nur in notwendig begrenzter Form passieren. Die Vision man könne durch Technik den Körper nach und nach ersetzen und verbessern, halte ich auch nicht für erstrebenswert.
Nun ist es aber gentechnisch zukünfig möglich das auf diesem Weg zu tun, für mich auch fragwürdig, aber da möchte ich mich für die ferne Zukunft nicht festlegen.
Wenn man wirklich davon ausgeht, dass es irgendwann möglich sein wird, den "perfekten" Menschen zu "bauen" (gentechnisch) ist das vielleicht eine Überlebensstrategie, die der Mensch gehen muss, ist so vorgesehen.
Wie sieht denn die Entwicklung des Menschen aus? Wir müssen hier auch in größeren Zeitdimensionen rechnen. Die Menschen (zumindest in der sog,. 1. Welt) werden älter. Reparaturen im hohen Alter sind fast normal geworden- Gelenk kaputt- wechseln.
Die Pharmaindustrie verlängert auch das Leben- sie verdient auch gut damit.
Eine in Zukunft gezielte Manipulation des menschlichen Genpools zwecks Lebensverlängeruing und gesünderem Leben ist zumindest keine schlechte Aussicht.
Eine zielgerichtete Evolution des Menschen über Generationen hinweg- wohin führt das?
Bleiben wir dann noch die Wesen, die wir jetzt sind?
Das Ausschalten von kriminellen Gedankengängen, das Ausschalten von kriegerischen Exzessen,. das Ausschalten von Habgier und Macht?
Aber brauchen wir das vielleicht für unsere normale Entwicklung?

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Die Gottesfrage 20 09. 2016 15:48 #8273

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Die Gottesfrage 20 09. 2016 20:05 #8278

Eine Anmerkung zum eigentlichen Thread:
Die postmoderne westliche Wohlstandsgesellschaft ist schon auch ein Stück weit verweichlicht. Als Symptom zeigt sich auf individueller sowie auch kollkektiver Ebene eine latente und manchmal sogar offene Larmoyanz.
Wir erleiden - frei nach einem Dichterwort - Schiffbruch ohne Sturm in einem Meer, in dem wir stehen könnten.
Kann auch mit ein Grund dafür sein, dass wir manchen Wind schon als Sturm empfinden und die Seichtheit des Meeres nicht erkennen, weil uns der Glaube an und die Hoffnung auf einen transzendenten Grund dieses seichten Gewässers, das wir Welt und Leben nennen, abhanden kamen mit samt dem Humor und der Gelassenheit, die auch auf solchem Grunde fußen könnten?

"Die weite Welt: Ein Staubkorn im Raum. Die ganze Weisheit der Menschen: Worte. Die Völker, die Tiere und die Blumen der sieben Länder: Schatten. Das Ergebnis lebenslanger Meditation: nichts."
Omar Khayyâm
(1045 - 1122), persischer Naturwissenschaftler, Mathematiker und Spruchdichter, freigeistiger Skeptiker, seine Kalenderreform übertraf die des gregorianischen an Genauigkeit


Grüße Josef

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

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Die Gottesfrage 20 09. 2016 22:46 #8280

To whom it may concern

Die Gottesfrage – da wäre man gerne Dichter oder Schriftsteller, denn bei der Gottesfrage geht es um gewaltige Bilder. Dichter und Schriftsteller kennen sich mit sprachlichen Bildern besonders aus. Aber auch Astrophysiker haben, wie ich gelernt habe, gewaltige Bilder.

Mein bischöflicher Freund sagt, Religion und Naturwissenschaft hätten rein gar nichts miteinander zu tun. Ich meine dagegen, dass man auch mit einem naturwissenschaftlichen Blick über Gott reden kann und muss, denn die Religion stellt den personalen Gott, der eine Auge auf mich hat und es mit mir gut meint, nicht als reines geistiges Konstrukt vor. Der Gott der Religion ist ganz konkret jenes höhere Wesen, das „lebt und regiert in Ewigkeit“

Gibt es etwas Leereres als die unendliche Weite des Universums? Gibt es gewaltigere Energieausbrüche als bei Supernovae, Quasaren, Gammabursts oder Schwarzen Löchern? Gibt es etwas Lebensfeindlicheres als diese chaotische Weite und ihre unvorstellbar große Energiegewalt? Was könnte ein Quasar mit Gott anfangen? Oder was könnte Gott mit einem Quasar anfangen?

Und dann gibt es in diesem trostlosen Universum wütender, unvorstellbarer Kräfte etwas unsagbar Seltenes. Es gibt Leben. Die Erde ist ein solcher Ort. Vielleicht kommt Leben auch auf anderen Planeten vor. Die Anforderungen an die Bedingung dafür, dass Leben entstehen kann sind freilich so zahlreich und vielfältig, dass Planeten mit Leben im Verhältnis zu den fast unendlich vielen Planeten äußerst selten sind. (Aber gerade, weil es so viele Planeten gibt, dürfte es, obwohl Lebensfreundlichkeit so selten ist, eine größere Zahl solcher Planeten geben.)

Wie auch immer: es gibt keinen größeren Gegensatz als denjenigen zwischen der trostlosen Leere des Universums mit seinen eingestreuten energetischen Ungeheuern und unserer Lebensinsel, die wir Erde nennen. Circa 4 Milliarden Jahre hat es auf unserer Erde gedauert, bis die Natur mit Hilfe der Evolution den Menschen hervorgebracht hat.

Und mit den Menschen kam Gott. (Vorher gab es schlicht kein Gehirn, das „Gott“ denken konnte). Gab es Gott schon vor den Menschen? Ein Gott ist mindestens so kompliziert wie ein Mensch. Wie lange hat es gedauert, ihn hervorzubringen? Und wer hat ihn hervorgebracht? Nicht nur, wenn man den Evolutionsprozess mit einem Schöpfungsprozess ersetzt, sondern immer, wenn man von einem Schöpfergott spricht, landet man unweigerlich bei der Frage, wer den Schöpfer geschöpft hat. Nur die naturwissenschaftliche Erklärung der Frage, woher der Mensch kommt, mündet nicht in eine Endlosschleife, in die man bei einem Rückgriff auf einen Schöpfergott logisch gezwungen wird.

Die christliche Dogmatik aber beharrt auf der Existenz Gottes als Person. Um nicht mit der Naturwissenschaft in Konflikt zu kommen, wird gesagt, Naturwissenschaft und Religion hätten nichts miteinander zu tun. Aber auch Theologen, denen es in erster Linie auf den geistigen Gehalt der christlichen Verkündigung ankommt, möchten auf Aussagen wie „geboren von der Jungfrau Maria, auferstanden von den Toden, aufgefahren in den Himmel, usw.“ nicht verzichten. Diese Bilder, die vor langer Zeit entstanden sind, hatten und haben nur einen Zweck, nämlich die personale Existenz Gottes zu bezeugen und zu verkündigen. Aber sie wecken heute eher Zweifel, als dass sie überzeugen. Zu offensichtlich verstoßen sie gegen das naturwissenschaftliche Allgemeinwissen. Mit modernen Bildern können diese alten Glaubensbekenntnisse aber auch nicht ersetzt werden. Dazu ist die tradierte Gotteserzählung für die heutige Zeit viel zu abstrus. Deshalb setzt man weiter auf die mystische Wirkung der alten Texte.

Keine Frage, dass Religionen eine katastrophale historische Bilanz haben. Im Namen des wahren Gottes wurde gemordet, wurden unzählige Krieg geführt, wurde Macht über Menschen ausgeübt und mißbraucht. Dies will ich hier nicht weiter ausführen. Die gilt auch für unsre Kultur und Kunst, die ohne den christlichen Hintergrund undenkbar wäre. Hier geht es mir nur um die ethisch-moralische Dimension der Religion, insbesondere in Bezug auf den einzelnen Menschen und die menschliche Gemeinschaft..

Die Natur ist egoistisch. Es herrscht weitgehend ein „Fressen und gefressen werden“. Der Mensch, der aus Habgier einen anderen erschlägt, erkennt aber, dass der Andere er selbst sein könnte. Und ihm schwant, dass die Möglichkeit solcher Taten sich letzten Endes gegen alle Menschen richtet. An dieser Stelle kommt der Begriff „Sünde“ ins Spiel. Das heißt, die Religion bringt Wertmaßstäbe und Regeln hervor, die eine Voraussetzung für das Gelingen menschlichen Zusammenlebens darstellen.

In der christlichen Religion kulminieren diese Wertvorstellungen in der Liebe: „Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.“ Die Liebe wird transzendiert. So wie ich von Gott geliebt werde soll ich auch meine Mitmenschen lieben. Der Mensch, der glaubt, ist also in großartiger Weise in der Liebe Gottes aufgehoben. In dieser Sicherheit kann er ein gottgefälliges Leben führen, sich in der menschlichen Gemeinschaft so verhalten, dass er dieser dient und nicht schadet.

Gelingendes Leben liebt; ja Leben selbst ist Liebe. Nimmt man Gott als Synonym für Liebe, kann ein kirchlicher Atheist dabei herauskommen, der die Bilder und Geschichten der Religion als Hilfe zur praktischen Lebensbewältigung sieht. Das Gebet spiegelt das Selbst am gut und richtig Erkannten. Die kirchlichen Feiertage ordnen das Jahr und die kirchlichen Riten machen z.B. Beerdigungen aushaltbar. (Wer jemals einen Begräbniskomiker bei einer nicht-kirchlichen Beerdigung erlebt hat, weiß von was ich rede). Feinste Ziselierungen der menschlichen Kultur wie z.B. die ergreifende geistliche Musik von Johann Sebastian Bach heben den Menschen über sich hinaus.

Überall, wo Menschen sind, kommt es an vorderster Stelle auf Eines an, nämlich „auf den Geist, der weht“. Beim einzelnen Menschen und in der Gemeinschaft. Vom erlernten christlich-evangelischen Kinderglauben ist diese Erkenntnis übrig geblieben.
Und ich zahle gerne einen Batzen Kirchensteuer.

Beste Grüße Denobio

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein
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