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THEMA: Die Gottesfrage

Die Gottesfrage 21 09. 2016 11:43 #8282

Cyborg schrieb: Udogigahertz,
ich habe offen gesagt nicht den Eindruck, dass du den Kern dessen, um den es mir geht, wirklich verstanden hast. Deshalb wäre es müßig, darauf zu antworten.
Grüße Cyborg


Warum so aggressiv?

Wenn ich dich missverstanden haben sollte, dann kläre mich doch bitte auf, WO ich dich missverstanden habe.

Dass als Folge dieser Entwicklung, dieser gesteuerten Evolution dann der heutige Homo Sapiens verschwinden wird, ist aber eben auch meine Prognose. Je friedlicher und sanfter dieser Prozess sein wird, umso besser.
Diese Sichtweise unterstelle ich auch dem Dalai Lama. Von daher habe ich nicht das Gefühl, den Dalai Lama zu mißbrauchen. Ich kann aber nachvollziehen, dass meine früheren Ausführungen durchaus so interpretiert werden konnten.
Und gerade Nick Bostrom geht es in seinem Buch hauptsächlich um Folgendes: Er hält das Auftauchen einer Superintelligenz oder eben einer transhumanistisch weiterentwickelten Menschheit 2.0 für unausweichlich. Und gerade deshalb ist es seiner Meinung nach wichtig, diesen Prozess so zu gestalten, dass auch "normale" Menschen, die sich dieser Weiterentwicklung verweigern, mit dieser weiterentwickelten Form koexistieren können. Letztlich schwebt ihm sogar die Möglichkeit vor, dass eine dem Menschen weit überlegene Superintelligenz sogar in den Dienst der heutigen Menschheit gestellt werden kann, .........................


Aus diesem deinen Text entnehme ich, dass du eine "gesteuerte Evolution" befürwortest, die "den heutigen Homo-Sapiens verschwinden lassen würde" .......... schon das empfinde ich als ungeheuer anmaßend ............. auf Deutsch heißt das nichts anderes, du willst, dass die Evolution von wem auch immer so "gesteuert" werden solle, dass sie am Ende dieses Prozesses ausgestorben ist?

Dazu ein paar Fragen:

- wer, bitteschön, soll die Ziele und die Art und Weise dieser "gesteuerten Evolution" festlegen? Du? Ich? Eine Weltregierung? Ein Konsortium von dazu Berufenen? Von wem berufen? Wer kontrolliert das? Gibt es danach den perfekten Einheitsmenschen?

- Was ist, wenn zig-Milliarden Menschen da nicht mitmachen wollen? Werden die zwangssterilisiert damit sie gemäß deinem Plan aussterben?

"Von daher habe ich nicht das Gefühl, den Dalai Lama zu mißbrauchen."

Na, da bin ich aber froh, und der Dalai Lama sicherlich auch. Wie kannst du es nur wagen, auch nur anklingen zu lassen, du könntest den Dalai Lama für irgendwas missbrauchen? Das ist wohl der einzige Mensch auf Erden, der sich NICHT für irgendwelche Zwecke missbrauchen lässt.

Aus dir spricht eine Hybris, du hältst dich für etwas besseres?


"Und gerade Nick Bostrom geht es in seinem Buch hauptsächlich um Folgendes:"

So, jetzt haben wir noch eine Buchwerbung dazu, fein.


" Er hält das Auftauchen einer Superintelligenz oder eben einer transhumanistisch weiterentwickelten Menschheit 2.0 für unausweichlich. Und gerade deshalb ist es seiner Meinung nach wichtig, diesen Prozess so zu gestalten, dass auch "normale" Menschen, die sich dieser Weiterentwicklung verweigern, mit dieser weiterentwickelten Form koexistieren können."

Na, das ist aber lieb, er schafft sich eine "Menschheit 2.0", in seinem unendlichen Großmut erlaubt er aber, dass wir "niederen Lebensformen" damit friedlich koexistieren" können? Bravo, ein wahrer Wohltäter. Aber nur so lange, bis die "normale Menschheit" ausgestorben ist.

Mit Verlaub: Was ein unerträglicher Quark, den du hier zum besten gibst.

Verzeih mir die Wahl klarer Worte, aber die hast du ja auch gebraucht.

Also ICH will nicht "abgeschafft" werden, ich will, dass die Menschheit sich auf natürliche Weise weiter entwickelt, dass wir die bereits jetzt vorhandenen Probleme irgendwie lösen, dass wir Menschen bleiben.

Wenn einige eine wie auch immer geartete völlig auf künstliche Weise veränderte Existenz vorziehen, dann sollen sie das tun, aber bitte uns anderen in Ruhe lassen.


Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 21 09. 2016 11:47 #8283

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Gibt es schon eine religiöse Entwicklung der Menschheit? Das heißt, das was uns die Religion lehrt, sollte doch irgendwann eine Konsequenz für die Menschen haben. Ist sie schon zu erkennen, oder hat noch nichts gegriffen.
"Der Geist, der weht" - mögen sich diesen Gedanken möglichst viele Menschen zu eigen machen. Der "gute" Geist.

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Die Gottesfrage 21 09. 2016 13:19 #8284

Hallo Cyborg,
ich sehe deine Verzweiflung über den Zustand der heutigen Menschheit, sehe deine Hoffnung, über dieses Desaster hinauszukommen.
Aber wie genau werden die Transhumanisten das "Böse" überwinden.
Wie vermeiden sie "Hass" und "Neid"?
Grüße Denobio

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

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Die Gottesfrage 21 09. 2016 13:37 #8285

@Ralf,
deine Frage ist vollkommen berechtigt. Ich überlege und melde mich dann.
Grüße Denobio

Hallo Ralf,

ja – warum setzt sich das Gute, das Religionen verkündigen, nicht durch. Diese Frage ist so vielschichtig und komplex. Überall herrschen andere Verhältnisse.

In Deutschland ist Religion Privatsache. Wir sind ein Rechtsstaat nach innen und hoffentlich auch nach außen. D.h. per Gesetz ist vieles verwirklicht, was auch die Ethik der christlichen Religion fordert. Eine Regierungspartei sagt sogar von sich ausdrücklich, dass sie sich in ihrer Politik nach christlichen Maßstäben richte. Was immer das auch heißt!?

Die Ethik der christlichen Nächstenliebe geht sicher weiter als das was im Grundgesetz steht. Wie sähe Deutschland aus, ohne die vielen caritativen (Caritas=Nächstenliebe) Verbände. Ist Nächstenliebe in Deutschland weit verbreitet? (Siehe AFD)

Wie sähe Europa aus, wenn die Kulturen der europäischen Länder keine christlichen Wurzeln hätten?

Welche Rolle spielt das Christentum in anderen Ländern. z.B. Frankereich, Italien, USA usw.?

Konflikte aufgrund unterschiedlicher Interessen gibt es im Privaten ebenso wie zwischen Staaten. Wie sieht eine gute Konfliktlösung aus? Sicherlich nicht als Krieg. Das haben wir in Europa aber auch überwunden.

Ganz anders sieht das Bild aus, wenn man in die muslimischen Länder schaut. Haben die eine aggressive Religion?

Über Asien weiß man noch weniger.

Also, Ralf, mehr Fragen als Antworten.
Im Privaten kann sich aber jeder am „guten Geist“ orientieren. Wie heißt es schon bei Goethe? „Der Mensch, in seinem dunklen Drang, ist sich des rechten Weges wohl bewußt.“ Oder so ähnlich.
Mir scheint, dass unser Gewissen an der christlichen Ethik irgendwie ausgerichtet ist. Weil wir halt im Christlichen Abendland aufgewachsen sind.

Beste Grüße Denobio

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Die Gottesfrage 21 09. 2016 17:24 #8286

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Hallo Denobio

Zunächst einmal vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Das kann, muss man wohl so sehen. Wenn wir nicht einmal in der Lage sind im Kleinen, im persönlichen Bereich unsere Konflikte vernünftig zu lösen, wie sollen sie dann auf größerer Ebene gelöst werden.
Also muss jeder bei sich selber anfangen.
Ich glaube, dass es schon eine ganze Anzahl von Menschen auf der Welt gibt, die das geschafft haben. Es ist dann ein Prozess, den wir durchlaufen. Wer von den Religionen hat da die Nase vorn?
Oder hängt es von der Staatsform ab. Wir als freiheitlich demokratisches Volk sind ja so aufgeschlossen. Sind wir das wirklich?
Europa hat den Krieg überwunden, hoffentlich bleibt das auch so.
Wir sind doch intelligente Wesen, die selber darüber entscheiden können, wie das Zusammenleben laufen soll.
Werden wir es je schaffen, die Kurve weltweit zu kriegen, eine bessere Welt zu bauen?

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Die Gottesfrage 21 09. 2016 17:50 #8291

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Denobio schrieb:

Aber wie genau werden die Transhumanisten das "Böse" überwinden.
Wie vermeiden sie "Hass" und "Neid"?

Wenn ich das wüsste, würde ich es dir gerne mitteilen. ;)
Ich glaube nur eben, dass mit der Menschheit mit ihrer jetzigen Humana Conditio unter den modernen Gegebenheiten des Technikzeitalters, des globalen Kapitalismus (alles andere scheiterte ja leider) und der modernen Informationstechnologie einfach auf kollektiver Ebene nicht mehr drin ist. Das Paradoxon besteht darin, dass der Einzelne selten wirklich ein schlimmer Finger ist (man kann doch mit den meisten auskommen, falls man will), wir aber als Kollektiv auf eine gewaltige Katastrophe zusteuern.
Du betonst die christlichen Werte, vor allem Liebe und Toleranz. Dagegen wäre nichts einzuwenden, aber das große Manko für mein Dafürhalten ist die Anthropozentrik der mosaischen Religionen (Christentum, Islam, Judentum). Es geht immer nur um Heil und Erlösung der Menschen. Natur und Umwelt sind in erster Linie erhaltenswert, weil sie Lebensraum für den Menschen sind. Welche Schieflage hat unser Humanismus, wenn wir einerseits in Ethikkommissionen lange und breit über die Legitimation von Stammzellenforschung beraten (was ja richtig ist), aber andererseits das ungeheure Elend in der Massentierhaltung mit einem Schulterzucken hinnehmen, denn Fleisch soll ja günstig sein? Von der Kirche gehen wenige Impulse aus in Richtung Tierethik und -schutz. Zwar gibt es rühmliche einzelne Ausnahmen, aber das Hauptengagement ist immer nur auf den Menschen gerichtet und sein weltliches und himmlisches Heil.
Gut, dass es aber mittlerweile auch Denkrichtungen gibt, wie die Tiefenökologie, die die Natur als erhaltenswert um ihrer selbst willen erachten. Und in Bezug auf die Religionen kann ich persönlich mit dem Buddhismus mehr anfangen als mit z.B. den christlichen ethischen Vorstellungen, eben wegen deren Anthropozentrik.
Den Transhumanismus sehe ich in der Tat als eine Flucht nach vorne, die aus verschiedenen Gründen einfach alternativlos sein wird, denn was machbar ist, wird kommen. Freilich wird der Ausgang offen sind. Es wird keine Garantie dafür geben, dass die Welt dann besser, schöner oder gerechter sein wird.
Die Menschheit wird sich sukzessiv darauf einlassen, genau wie auf Dampfmaschine, Auto und Handy.
Wie das Männchen der Schwarzen Witwe keine Wahl hat und zum Liebesakt zum Weibchen geht, genauso wird die Menschheit sich - aber freiwillig - auf den Transhumanismus einlassen. Bio- und Neuroenhancement werden angenommen werden, anfangs vielleicht zögerlich, aber dann von immer größeren Massen, die sich damit gegenüber den anderen Vorteile verschaffen werden. Gentechnik und Nanotechnologie werden ihr übriges tun. Gleichzeitig wird man die Entwicklung der Künstlichen Intelligenz vorantreiben (Google-, EU- und auch US Projekte gibt es schon). Das Verschmelzen von transhumanistisch veränderten Menschen mit der KI bezeichnet Ray Kurzweil als die Technische Singularität. Er prognostiziert sie bereits für dieses Jahrhundert.
Die Evolution - bisher ein Prozess von Versuch und Irrtum, Mutation und Selektion - wird nun gezielt und gesteuert weitergehen, und zwar in einem Tempo, dass uns atemlos machen wird. In krassem Kontrast dazu werden aber auch die Konflikte durch Ressourcenknappheit, Umweltverschmutzung und ungleicher Verteilung des Reichtums in der Welt sich zuspitzen.
Uns stehen turbulente, spannende und ich fürchte auch sehr krisenreiche Zeiten bevor. Manchmal denke ich mir, ob es nicht doch gut ist, dass ich nun doch schon zu den reiferen Semestern gehöre. Aber hätten das nicht die Menschen zu allen Zeiten sagen können?
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Die Gottesfrage 21 09. 2016 21:26 #8294

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Ralf schrieb:

Gibt es schon eine religiöse Entwicklung der Menschheit? Das heißt, das was uns die Religion lehrt, sollte doch irgendwann eine Konsequenz für die Menschen haben. Ist sie schon zu erkennen, oder hat noch nichts gegriffen.
"Der Geist, der weht" - mögen sich diesen Gedanken möglichst viele Menschen zu eigen machen. Der "gute" Geist.

Wichtig, meine folgende Ausführungen beziehen sich nicht auf einzelne Individuen, sondern haben in erster Linie das Kollektiv, die Masse der Menschen im Fokus:
Ich glaube, wir dürfen uns da keine großen Illusionen machen. Religionen sind, was ihre moralische Komponente angeht, gut gemeinte Appelle und sie geben Verhaltensregeln, die Orientierung liefern für ein gutes Miteinander, das letztlich jedem zugute kommen sollte.. Aber sie können die Menschen in geistiger und mentaler Hinsicht nur an der Oberfläche domestizieren. Sie verändern nicht unsere genetische Veranlagung, unseren "Programmcode", unsere Conditio Humana. Wahrscheinlich war das zutiefst Luther bewusst als er schrieb: "Pecca fortiter, sed fortius fide!" (sündige tapfer, aber tapferer glaube!). Er wusste um die Natur des Menschen mit ihren Abgründen. Aus evolutionärer Sicht wären wir aber wahrscheinlich nicht zu dieser enormen Entwicklung fähig gewesen, wenn wir nicht diese Mischung aus Kooperation und Sozialisation einerseits sowie Egoismus und Aggression auf individueller und auch kollektiver Basis ausgebildet hätten.
Und ich bin davon überzeugt, dass selbst nach all der Aufklärung, der weitgehenden Etablierung des Humanismus (der für mich ein Schräglage hat, weil die Erhöhung des Menschen einherging mit einer Degradierung der Natur und des Tierreichs; philosophisch Interessierte seien an Descartes fragwürdige Ansichten erinnert) auf politischer Ebene und der Etablierung der Demokratie das Eis weiter sehr dünn ist, auf dem die sogenannte aufgeklärte westliche Gesellschaft wandelt.
Was wird geschehen, wenn der materielle Wohlstand einbricht, Massenarbeitslosigkeit oder ein Zusammenbruch der Infrastruktur (Naturkatastrophen, Terroranschläge ungeahnten Ausmaßes) Einzug halten? Gewalt, Greuel und Bürgerkrieg könnten wie eh und je wieder das Land überziehen.
Vor diesem Hintergrund ist es nicht verwunderlich, dass 2500 Jahre nach Buddha oder 2000 Jahre nach Christus der Mensch noch immer der gleiche ist. Wie gesagt, reine Domestizierung an der Oberfläche. Genauso gut könnte man bedauern - man verzeihe den schwarzen Humor - dass nach 2000 Jahren Christentum im Abendland es immer noch nicht möglich ist aus Toiletten zu trinken ohne Ausschlag zu kriegen. Das wäre dann so naiv wie sich darüber zu wundern, dass die Katzen genau dort zwei Schlitze im Fell haben, wo die Augen sitzen. :P (Ralf, das ist aber jetzt keine Anspielung auf dich persönlich, sondern nur in pointierter Form auf deine Fragestellung!)
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Die Gottesfrage 21 09. 2016 21:38 #8296

Cyborg schrieb: Vor diesem Hintergrund ist es nicht verwunderlich, dass 2500 Jahre nach Buddha oder 2000 Jahre nach Christus der Mensch noch immer der gleiche ist. Wie gesagt, reine Domestizierung an der Oberfläche. Genauso gut könnte man bedauern - man verzeihe den schwarzen Humor - dass nach 2000 Jahren Christentum im Abendland es immer noch nicht möglich ist aus Toiletten zu trinken ohne Ausschlag zu kriegen. Das wäre dann so naiv wie sich darüber zu wundern, dass die Katzen genau dort zwei Schlitze im Fell haben, wo die Augen sitzen. :P
Grüße Cyborg

Nach Monty Python:
Was hat uns das Christentum gebracht? - Pädophile Pfarrer, die minderjährige Ministranten vergewaltigen!
Okay, was hat uns das Christentum außer den pädophilen Pfarrern gebracht? - Unterdrückung von Wissen, dass nicht in der Bibel enthalten ist!
Okay, was hat uns das Christentum außer den pädophilen Pfarrern und der Unterdrückung von Wissen gebracht? - Die Unterdrückung der Frau!
Okay, was hat uns das Christentum außer den pädophilen Pfarrern, der Unterdrückung von Wissen und der Unterdrückung der Frau gebracht? - die Verschwendung unserer Gelder für protzige Innenausstattung!
Okay, was hat uns das Christentum außer den pädophilen Pfarrern, der Unterdrückung von Wissen, der Unterdrückung der Frau gebracht und der Verschwendung unserer Gelder für protzige Innenausstattung gebracht? - den Wein beim Abendmahl!
Den Wein? - Preiset das Christentum

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Die Gottesfrage 21 09. 2016 22:07 #8297

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Ja, sehr gut, Nirusu!
Ich bin auch ein großer Fan von Monty Python. Und manchmal frage ich mich, ob nicht Humor (auch der schwarze) und Gelassenheit noch wichtiger sind als religiöser Glaube.
Albert Camus und auch Fernando Pessoa haben mal einen ziemlich ähnlichen Satz geprägt: "Zur wahren Aristokratie gehört die Gleichgültigkeit gegenüber dem eigenen Schicksal." Das ist schon Champions League in Sachen Lebensreife und sicherlich nicht jedermanns Sache. Aber mal Hand aufs Herz: Wieviel friedlicher wäre die Welt, wenn wir uns und unsere Ansichten nicht ständig so wichtig nehmen würden?
In dem Film Good Morning, Vietnam mit Robin Williams sagt er am Schluß zu seinem ekelhaften Vorgesetzten in etwa sinngemäß: "Ich habe noch nie einen Mann wie sie erlebt, der es so nötig gehabt hätte, mal einen geblasen zu bekommen, auch um seelischen Druck abzubauen ." Und ist die Welt nicht voll von solchen Typen!?
Und mit die letzten Worte Buddhas sollen gewesen sein: "Seid euch selber ein Witz!"
Es soll keine Abwertung der Bibel sein, aber ich bezweifle, ob darin ein noch weiserer Satz zu finden ist.
In diesem Sinne und nicht vergessen: "Und jeder nur ein Kreuz!" (Wer Monty Pythons "Das "Leben des Brian" gesehen hat, weiß Bescheid).

Grüße Cyborg

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Die Gottesfrage 22 09. 2016 10:30 #8304

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Aus verschiedenen Gründen musste ich gestern an Teilhard de Chardin denken.
Gott und Naturwissenschaften - da liegt diese Personalie nahe.

Ausgehend von Merilix letztem Posting hier im Thread, der sich mit dem Gedanken trug, den Zielpunkt der Entropie des Universums zu berechnen, kam mir in den Sinn, dass Materie beginnend in einem Zustand sehr isotroper Verteilung im jungen Kosmos sich zusehends verdichtet und Endpunkt dieser Entwicklung eine komplette Verdichtung von Materie sein sollte und natürlich, dass Strukturbildung im Standard-Modell der Kosmologie nicht die ganz große Rolle spielt, außer natürlich dass man an dunkler Materie nicht sparsam ist, um sie in Gang zu setzen.

Teilhard hat einen dicken Wälzer mit dem Titel "Der Mensch im Kosmos" vorgelegt, in dem er sich der Verdichtung von Materie stellenweise widmet. Im Kern, wenn man das überhaupt so formulieren darf, geht es ihm aber um Verdichtungen von Geistigkeit und die damit einhergehende Entwicklung des Menschen hin zu einem göttlichen Ideal, womit wir beim Thema Transhumanismus und Übermenschen wären.
Zu seinem Denken auszugsweise die Wikipedia:


Im Laufe der Erdgeschichte entstanden immer komplexere Formen: Atome, Moleküle, Zellen, Mehrzeller. Teilhard spricht von zunehmender „Verdichtung“ der Materie. Getrieben von einer geheimnisvollen Verwirklichungskraft „knospte“ sich die Materie immer stärker ein, während sich gleichzeitig das Seelisch-Geistige „ausknospte“. So erschienen immer höhere Formen bewussten Seins. Die ganze Evolution ist geprägt durch ein kontinuierliches Streben nach „Mehr-Sein“‘ gemäß der Formel: je komplexer, desto bewusster.
Mit dem menschlichen Gehirn erreichte die Komplexität der Materie ihren Höhepunkt. Sie ermöglichte ein Bewusstsein, das sich selber bewusst ist, das sich selber reflektieren kann: das Selbstbewusstsein des Menschen. Physisch scheint die Evolution mit dem homo sapiens sapiens abgeschlossen zu sein. Aber sie geht auf einer anderen Ebene weiter: nämlich auf der psychisch-geistigen, kulturellen und sozialen des Menschen.
Während einer längeren Expansionsperiode besiedelte der Mensch sämtliche Kontinente und Landstriche, selbst die unwirtlichsten. So entstand allmählich, zusätzlich zur Biosphäre, eine „Geistsphäre“, ein Bewusstseinsfeld rund um die Erde. Teilhard nannte es die „Noosphäre“.
Durch die ständige Zunahme der Weltbevölkerung (gegenwärtig 80 Millionen jährlich) wird es wegen der gekrümmten, nicht ausdehnbaren Erdoberfläche immer enger auf der Erde. Es kommt zu einer neuen Art Verdichtung, diesmal der Menschen untereinander: die „psychische Temperatur“ der Menschheit erhöht sich. Das führt zu großen Spannungen und Konflikten. Heute ist der kritische Punkt erreicht, wo wir uns entscheiden müssen: Untergang oder organische Einswerdung.
In diese ungemütliche Situation bringt ein zweiter Prozess Licht, denn die obige Formel gilt auch hier: je komplexer, desto bewusster. Durch die Verdichtung verstärkt sich auch das globale Bewusstseinsfeld. Die Menschen werden einsichtiger, erkennen größere Zusammenhänge. So wird ihnen – auch mit Hilfe der modernen Wissenschaft – allmählich bewusst, dass im Universum alles mit allem zusammenhängt, dass die Zukunft offen ist, und dass jedes Individuum Teilchen eines menschheitlichen Gesamtorganismus ist.
Daraus erwächst die Einsicht, dass die Menschheit nur überleben kann, wenn sie sich als ganzheitlichen Organismus sieht und sich entsprechend organisiert. Diese Einsicht führt zu globalem Denken und zu einem Gefühl der Zusammengehörigkeit, der Einmütigkeit.
Die ganze Entwicklung muss sinnvoll, irreversibel und unvergänglich sein, sonst würden die Menschen nicht immer und überall nach „Mehr-Sein“ streben; ihr Engagement für eine gemeinsame Zukunft würde rasch erlahmen.
Mit dem Bewusstsein, eine spezialisierte Zelle im Menschheitskörper zu sein, wächst in den Individuen der „Sinn fürs Ganze“, das Bedürfnis, diesem Ganzen zu dienen und Mitverantwortung zu übernehmen. Das kosmische Streben nach „Mehr-Sein“ drückt sich also im Menschen aus als Glaube an etwas Ganzes, Vollkommenes. Dahinter stecken die Ur-Sehnsucht nach Vereinigung und das Verlangen, selber ganz zu werden. Individuelle Vervollkommnungsversuche führen jedoch in die Vereinzelung, also in eine Sackgasse. Nur das Bemühen um die gemeinsame Ganzwerdung führt weiter.
Der einzelne Mensch wird nicht untergehen in diesem Ganzen, sondern darin aufgehen; er wird darin aufgehoben sein, nicht damit verschmelzen, sondern sich darin sogar differenzieren.
Sich selber hingeben kann er nur einem Größeren als er selbst, also einem Über-Menschlichen.
Dieses Größere kann nicht ein Etwas, sondern muss ein Jemand, also personhaft sein im Sinn von „vollständig bei sich sein“.
Aus christlicher Sicht ist diese Person göttlich; es ist der kosmische Christus (Christus universalis), die Kraftquelle und Anziehungskraft für den nach Erfüllung strebenden Menschen. Er beginnt aus dieser Kraft zu leben und sein Leben danach auszurichten.
So findet dieser Mensch zu einer neuen Form der Liebe: zur wahren Nächstenliebe. Seine egozentrischen Bedürfnisse vermindern sich allmählich. Das ist sowohl ein schmerzhafter wie ein freudvoller Prozess. Er fügt sich immer mehr dem mystischen Leib Christi ein, und durch diese Eingliederung wird er vollendet. Denn im Verlauf dieses Prozesses verwandelt sich sein ganzes Wesen (Auferstehung).
Da die ganze kosmische Entwicklung konvergent ist, strebt alles zusammen (con-vertere, uni-vertere). In einem solchen Universum konvergieren auch die Menschen; sie streben zu einem konvergenten Zielpunkt (Omega), der ebenfalls personhaft sein muss. Das heißt, das Drängen von unten und die Anziehungskraft von oben zieht und treibt die Menschheit in einem sich verjüngenden Spiralengang auf ein höchstes personales Zentrum hin zu ihrer Vollendung.
Durch das freiwillige, liebevolle Einswerden vieler Menschen wird die Anziehungskraft des über–menschlichen Brennpunkts immer stärker, bis in einem kosmo–logischen Moment ein gewaltiger Impuls alle Menschen guten Willens erfasst (die Wiederkunft Christi) und sie als ein geeintes Wesen in eine höhere, göttliche Dimension durchbrechen.
Naturwissenschaftliche Entwicklungstheorie und christliche Heilslehre sind zwei verschiedene Ansichten desselben Prozesses.

Denobio schrieb: .
Aber wie genau werden die Transhumanisten das "Böse" überwinden.
Wie vermeiden sie "Hass" und "Neid"?
Grüße Denobio


Diese Fragen stellen sich für den Transhumanisten hoffentlich nicht mehr. Ohne eine große philosophische Jonglage der Begriffe gut und böse durchgeführt zu haben würde ich sagen, der Übermensch hat das böse durch seine Wesensgüte überwunden.
Er genießt die ideale Kinderstube und ihm wird feinste Bildung zu teil, Defizite aller Art hat er durch meisterhaften und dosierten Einsatz von Kybernetik ausgeglichen. Hass und Neid haben es schwer in der Gesellschaft der Transhumanisten, denn der Übermensch ist Teil,einer großen Kooperative, statt um Besitz zu konkurrieren.

Entsprechend müssen wir uns fragen, wie wir Hass und Neid überwinden, um uns hin in diesen Bereich zu entwicklen.

Grüße Ropp

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Die Gottesfrage 22 09. 2016 12:30 #8305

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So sehe ich denn viel Realismus, Resignation und Zynismus. Leider kann ich nicht dageben sprechen, ist wohl so.
Da wir jetzt in einer regelrechten Explosion leben, was die Bevölkerungsentwicklung angeht, den technischen Fortschrit (Informationsaustausch weltweit, Gentechnik) und so weiter, ist eine Zukunftsprognose schwer zu machen. Allem Anschein nach stehen wir vor großen Veränderungen, die uns in die eine oder andere Richtung lenken können.
Haben wir dennoch eine Chance die "Explosion" zu lenken? Sind wir nicht in der Lage mit all unserem Wissen vernünftige Wege einzuschlagen? Sind wir Menschen wirklich so dumm?

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Die Gottesfrage 22 09. 2016 13:05 #8306

Ralf schrieb: So sehe ich denn viel Realismus, Resignation und Zynismus. Leider kann ich nicht dageben sprechen, ist wohl so.
Da wir jetzt in einer regelrechten Explosion leben, was die Bevölkerungsentwicklung angeht, den technischen Fortschrit (Informationsaustausch weltweit, Gentechnik) und so weiter, ist eine Zukunftsprognose schwer zu machen. Allem Anschein nach stehen wir vor großen Veränderungen, die uns in die eine oder andere Richtung lenken können.
Haben wir dennoch eine Chance die "Explosion" zu lenken? Sind wir nicht in der Lage mit all unserem Wissen vernünftige Wege einzuschlagen? Sind wir Menschen wirklich so dumm?


Gute Zusammenfassung, stimme dem zu.

Wir sind aber nicht "dumm", bzw. mit Dummheit hat die Entwicklung bzw. die Bevölkerungsexplosion und die sich daraus ergebenden Konsequenzen nichts zu tun, wir sind eben doch nur "Leben", das leben will, wir sind nichts anderes als ein biologisches Lebewesen, genau wie ein Pflanze oder ein beliebiges Tier, wir wollen leben und uns vermehren. Nur haben wir als einzige Spezies einen Verstand, wir können unsere Situation erkennen und analysieren, im Gegensatz zu meinetwegen einer Pflanze, die wir als Unkraut einstufen und rausreißen, entfernen wir dabei nicht die gesamte Pflanze, bleibt auch nur ein Stückchen Wurzel übrig, so wird diese Pflanze wieder erneut austreiben ........... nur, um dann auch wieder entfernt zu werden, warum macht die Pflanze das? Weil sie LEBEN will! Sie kann gar nicht anders, sie MUSS austreiben, blühen und Samen produzieren.

So lange die Menschen noch Menschen sind, werden sie diesen Vermehrungstrieb besitzen, so lange Menschen noch Menschen sind, wird der Einzelne immer bestrebt sein, Vorteile für sich selbst, seine Familie, seinen Stamm, sein Land zu suchen auf Kosten anderer, so lange Menschen noch Menschen sind, wird es Konflikte und Kriege und Grausamkeiten geben, seien sie religiös begründet oder nicht.

Erst, wenn Menschen aufhören Menschen zu sein, wenn sie, wie von "Cyborg" (welch treffender Name) gefordert und herbeigesehnt, zum "Menschen 2.0" mutiert sein werden, auf die eine oder andere Art und Weise, erst dann wird das Aufhören.

Aber dann gibt es keine Menschen mehr, sondern etwas anderes.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Die Gottesfrage 22 09. 2016 13:15 #8307

Hallo Ralf, ja dumm sehr sogar. Es ist nur eine einzige Sache, Schaft man sie ab dann werden Ressourcen besser verteilt dann werden alle selbe Lebensqualität haben, dann ist ein komplett anderes leben angesagt als jetzt, aber so schnell wird das bei Mensch nicht passieren. Ob man gegen Gier je vorgehen wird ist fraglich. Denn immer noch empfindet man sein Umfeld erst dann interessant wenn man ein Profit darin sehen kann, ansonsten ist es tabu. Solange das bestand hat bleibt es so wie es ist und es ändert sich nur etwas durch Krieg, dem wir uns durch unsere taten sehr wünschen.

Gruß Chris

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Die Gottesfrage 22 09. 2016 13:28 #8311

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Ihr Desillusionisten!
Ihr raubt mir den Rest meines Optimismuses. Grausame Zukunft, wir wollen es so mit unseren Taten.
Jetzt muss aber Gott endlich mal einschreiten- hat er es bis jetzt kaum oder gar nicht getan.
Ich hoffe nur, ihr habt nicht Recht!
Aber wenn ich mich so umschaue....

Gruss Ralf

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Die Gottesfrage 22 09. 2016 17:27 #8312

@Cyborg
viele deiner Gedanken sind mir sympathisch. Deine Ansicht zur Massentierhaltung und zum Schutz der Natur teile ich generell.

Von Transhumanismus habe ich keine Ahnung. Das Thema übt auf mich keine Anziehungskraft aus. Als ich es von Dir gehört habe, unterstellte ich instinktiv, dass eine Erwartung an den Transhumanismus in Verbindung mit KI sei, dass auf Basis hoher Intelligenz das Böse (z.B. Neid und Hass etc.) aus der Welt vertrieben würde. Die höhere transhumane Einsicht in Verbindung mit hoher Intelligenz würde bei allen Gelegenheiten „ausrechnen“, dass das Böse immer die schlechtere Lösung für die Menschheit darstellt. Diese Einsichten werden dann auch in der transhumanen Gesellschaft umgesetzt. Soweit meine instinktive Interpretation, was Transhumanismus wohl wäre.
(So ähnlich wie die Bibel sagt, dass Böses und ein Leben ohne Liebe dem Menschen nicht „frommt“, ohne dass allerdings eine Umsetzung erfolgt. Die Bibel kennt ihre Pappenheimer und unterstellt, dass der Mensch nachhaltig zum Guten nicht fähig ist. Das nennt sie Erbsünde!).

Deswegen stellte ich die Frage, wie der Transhumanismus das Böse ( „Böse“ hier immer Synonym für alles was der Menschheit schadet) ausrotten, bekämpfen, ins Leere laufen lassen könnte.
Ich war überrascht, dass Du keine Antwort auf diese Frage sagen konntest oder wolltest.
Beste Grüße
Denobio

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Die Gottesfrage 22 09. 2016 17:45 #8314

Ich las eben erst, was Ropp zu diesem Thema gesagt hat. Da fällt mir viel ein. Ropp würde ich z.B. fragen, ob es im Transhumanismus keine dummen und charakterlich schwache Menschen mehr gibt. Die sind dann wohl weggezüchtet. Der Weg dorthin scheint mir furchtbar und unmenschlich zu sein.

Ich springe mal. Bevor Ki dem Menschen gefährlich wird oder die Kontrolle übernimmt, wird dies, ganz platt und kurz gesagt, gesetzlich verhindert. Was meinst Du, Cyborg?
Beste Grüße Denobio

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Die Gottesfrage 22 09. 2016 17:48 #8315

Ralf schrieb: Sind wir Menschen wirklich so dumm?

Ob wir Menschen als Individuen dumm sind mag ich jetzt nicht beurteilen. Viele sind es nicht, viele andere schon.

Die Menschheit ist es.
Von kollektiver Intelligenz mit dem Ziel "Erhaltung der Spezies" ist leider nicht viel zu merken. Der Gesamtorganismus "Menschheit" funktioniert (noch?) nicht richtig obwohl die Kommunikation zwischen den einzelnen Zellen (Individuen) dank Internet immer schneller wird....

^^
Gruß
Merilix

Nachtrag:
Die Menschheit ist wie ein Kind das in den Keller geht und Großmutters Vorräte plündert. Gerade erst geboren (Industrialisierung+Globalisierung) muss sie jetzt schnell erwachsen werden um zu lernen mit den Vorräten sparsam umzugehen und selbst für Nachschub zu sorgen -- sie muss lernen was Nachhaltigkeit bedeutet. Das ist ein Wettlauf mit der Zeit.

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Die Gottesfrage 23 09. 2016 11:49 #8323

Merilix schrieb: Gruß
Merilix

Nachtrag:
Die Menschheit ist wie ein Kind das in den Keller geht und Großmutters Vorräte plündert. Gerade erst geboren (Industrialisierung+Globalisierung) muss sie jetzt schnell erwachsen werden um zu lernen mit den Vorräten sparsam umzugehen und selbst für Nachschub zu sorgen -- sie muss lernen was Nachhaltigkeit bedeutet. Das ist ein Wettlauf mit der Zeit.


Das hast du sehr gut erkannt, diese Analogie gefällt mir.

Wobei jedoch das kellerplündernde Kind sein Tun nicht vollständig überblicken kann, es weiß zwar, dass sein Tun irgendwie falsch ist und hat ein schlechtes Gewissen, dennoch wird weitergeplündert, weil, die Nachbarskinder machen das ja auch, einige davon sogar noch viel mehr.

Das mit der Nachhaltigkeit ........ nun ja, wir, die wir immer genug (meist zu viel) zu Essen haben, die wir täglich mit frischem, angenehm temperierten Trinkwasser duschen können, können leicht das Liedchen von der Nachhaltigkeit singen, predige das mal den durstenden und hungernden Leuten in Afrika, in der Sahelzone, sie sollen doch jetzt nicht auch das letzte Wasser aus dem Tiefbrunnen holen, um es zu trinken, das wäre nicht "nachhaltig", denn für die kommende Generation ist dann nichts mehr da.

Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 23 09. 2016 16:40 #8326

Denobio schrieb: Ich springe mal. Bevor Ki dem Menschen gefährlich wird oder die Kontrolle übernimmt, wird dies, ganz platt und kurz gesagt, gesetzlich verhindert. Was meinst Du, Cyborg?


Bei uns in Deutschland kann ich mir das gut vorstellen. Ein weltweites Verbot halte ich aber auf Dauer für nicht durchsetzbar. Irgendein totalitäres Regime wird dies versuchen, um seine Macht zu festigen und zu vergrößern - bis es ihm dann außer Kontrolle gerät....

Länder, die da nicht mitmachen wollen, bliebe in dem Fall nur, sich bis an die Zähne mit Atomwaffen einzudecken, um von diesen KIs nicht plattgemacht zu werden.

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Die Gottesfrage 23 09. 2016 21:27 #8334

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Denobio,

ClausS hat die Frage im Grunde beantwortet.
Nur mal ganz naiv und völlig realitätsfern angenommen, die USA hätten nach 1945 per Gesetz ihrem Militär und der Rüstungsindustrie die Produktion von Atomwaffen verboten. Mal rein rhetorisch nachgefragt: Wie lange glaubst du, hätte es gedauert, bis das Gesetz für null und nichtig erklärt worden wäre nach Eintreffen der Nachricht, dass die UDSSR die erste Atombombe erfolgreich testete (es war 1949)?

Und so wird es mit dem Transhumanismus, dem Bio- und Neuroenhancement und der KI auch sein. Dazu braucht es auch keine Schurkenstaaten. Die Ablehnung dieser Entwicklung ist in Europa und ganz speziell hier in DE sehr ausgeprägt. Die Amerikaner und vor allem die Asiaten stehen dem wesentlich aufgeschlossener gegenüber. Für einen Deutschen ist es eine Horrorvorstellung, im Altersheim von einem humanoiden Roboter gepflegt zu werden, ein Japaner hat da schon weniger Berührungspunkte. Das dürfte spätestens in den 30iger Jahren schon möglich sein und billiger kommen als jede menschliche Kraft. Oder ein Beispiel, was heute schon geschieht:

www.welt.de/reise/deutschland/article153...-kein-Trinkgeld.html

Die Spirale wird sich weiter nach oben drehen. Irgendwann wird sich auch die moralische Frage stellen aufgrund der zunehmenden Intelligenz der KI. Wann wird es aus ethischen Gründen nicht mehr vertretbar sein, den E-Stecker zu ziehen? :unsure:
Und noch spannender die Frage, wann und ob die KI an den Punkt kommt, wo sie das auch nicht mehr zulässt und event. uns als überflüssig erachtet.
Auch wenn ich mich pausenlos wiederhole: Transhumanisten halten den Prozess für alternativlos, weil kommt, was möglich ist. Leute wie Bostrom ist wichtig, die Menschen zu sensibilisieren und Wege zu finden, wie dieser Prozess möglichst soft und weich für UNS Menschen laufen wird. Ein Prozess, der wohl - dem muss man realistisch ins Auge schauen - dazu führen wird, dass die von uns in die Hand genommene und gesteuerte Evolution und die neuen Wege, die sie nun auch parallel zum rein biologischen Weg beschreiten wird, über uns Menschen 1.0 (ich weiß, ein schrecklicher Ausdruck) hinausführen und wir uns selber - halb gewollt, halb ungewollt - abschaffen werden zugunsten von etwas ganz Neuem, das wohl sicherlich intelligenter und leistungsfähiger sein wird. Ob es auch sensibler, emphatischer, emotionaler sein oder all diese Eigenschaften ablegen wird, weiß ich nicht. Solange wir es in der Hand haben und noch Einfluß ausüben können auf die KI oder eben die transhumanistisch veränderten Menschen 2.0 / 3.0 oder auch Cyborgs, sollten wir es im Sinne vernünftiger moralischer und ethischer Grundsätze tun. Ab einem gewissen Zeitpunkt wird der Rubikon überschritten sein und aus unserer Sicht wird es heißen: Out of controll!
Ich hoffe, aus dem Gesagten geht auch hervor, warum m.E. völlig offen ist, ob dieses Neue das sogenannte Böse ablegen wird. Ich wäre mir da nicht unbedingt sicher. Würde morgen eine extraterrestrische Intelligenz die Erde heimsuchen, könnten wir sicher sein, dass sie gut und edel wären und auf uns Rücksicht nähmen? Einer wie Stephen Hawking stellt diese Frage auch ganz ernsthaft. Und wären die Aliens technisch und intellektuell weit überlegen, würden aber skrupellos mit uns verfahren, würden manche Menschen dann vielleicht auch etwas anders denken in Bezug auf das Schweineschnitzel oder das zarte Rindersteak, das sie bisher ohne große moralische Skrupel verzehrt haben und dabei das Leid dieser geschundenen Lebewesen in der Massentierhaltung ausblendeten? Zwar wirke ich nicht missionarisch auf andere in Sachen Fleischkonsum ein, aber vieler meiner Bekannten stimmen mir schon gerne zu und beteuern, wie schlimm die Lage der betroffenen Tiere wäre, aber bekennen dann auch fast kleinlaut, dass sie aber halt auch zu gerne Fleisch essen.
Könnten sich immaginäre Aliens nicht auf einen ähnlichen Standpunkt zurückziehen, nach dem Motto: "Ja, ja, wir wissen ja, dass die Menschen bei unseren Tests und Versuchen leiden, aber aus wissenschaftlicher Sicht sind sie notwendig.....und dieses Fleisch, ein wahres Gedicht?" Aber ich schweife ab und werde wohl realitätsfern.
Als Mensch, der an einen wie auch immer gearteten transzendenten Urgrund des Kosmos glaubt oder ihn zumindest nicht ausschliessen will, kann man wie Fernando Pessoa (wieder wiederhole ich mich zu weiter oben) spekulieren und sagen: Dass das sog. Böse oder das Leid existieren, lässt sich nicht leugnen. Ob aber die Existenz des Bösen selber böse ist, ist eine andere Fragen. Dazu müsste man tiefer in den transzendenten Urgrund blicken können als es einem Menschen möglich ist. Oder etwas hölzerner formuliert: Der liebe Gott lässt sich nicht in die Karten blicken, warum es in der Welt neben Glück und dem Schönen eben auch Leid, Tod und das sogenannte Böse gibt.
So, jetzt habe ich bei all dem Transhumanismus doch auch wieder zur Gottesfrage die Kurve gekriegt und kann mir die Off-topic Funktion sogar sparen. :cheer:
PS: Diese Einschätzungen sind hoch spekulativ und subjektiv. Wie die nächsten Jahrzehnte und Jahrhunderte dann tatsächlich verlaufen werden, ist wieder eine ganz andere Frage. Klimawandel, Naturkatastrophen, Armut und Kriege werden uns ebenfalls auf Trapp halten. Aber die rasante technische Entwicklung wird parallel dazu erfolgen, außer es kommt überraschend zu einer globalen Katastrophe ungeahnten Ausmaßes (Atomkrieg etc). Dann wird es in der Tat wohl zu einem Kollaps der Zivilisation und des tech. Fortschritts kommen, aber selbst das ist Spekulation. Diese aber schon bei "normaler" weiterer Entwicklung abzusehenden Asymmetrien (Katastrophen einerseits, rasanter techn. Fortschritt andererseits) werden die Komplexität zusätzlich erhöhen und die Menschheit 1.0 überfordern. Daraus wird ein weiterer Zwang resultieren, um der KI immer mehr Entscheidungsprozesse zu überlassen (Finanzsystem, militärische Operationen, Koordination von Produktions- und Logistikabläufen). Bereits heute erledigen Computer mit ihren Algorithmen einen großen Teils des Börsenhandels, des sogenannte Nanohandels.
Wir älteren, die wir noch zutiefst unsere Wurzeln im 20. Jhd. haben, werden wohl noch den Gang alles irdischen antreten, bevor die ersten großen kritischen Kulminationspunkte erreicht sein werden, aber die jüngeren werden sich mit den obigen Fragen massiv konfrontiert sehen.
Wie werden sie sich entscheiden? Wohin wird die Reise gehen? Wir stehen kurz vor einer technischen, kulturellen und sozialen Revolution, sind im Grunde schon mitten drin und scheinen es immer noch nicht wahrhaben zu wollen.
@Ropp, mit Teilhard habe ich mich in den 1980zigern schon eingehend und gerne befasst. Ich deute ihn so, dass er die bevorstehenden Entwicklungen kommen sah, ja vielleicht sogar begrüsst hätte. Ob er mit seiner christlich orientierten philosophischen Deutung des Omegapunktes als Zielpunkt richtig lag, ist wieder eine andere Sache. Jedenfalls dankte es ihm seine kath. Kirche mit Zensur und Schreibverbot. Aber das ist in solchen Fällen ja nothing new.

Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Die Gottesfrage 23 09. 2016 21:44 #8336

Hoho ClausS
solche martialischen Sprüche hatte ich von dir gar nicht erwartet.:D
Dann - Kinder - Kellerplündern - Menschheit - - also, das ist nicht die "Menschheit", sondern ein kleiner Teil, der hier plündert!

@Denobio und Cyborg - ich halte Cyborgs Vorstellung, man könne nur die positiven Anteile der Menscheit transferieren für blauäugig. Wenn es eine Medaille gibt mit zwei Seiten dann ist es die von Gut und Böse. Das eine ist ohne das andere nicht erkennbar. Wie sähe eine Welt ohne das Böse aus? Ich meine todlangweilig. Was wären die Nibelungen ohne Hagen von Tronje, was wäre Jesus ohne Judas? Was wären das für konfektionierte Lebensläufe von diesen Transhumanisten? Zum Leben gehört das Drama wie auch die Komödie, die Lovestory, das Scheitern, ja, immer wieder das Scheitern. Akzeptieren wir doch das Gute und das Böse in uns und konzentrieren uns auf die Medaille und nicht auf die beiden Seiten derselben, wenn ich hier mal etwas badhofern darf :D .
@ Ropp - Teilhard de Chardin - Wow - interessant - die Spiritualität, die aus ihm spricht gefällt mir. Aber das ganze kommt mir auch sehr idealistisch gedacht vor.
@ Udo - wie gewohnt feuerst du deine Sätze und Fragen wie aus der Schnellfeuerwaffe ab. Dabei stelle ich fest, dass ich allzu leicht dazu neige, das ganze nicht ernst genug zu nehmen. Dann lese ich von dir Zitat "
- wer, bitteschön, soll die Ziele und die Art und Weise dieser "gesteuerten Evolution" festlegen? Du? Ich? Eine Weltregierung? Ein Konsortium von dazu Berufenen? Von wem berufen? Wer kontrolliert das? Gibt es danach den perfekten Einheitsmenschen?"
Und ich muss hier ganz ohne Ironie sagen, das sind wirklich wichtige Fragen und zu jeder einzelnen könnte man Romane schreiben. Wer legt diese Ziele fest? Von welchem idealen Menschenbild geht man da aus? - - - Eine Weltregierung, ein Konsortium von Berufenen fragst du. Ja, ich denke eine Art Weltregierung muss es schon sein, vielleicht etwas, was aus der UN erwachsen könnte. Aber davon sind wir sehr weit weg.
@cyborg - Danke an dich, dass du auf mein unfreundlches Schreiben so freundlich geantwortet hast. Du sprichst von einer Flucht nach vorne. Das ist für mich eher eine Flucht nach hinten. Wir sollten endlich die Vorstellung hinter uns lassen, es gäbe den perfekten Menschen. Das klingt mir zu sehr nach Herrenrasse (ich bitte um Pardon) . Was ist das für ein konfektioniertes Leben, das du uns da anbietest Cyborg? (by the way, ich hab mir deine Buchempfehlung angenommen, und will versuchen, es ganz unvoreingenommen zu lesen)
Danke an all die anderen mit lesenswerten Beiträgen hier!!!
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Die Gottesfrage 23 09. 2016 22:20 #8342

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Mame,
wenn du meine Beiträge genau liest, vor allem wieder den letzten, dann lässt sich doch schwer da rauslesen, dass ich davon ausgehen, dass ein perfekter Mensch entsteht oder das Böse mit Sicherheit verschwinden wird. Freilich, eine Hoffnung wäre das schon und das sollte der Satz mit der Flucht nach vorne auch zum Ausdruck bringen.
Hast du denn gar nicht den Eindruck, dass ich beständig zum Ausdruck bringe, dass eben der Ausgang völlig offen sein wird? Mache ich etwas falsch, ich zweifle allmählich an mir selber :ohmy: :ohmy:

Was wären das für konfektionierte Lebensläufe von diesen Transhumanisten? Zum Leben gehört das Drama wie auch die Komödie, die Lovestory, das Scheitern, ja, immer wieder das Scheitern. Akzeptieren wir doch das Gute und das Böse in uns und konzentrieren uns auf die Medaille und nicht auf die beiden Seiten derselben, wenn ich hier mal etwas badhofern darf

Vielleicht hast du da eh Recht. Aber das wäre dann doch ohnehin im Einklang mit meinem Verweis auf die Frage, ob die Existenz des Bösen denn überhaupt selber böse ist, oder nicht?
Andererseits ist auch hier spekulative Vorsicht angebracht. Wir gehen immer von uns aus und meinen diese ontologischen Koordinaten auf Bewusstseinsformen oder Intelligenzen übertragen zu können, die jenseits unserer Vorstellung liegen.
Der kath. Theologe Karl Rahner hat mit Recht darauf verwiesen, dass jedes Nachdenken über Gott in die Irre gehen muss, weil es in erster Linie auch immer ein Nachdenken über uns selber ist - und nichts anderes sein kann. In Bezug auf existenzielle oder ontologische Grundlagen, auf moralische oder ethische Vorstellungen einer KI, einer Menschheit 2.0 oder höher oder irgend einer Form einer Superintelligenz, die wohl hier auf Erden bald kommen wird oder bereits in den Tiefen des Alls existiert, wissen wir wohl fast NICHTS.
PS: Verzeihe mir die Eitelkeit, aber meine also auch von dir deeskalierend empfundene Antwort hat immerhin dazu beigetragen, dass du den Buchtipp angenommen hast. :cheer: :cheer: Bin schon gespannt, was du sagen wirst. Am besten du zerfetzt es so richtig, damit die Diskussion spannend bleibt. Nichts schlimmer als schnöde Zustimmung! :)

Grüße Cyborg

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Die Gottesfrage 23 09. 2016 22:25 #8344

@Cyborg
Wenn man den Erfolg in Stufen einteilt, dann stehen wir per heutigen Tag bei der Entwicklung von Ki auf der Stufe Null Komma Null mit unendlich vielen Nullen nach dem Koma. Alles, was bisher entwickelt wurde, ist nur schnell, sehr schnell. Es ist sich jedoch seiner nicht bewusst. Wir stehen mit der Entwicklung einer Ki auf der gleichen Stufe wie bei der Entwicklung von einem Perpetuum mobile. Und genauso wie beim Perpetuum mobile gibt es bei der Ki nicht den geringsten Anhaltspunkt, dass sich das jemals ändern könnte. Woher nimmst du deine Zuversicht, dass das jemals anders wird und damit deine Zukunftsprognosen eintreten könnten. Alles, was gemacht werden kann, wird gemacht. Das sehe ich genauso. Ich glaube aber, du überschätzt das machbare.

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Die Gottesfrage 23 09. 2016 22:45 #8345

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badhofer, ich mache off-topic, weil es nicht direkt mit der Gottesfrage zu tun hat.
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Die Gottesfrage 23 09. 2016 23:11 #8346

Cyborg schrieb:

Glaubst du wirklich, mit dem Menschen endet die Evolution bzw. damit wäre schon das gesamte Potenzial ausgeschöpft.

Das Potenzial, das noch nicht ausgeschöpft ist, ist vermutlich nahezu unendlich groß. An dem liegt es nicht. Es liegt daran, dass der Preis und die Nebenwirkungen immer größer werden, je mehr Potential man ausschöpft. Stell dir vor, dein Beruf ist es, Matroschka Puppen zusammenfügen. Du nimmst eine immer größer werdende Puppe und stülpst sie über die anderen. Eines Tages gibst du auf. Denn der Aufwand wird immer größer, denn die Puppen werden immer schwerer. Aufgeben tust du dann, wenn du erkennst, dass in dem Potential, das du ständig ausschöpfst, immer wieder dieselben Puppen kommen. Der Aufwand für dasselbe wird immer größer und die Nebenwirkungen werden immer höher.
Der Mensch vollendet die Evolution, da gibt es ein sehr starkes Indiz dazu.

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Die Gottesfrage 24 09. 2016 00:01 #8347

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badhofer,
ich denke, da liegen unsere Ansichten einfach auseinander. In meiner Vorstellung wächst in deinem Puppenvergleich der Puppenbauer mit und genau deshalb kann er durchaus immer größere Puppen bauen.

Der Mensch vollendet die Evolution, da gibt es ein sehr starkes Indiz dazu.

Das ist wiederum das, was ich als eine hoffnungslose menschliche Hybris erachte, als Resultat Jahrhunderte langer Anthropozentrik. Der Mensch ist in meiner Vorstellung aber durchaus ein wertvolles Zwischenglied, ein Zwischenschritt der Entwicklung.
Vielleicht kann man sogar Nietzsche als einen Urvater des Transhumanismus bezeichnen, wenn er sagte: "Der Mensch ist ein Übergang, eine Brücke und damit auch notwendigerweise ein Untergang."
Nietzsche in dem Zusammenhang anzuführen, ist halt leider auch immer etwas gefährlich, weil sein Name im Zusammenhang mit der NS-Ideologie - ich persönlich meine zu Unrecht - pejorativ konnotiert ist.
Grüße Cyborg

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Die Gottesfrage 24 09. 2016 08:13 #8349

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Ich hoffe nicht, dass der Mensch die Evolution vollendet. Nicht die biologische, nicht die technische und erst recht nicht die geistig ideelle.
Das wäre fatal. Ich bin der Meinung, dass wir erst ganz am Anfang stehen.
Wenn es anders wäre, dann wäre der Aufwand, der betrieben wurde ziemlich groß mit mäßigem Ausgang.
Aber wer betreibt hier "Aufwand"? Na ja, das ist ja eben die Frage um die es hier in der Runde eigentlich geht.
Die Summe aller Möglichkeiten basierend auf Ergebnissen, die zu einer Evolution führen.
Warum suchen wir dahinter etwas "intelligentes"? Weil es unsere Denkweise ist.

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Die Gottesfrage 24 09. 2016 10:54 #8354

Hallo Cyborg, sehr eindrucksvoll was du schreibst und wie du argumentierst. Größter Respekt!
Ich habe aber fast den Eindruck, deine Überzeugungen sind einer Religion nicht unähnlich.

Ich selbst glaube nicht an einen wie auch immer gearteten transzendenten Ursprung des Kosmos.
Das ist für mich wie Wunderglaube.Als Materialist kann ich mir die Entstehung des Universums aus dem Nichts vorstellen. Also kein Widerspruch zum Materialisten.

Allerdings ist mir die Sicht der Bibel auf den Menschen relativ nahe.

Aber vielleicht ist meine materialistische Einstellung für philosophisch Bewanderte etwas sehr Naives.

Aber ich schweife vom Transhumanismus etc ab. Mein Gefühl will sich der Sache nicht nähern. Ich empfinde es wie Science Fiction. Vielleicht hindern mich auch meine konservativen Einstellungen. Ich schwimme bei diesem Thema.

Aber ich danke dir, Cyborg für deine Geduld mit mir.
Denobio

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Die Gottesfrage 24 09. 2016 12:03 #8355

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Denobio,
danke für die freundlichen Zeilen.
Hast ja Recht, folge deine eigenen Empfindungen und Einschätzungen.
Nur eins noch: Max Planck sagte mal: "Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grunde wartet Gott."
Du bist nun wohl der lebendige Beweis dafür, dass dies nicht immer stimmen muss. Denn nach Plancks Theorie müsste ein Mensch wie du mit so viel naturwissenschaftlichem Wissen (ist ernst gemeint, merkt man an deinen Beiträgen), doch schon längst gläubig sein ;)
So können Leute doch bei gleichen Voraussetzungen, eben zum Beispiel Physiker, bezüglich ihrer religiösen Haltung halt doch zu ganz anderen Einstellungen kommen. Faszinierend, würde wohl Mr. Spock sagen.
Ich habe hier mal einen Buchtipp aufgeschnappt und kann ihn nur empfehlen: "Geist und Kosmos" von Thomas Nagel. Wenn du mal gar nicht mehr weißt, was du lesen sollst, dann kauf es dir. Ich will dir nichts aufschwatzen, aber vielleicht würdest du dich nach der Lektüre doch etwas nachdenklich am - verzeih die flapsige Bemerkung - eigenen atheistisch-materialistisch gesonnenen Kopfe kratzen. ;)
Grüße Cyborg

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Die Gottesfrage 24 09. 2016 14:45 #8356

Cyborg schrieb:

In meiner Vorstellung wächst in deinem Puppenvergleich der Puppenbauer mit und genau deshalb kann er durchaus immer größere Puppen bauen.

Genauso ist es. Wenn er intelligent geworden ist wird der Puppenbauer erkennen, dass er umsonst geschuftet hat, denn die Puppe, die nun vor ihm steht, sieht genauso aus wie die vor 30 Jahren. Dass sie in den letzten 30 Jahren 10 x größer geworden ist, erkennt er nicht, er ist ja auch 10 x größer geworden. Aber eines ist nicht mitgewachsen, die Naturgesetze. Die sind die gleichen wie vor 30 Jahren. Deshalb ist die Puppe, die 10 x größer geworden ist, nicht 10 x schwerer geworden sondern 80 x schwerer. So sieht es das Naturgesetz vor. Nachdem die Naturgesetze für ihn auch gleich geblieben sind, ist er aufgrund dessen, dass er 10 x größer geworden ist, nicht 80 x stärker geworden, sondern relativ zu seiner Größe schwächer. So wie bei einer Ameise, die locker das 100-fache ihres Körpergewichtes tragen kann, wenn sie aber zu einem Elefanten mutiert nicht einmal mehr die Hälfte ihres Körpergewichtes tragen kann. Das bedeutet, der Puppenbauer, der in diesem Fall die Evolution repräsentiert, erreicht relativ zu seinem immer größer werdenden Aufwand immer weniger. Warum ist das so? Die Naturgesetze unterliegen keiner Evolution, die bleiben immer gleich. Das ist der Grund. Wer das erkennt, vollendet die Evolution, besser gesagt, er beendet das unvollendete, denn es wird immer schwerer, perfekt wird es jedoch trotzdem nie.

Max Planck sagte mal: "Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grunde wartet Gott."

Wenn man den Begriff „Gott“ ersetzt durch den Begriff „ewige, allgegenwärtige Allmacht“, dann hatte Max Plank Recht. Ich bezweifle außerdem so wie so, dass Max Plank den Gott der Theologen gemeint hat.

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