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THEMA: Die Gottesfrage

Die Gottesfrage 24 09. 2016 15:26 #8357

Wen denn sonst? Niemand anders als Gott. Den der Theologen und allen anderen.

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

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Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

Die Gottesfrage 24 09. 2016 15:55 #8358

@Denobio
Ich glaube eher, dass er da auf einer Linie lag mit Albert Einstein.

Zitat aus dem Internet:

Einstein hing nicht einer Konfession bzw. einer bestimmten Lehre an, sondern entwickelte ein Gottesbild, das eng mit seiner wissenschaftlichen Arbeit zusammenhing. Dabei berief er sich auf den Philosophen Baruch Spinoza (1632-1677): „Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt.“ Physik war für Einstein die Suche nach dieser göttlichen Harmonie.

Und diese Harmonie gibt es tatsächlich. Ewig, allgegenwärtig und allmächtig. Sollte Max Plank nicht ungefähr mit Einstein auf einer Linie gelegen haben, dann hat er sich mit seinem Ausspruch geirrt (meine persönliche Meinung)

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Die Gottesfrage 24 09. 2016 16:44 #8359

Ralf schrieb: Ich hoffe nicht, dass der Mensch die Evolution vollendet. Nicht die biologische, nicht die technische und erst recht nicht die geistig ideelle.


Das ginge im übrigen auch gar nicht, denn wo oder wann wäre denn die Evolution "vollendet"? Wer legt das fest?

Evolution hat kein Ziel, sie passiert einfach so.

Es ist jedoch richtig, dass wir als Spezies nunmehr und in Zukunft immer stärker und umfangreicher in der Lage sind, der Evolution vorzugreifen, ins Handwerk zu pfuschen, sie zu beeinflussen, Wege einzuschlagen, die "die Evolution" von sich aus nie gehen würde.

Ob das wünschenswert wäre, müsste man gesondert diskutieren, sinnvoll ist solcherart "Gen-Manipulation" sicherlich in allen Fällen, wo es ansonsten zu Missbildungen aller Art kommen würde, auf diese Weise könnte man schon vor der Zeugung bestimmte Gendefekte reparieren.

Allerdings fürchte ich, dass die Wissenschaft da keineswegs Halt macht, sonder den Weg im Sinne der "Transhumanisten" á la "Cyborg" hier weitermacht und eben auch an sich völlig gesunde Gene derart "frisieren" wird, dass am Ende ein "Homo-Superior 2.0" dabei herauskommt. Wenn man erst mal den Bogen raus hat, wäre es ein Klacks, den individuellen Wunsch-Menschen (ist das dann noch ein Mensch?) zu kreieren, mit übergroßem Gehirn oder deren zwei wenn man einen Super-Wissenschaftler will oder das Gegenteil, eine Laufmaschine mit überlangen und sehr muskulösen Beinen, mit einer übergroßen Lunge, damit der in Zukunft alle Rekorde brechen kann und jeden olympischen Titel holt, ein sehr leistungsfähiges Gehirn ist dafür nicht vonnöten, es reicht, diesem Körper eine Art "Denkbeule" zu gönnen, dann muss er auch nicht so viel nachdenken und sinnieren, nur laufen und Wettbewerbe gewinnen.

An dieser Stelle wären dann alle nur denkbaren und undenkbaren Varianten möglich .................

Ich bin mir aber nicht sicher, ob so etwas wünschenswert wäre.

Vor allen Dingen wären das doch keine Menschen mehr?

Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 24 09. 2016 17:54 #8362

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Hallo Udo,
Da kann ich mir Dir nur anschließen. Und eine Frage bleibt: Was nimmt sich dann der Homo- Superior 2.0 als nächstes vor? Und welche Chancen hat dann noch das alte Modell des Menschen. Da kann man sich ja regelrechte Horrorszenarien ausmalen, wie die neuen Übermenschen sich ihrer Vorfahren entledigen, weil sie minderwertig sind.

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Die Gottesfrage 24 09. 2016 20:15 #8365

  • Lulu
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Denobio schrieb:
Ich selbst glaube nicht an einen wie auch immer gearteten transzendenten Ursprung des Kosmos.
Das ist für mich wie Wunderglaube.Als Materialist kann ich mir die Entstehung des Universums aus dem Nichts vorstellen. Also kein Widerspruch zum Materialisten.

Allerdings ist mir die Sicht der Bibel auf den Menschen relativ nahe.

Aber vielleicht ist meine materialistische Einstellung für philosophisch Bewanderte etwas sehr Naives.

Hallo Denobio,

Creatio ex nihilo nennen das die Theologen. Also auch kein Widerspruch zum Gottesglauben.
Deine "materialistische" Einstellung ist nicht naiv, aber bist Du Dir sicher, dass Du ein "Materialist" bist?
Vielleicht passt auf Dich ja Karl Rahner's Begriff vom "anonymen Christen": Menschen, die ohne einen expliziten Bezug zum Gottesglauben, "christlich" denken, fühlen und handeln.

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
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Die Gottesfrage 24 09. 2016 21:52 #8366

Hallo Lulu,

herzlichen Dank für Deine Rückfrage. Ich habe bisher intuitiv dem Wort "Materialist" einen Sinn zugeschrieben und mich so verstanden. Nun habe ich erstmals in Wiki bewusst nachgelesen. Nun bin ich ganz sicher, dass ich ein Materialist bin.

Trotzdem glaube ich, dass sich der Mensch im praktischen Leben an Werten orientieren soll, die man in dem Sinn "als ideal" ansehen kann, dass sie Voraussetzungen für ein gelingendes und glückliches Leben als einzelner Mensch und der menschlichen Gemeinschaft sind.

Insbesondere ist für mich auch "Bewusstsein " ein Produkt des "materiellen" Gehirns. Bei diesen Dingen spielt für mich "Komplexität" eine besondere Rolle.

Den Idealisten Schiller bewundere ich, dagegen verstand Goethe wirklich was vom Leben und den Menschen.

Soweit einige Splitter meiner Küchenphilosophie.

Angeregt durch Deine Frage habe ich jetzt die Last, dies alles zusammenzubringen.
Es hätte ein so schöner Abend werden können.

Wie immer, beste Grüße Denobio

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Die Gottesfrage 24 09. 2016 22:07 #8368

Lulu, vorläufig möchte ich fast sagen, Ideale sind für mich nicht etwas, das es "a priori" gibt, sondern sie sind aus Erfahrung funktional.
Ist dieser Gedanke intellektuell haltbar?
Beste Grüße Denobio

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Die Gottesfrage 24 09. 2016 22:19 #8370

Nur mal kurz:
Respekt wie die Diskussion hier verläuft. Total entspannt, ohne jegliche Streitereien.
Das hier ist momentan die Idealkonversation im Forum.
Mir egal, ob die Idealkonversation jetzt "a priori" ist oder funktional :P

Viele Grüße, es bereitet einem Freude hier zu lesen,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Die Gottesfrage 25 09. 2016 10:27 #8374

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Ist der Begriff "Materialismus" nicht eigentlich etwas antiquiert im Lichte der quantenphysikalischen Erkenntnis, dass nur phänomenologische Aussagen über Elementar-"teilchen" möglich sind (mal Teilchen, mal Welle, je nach Experiment und Betrachtungsweise)? Über die wahre Entität der Materie wissen wir doch im Grunde nicht Bescheid.
Ich bin der Überzeugung, die ich aber nicht beweisen kann, schon gar nicht naturwissenschaftlich, dass Information, Kommunikation, letztlich Bewusstsein und Geist der Primat sind, nicht die Materie. Diese fundamentale Ebene nenne ich Gott und sie bringt die Erscheinungen der Materie und Energie hervor. So wie das Auge entstanden ist, weil es Licht in der Natur gibt, so ist die Entstehung von Gehirnen eine Folge des Bestrebens eines fundamentalen Bewusstseins, sich ein Organ in der Natur zu erschaffen, um darin wirken zu können. Sicher ist das individuelle Bewusstsein der Gehirne auch die emergente Eigenschaft hochkomplexer Moleküle und ihrer elektrochemischer Eigenschaften, aber hauptsächlich schafft sich damit nach meiner Überzeugung das universelle Bewusstsein mittels Gehirne auch einen kreativen und bewussten Zugang zur materiell-energetischen Welt.
Warum geschieht das? Warum hätte ein transzendentes "Sein" eine Notwendigkeit, sich in einer materiell-energetischen Welt zu manifestieren? Das ist meines Erachtens das eigentlich Geheimnis, vor dem man sich nur verneigen kann. Jeder Versuch einer Antwort darauf ist m.E. nur ein Stammeln und muss fast ins Dilettieren abgleiten.
Seit der Antike und wohl schon länger sind die Lager gespalten in Materialisten, Idealisten und Dualisten. Und auch heue lässt sich diese philosophische Diskussion nicht naturwissenschaftlich entscheiden. Es bleibt eine Sache der persönlichen Überzeugung.
Meine Gedanken oben wurden in jungen Jahren von den Schriften Hoimar v. Ditfurths schon stark beeinflusst. Teilhard de Chardin hat sein übriges getan und in den letzten Jahren hat mich der Buddhismus auch stark geprägt. Und wenn ich mir vor Augen halte, dass ein Mann wie der Quantenphysiker Prof. H-P. Dürr ähnlich dachte, der immerhin der Schüler und Nachfolger von Werner Heisenberg war, dann fühle ich mich da als kleines physikalisches "Lichtlein" in bester Gesellschaft. Wenn es Prof. Dürr mit einem Lächeln ertragen hat, für seine spirituellen Überzeugungen von manch rein materialistisch gesonnenem hochkarätigen Kollegen etwas verlacht zu werden, dann ertrage ich den einen oder anderen kritischen Kommentar von euch, der jetzt vielleicht folgt und mir vielleicht vorhalten wird, ins leicht Esoterische bei dem Beitrag abgeglitten zu sein.
In meinen Augen ist es aber eine Überzeugung, die jeder vernünftigen Überlegung standhält, da bei seriöser Betrachtung und frei von dogmatischen Scheuklappen der Streit zwischen Materialisten, Idealisten, Dualisten oder allen möglichen Zwischenformen (Panpsychismus etc) nicht entscheidbar ist.
Einen Vorteil als spiritueller Mensch sehe ich jedoch schon: Religiosität und die damit verbundene Moral und Ethik ordnet und strukturiert nicht nur zusammen mit der von ihr unabhängigen Vernunft die Gesellschaft und macht sie im Idealfall auch auf kollektiver Ebene lebenswert, sondern gibt auch Halt in existenziellen Nöten - und zwar ganz unabhängig davon, ob man an ein individuelles Leben nach dem Tode oder gar Wiedergeburt glaubt oder nicht. Der spirituell veranlangte Mensch fühlt sich Eingebunden in eine wie auch immer geartete Ordnung, in einen Weltsinn, aus dem er letztlich nicht herausfallen kann, mögen die weltlichen Stürme toben wie sie wollen.
Und er hat eine Adresse für sein Gebet, wenn alles um ihn herum zu kollabieren droht. Hier kommt eine nicht zu unterschätzende psychologische Komponete ins Spiel. Mein Vater und meine Onkels waren noch im 2.WK. Sie haben oft von Kameraden erzählt, die in der Grundausbildung noch die standhaftesten Atheisten waren, aber an der Front unter Feindesbeschuss und im Angesicht des toten und zerfetzten Kameraden plötzlich beteten.
Wie sagte Karl Rahner so hintergründig: "Ich glaube, weil ich bete" (meistens sagen die Gläubigen ja: "Ich bete, weil ich glaube").
Freilich, es muss einem gegeben sein. Nicht jeder findet in Extremsituationen zum Glauben. In meiner Kindheit hatten wir Nachbarn, von denen der Mann im KZ war. Er war Atheist, weil er mal gegenüber meinen Eltern kurz anklingen ließ (er redete kaum darüber), dass es keinen Gott geben könne in einer Welt, in der es Dinge gäbe, die er erlebt hätte.
Freilich - ich wiederhole mich zu einem früheren Beitrag - könnte der religiöse Mensch nun wieder sagen, dass die Existenz des Bösen im großen Plan Gottes auch seinen Sinn hat, der sich uns (noch) nicht erschließt.
Und so dreht sich weiter alles im Kreis. Es bleibt offen.

@Denobio: Für mich ist Goethe, weil du ihn erwähnt hast, gerade auch in Bezug auf seine religiös-philosophischen Überzeugungen, seinen naturreligiösen Vorstellungen ein ganz großes Vorbild.

Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Die Gottesfrage 25 09. 2016 10:54 #8375

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Denobio schrieb:
"Ropp würde ich z.B. fragen, ob es im Transhumanismus keine dummen und charakterlich schwache Menschen mehr gibt. Die sind dann wohl weggezüchtet. Der Weg dorthin scheint mir furchtbar und unmenschlich zu sein."

Ich würde auf die Frage antworten, dass ich mir nicht regelmäßig genug Gedanken zu konkreten Szenarien des Zusammenlebens in einer transhumanistischen Gesellschaft und dem steinigen Weg, der uns in diese ideale Zivilisation führt, mache, um auf die Frage eine wirklich gute Antwort zu geben. Seichte Kybernetische Verbesserungen fallen mir aus dem stehgreif ein, um Ungleichheiten in der physischen Ausstattung der Menschen auszugleichen.
Für den Übermenschen ist jedoch natürlich wünschenswert, dass er geistig, charakterlich oder körperlich minderbemittelte gut in sein nobles Miteinander integriert und auch deren Existenz und Anteil an Gesellschaft zu schätzen weiß.

Hier mal ein kleines Video, das recht schön und rührend die Lebensfreude vermeintlich gehandicapter Mitmenschen abbildet. Musik mag nicht jedermanns Sache sein.

Denobios Hinweis ist wichtig: Wer wäre ein vermeintlich idealer Mensch, diesen Wesen, imstande das Wunder der Existenz in vollen Zügen zu genießen, das Leben zu verwehren?

Es ist ganz bestimmt unter den widrigsten Bedingungen möglich, das Leben zu schätzen.
Und natürlich ist es eine Anmaßung, zu entscheiden, wer existieren darf und wer nicht.
Das gilt aber nicht nur für den Übermenschen und mangelhafte Exemplare der eigenen Spezies, sondern auch für den Menschen im Hier und Jetzt und andere Spezies.
Doch Vorsicht: einer kaltherzigen Pervertierung des Gedankengangs folgend könnte man auch für eine Kuh in Massentierhaltung, an der wir in der Haltung ekelerregende Verbrechen begehen, argumentieren, dass die Möglichkeit besteht, dass sie ihr Leben in einigen Momenten trotz aller Widrigkeiten schätzt.
Massentierhaltung also als Win-Win-Situation: unvorstellbar viele Exemplare der Gattung Bos dürfen aufgrund unseres Bedarfs an Frikadellen die Existenz durchleben und der Mensch bekommt was auf die Gabel.

Eines noch zu Teilhard und dem Transhumanismus:
Cyborg schrieb
"Ob er mit seiner christlich orientierten philosophischen Deutung des Omegapunktes als Zielpunkt richtig lag, ist wieder eine andere Sache. "
Ein guter Punkt.
Bedenkt man, dass auf unserem Planeten seit 2,5 Milliarden Jahren Photosynthese möglich ist und wenn sich die Menschheit in meinetwegen 50.000 Jahren selbst vernichtet hat, die Sonne noch Milliarden Jahre lang Wasserstoff zu Helium verarbeiten wird, kann man es schon kühn nennen, den Menschen ( Transhumanist inbegriffen) als Meilenstein einer großen irdischen oder gar universellen Entwicklung zu sehen.

Beste Grüße

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Die Gottesfrage 25 09. 2016 12:45 #8380

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@Ropp, dein Beitrag gefällt mir, so sehe ich das auch in etwa. Ob die Entwicklung allerdings in diese Richtung verlaufen wird, dafür gibt es keine Garantie. Diese Unsicherheit wird aber m.E. die Entwicklung nicht aufhalten. Der Mensch wird sich sukzessive immer mehr darauf einlassen.

@Denobio,

Ideale sind für mich nicht etwas, das es "a priori" gibt, sondern sie sind aus Erfahrung funktional. Ist dieser Gedanke intellektuell haltbar?

Deine Frage vermag ich nicht zu beantworten. Vielleicht sieht es der eine oder andere Verhaltensforscher oder Behaviorist auch tatsächlich so.
Verstehe ich dich richtig, dann haben sich Ideale im Laufe der Evolution des Menschen herausgebildet, weil sie aufgrund ihrer Zweckmäßigkeit gewisse Vorteile für das Individuum (schlicht ein gutes Gefühl, wenn man Ideale lebt) und vor allem für das kollektive Überleben gewährleisteten.
Aber ich frage mich, ob diese Sichtweise nicht die manigfaltigen geistigen, seelischen und emotionalen Dimensionen des Lebens sträflich reduziert und beschneidet.
Und falls du - da bin ich mir nicht sicher - bei dieser Betrachtung der Ideale die Liebe auch mit einschliesst, dann möchte ich dich fragen: Welche Gefühle würden dich beschleichen, wenn dein Partner dir gesteht: "Ich liebe dich, aber uns muss bewusst sein, dass meine Liebe zu dir die zugespitzte Funktionalität einer biologischen Zweckmäßigkeit ist, die sich im Laufe unserer Entwicklung ausgeprägt hat." ?
Im Lichte dieser Betrachtung schliesst vielleicht doch wieder Schiller etwas zu Goethe auf, meinst du nicht?

Apropos Goethe, da fiel mir noch etwas ein als Ergänzung zu meinem letzten Beitrag, wo ich schrieb:

Warum geschieht das? Warum hätte ein transzendentes "Sein" eine Notwendigkeit, sich in einer materiell-energetischen Welt zu manifestieren? Das ist meines Erachtens das eigentliche Geheimnis, vor dem man sich nur verneigen kann. Jeder Versuch einer Antwort darauf ist m.E. nur ein Stammeln und muss fast ins Dilettieren abgleiten.


Vielleicht kommt der alte Geheimrat der Antwort sehr nahe in einer Szene in Faust I, wo er den - wohlgemerkt - Erdgeist zu Faust Folgendes sagen lässt:

In Lebensfluten, im Tatensturm
Wall ich auf und ab,
Webe hin und her!
Geburt und Grab,
Ein ewiges Meer,
Ein wechselnd Weben,
Ein glühend Leben,
So schaff ich am sausenden Webstuhl der Zeit
Und wirke der Gottheit lebendiges Kleid.


Grüße Cyborg

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Die Gottesfrage 25 09. 2016 13:11 #8383

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Ein paar Worte noch im Hinblick auf mechanistische Weltsichten und auch zu KI bei deren Ausführung mir gestattet sei, nochmals auf Teilhard und die Wikipedia zurück zu greifen:

"Für Teilhard ist die gesamte Wirklichkeit etwas Dynamisches, etwas, das dauernd in Entwicklung ist. Der Kosmos als statische, fixe Größe ist für ihn endgültig überholt. Er verwendet daher ganz selten den Begriff Kosmos. Lieber spricht er von Kosmogenese,wodurch das Entstehen, Werden und Sich-Entfalten des Universums deutlicher zum Ausdruck kommt. Mehr noch: indem Teilhard das Wort Genese gebraucht, zeigt er nicht nur an, dass er das Universum als dynamisch versteht, sondern auch, dass diese Dynamik zielgerichtet ist."

Die Vorstellung, als Mensch Teil einer sich ereignenden Schöpfung zu sein, selbst fähig zu Kreation und Schöpfung zu sein, sind mir persönlich nah und ganz bestimmt auch tröstlicher, als ein biomechanischer Apparat zu sein, der seinem Omega entgegen arbeitet.
Ganz ohne Zweifel ist der Mensch - bei aller gebotener Bescheidenheit auf die ich zu Ende meines letzten Postings hinwies - ein Schöpferisches Wesen.
Er schöpft Erkenntnis, Technik und Kunst.
Er hat Goethe-Lyrik und Teilchenbeschleuniger hingewerkelt.
Den Menschen als Schöpfer(chen) zu sehen ist auch mit Hinblick auf die Unschärfen, die wir in den kleinsten Dingen unserer Realität schauen, mindestens interessant.

Vielleicht ist es mit einem Blick mehr wünschenswert, dass er auch Schöpfer von KI sein wird.
Denn von KI muss man nicht zwangsläufig erwarten, dass sie sich mit ihrer Überlegenheit gegen uns durchsetzt und uns alle über den Jordan schickt.
Möglich, dass sie alle Anforderungen erfüllen wird, die wir an einen gütigen Transhumanisten stellen; dass sie auf Kooperative setzt, das Leben und die Existenz schätzt, auch die seiner makelbehafteten Schöpfer und uns erst zum Transhumanisten domestiziert. Ums vielleicht sogar davor bewährt, unseren Lebensraum zu zerstören.
Ich persönlich hätte keine Probleme, auf Stufe zwei der irdischen Hackordnung zu stehen.


Besten Dank für die Ansicht meiner leicht schwülstigen Zeilen,

Und nochmals:

Beste Grüße

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Die Gottesfrage 25 09. 2016 13:41 #8384

Ropp schrieb:

dass sie auf Kooperative setzt, das Leben und die Existenz schätzt,

Und für was brauchen wir dazu KI? Was hindert uns daran, das selbst zu machen? Etwa unser Minderwertigkeitskomplex, der uns von den Religionen eingeredet worden ist, nämlich dass nur etwas übergeordnetes zu etwas fähig ist, denn wir sind nur elende Sünder, die nur von der Gnade des übergeordneten leben?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Die Gottesfrage 25 09. 2016 18:30 #8389

badhofer schrieb: Ropp schrieb:

dass sie auf Kooperative setzt, das Leben und die Existenz schätzt,

Und für was brauchen wir dazu KI? Was hindert uns daran, das selbst zu machen? Etwa unser Minderwertigkeitskomplex, der uns von den Religionen eingeredet worden ist, nämlich dass nur etwas übergeordnetes zu etwas fähig ist, denn wir sind nur elende Sünder, die nur von der Gnade des übergeordneten leben?


Die Menschen sind so, wie sie sind. Das ist in Summe teilweise genetisch, teilweise gesellschaftlich und teilweise von der jeweiligen Umgebung her bedingt. Der Mensch ist vermutlich aus kleineren Herden heraus entstanden. Daher hat er offenbar einen Trieb, sich innrhalb der Famile und seines engeren Freundeskreises ethisch zu verhalten. Er hat aber keinen Trieb, global zu denken und sich bezogen auf die ganze Welt ethisch zu verhalten.

Bei einer superintelligenten KI wissen wir nicht, welche Art von Ethik sie befolgen würde. In meinen Augen ist ein Hoffen auf eine "ethisch einwandfreie" KI reines Wunschdenken.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Die Gottesfrage 25 09. 2016 18:33 #8390

Cyborg schrieb: Ich bin der Überzeugung, die ich aber nicht beweisen kann, schon gar nicht naturwissenschaftlich, dass Information, Kommunikation, letztlich Bewusstsein und Geist der Primat sind, nicht die Materie. Diese fundamentale Ebene nenne ich Gott und sie bringt die Erscheinungen der Materie und Energie hervor. So wie das Auge entstanden ist, weil es Licht in der Natur gibt, so ist die Entstehung von Gehirnen eine Folge des Bestrebens eines fundamentalen Bewusstseins, sich ein Organ in der Natur zu erschaffen, um darin wirken zu können.
Grüße Cyborg


So wie ich das mit der Evolution verstanden habe, kann es nicht so sein, was du hier geschrieben hast, denn das würde ja ein zielgerichtetes Verhalten der Evolution voraussetzen.

Es war wohl eher so, dass Organismen mit lichtempfindlichen Organen gewisse Vorteile gegenüber anderen ohne diese Eigenschaften hatten, denn damit konnte man sich sehr gut zum Sonnenlicht hin orientieren, später war es wohl von Vorteil, seine Umgebung auch optisch zu erkennen, um Beute zu machen.

Ein Gehirn bzw. ein ganz primitiver Vorläufer eines Gehirns besaßen schon die allerersten etwas komplexer aufgebauten Urtierchen, die hatten nämlich so eine Art "Rückenmark" mit einer winzigen Verdickung im vorderen Bereich, von wo aus die noch wenig ausgeprägten Gliedmaßen gesteuert wurden und wo die übrigen Reize, die das Tier empfing, verarbeitet wurden.

Es war wohl von Vorteil, wenn dieses Organ im Laufe der Entwicklungszeit immer komplexer wurde, schneller reagieren konnte, mehr Reize verarbeiten konnte und schnell Schlussfolgerungen ziehen konnte.

Dennoch stagnierte die Weiterentwicklung der Gehirnleistung der Arten für zig Millionen Jahre, so konnte man bei den diversen Saurierarten diesbezüglich kaum Fortschritte erkennen, die Pflanzenfresser hatten allesamt ein nur sehr primitives Gehirn, die größten von ihnen benötigten sogar ein Zweithirn in der hinteren Körperhälfte, das nur für die Koordination der hinteren Gliedmaßen zuständig war, ohne dieses wären die Nervenwege viel zu lang gewesen, der Riesensaurier wäre andauernd über seine eigenen Beine gestolpert. Aber mehr Gehirn brauchte diese Art einfach nicht, um zu fressen und nach neuen Weidegründen Ausschau zu halten und gelegentlich Eier zu legen, um die man sich danach nie mehr kümmern musste. Ganz anders waren da schon die Raubsaurier, die hatten ein im Verhältnis zur Körpergröße ein viel größeres Gehirn, dennoch hat sich das über all die zig Millionen Jahre, in der diese Arten die Erde beherrschten, nicht in Richtung "Intelligenz" oder "Bewusstsein" weiterentwickelt, wozu auch? Man hatte genug zu fressen und zu jagen, es gab keinen Anpassungsdruck.

Als die Saurier dann wegen des Meteoriteneinschlages von jetzt auf gleich ausstarben und mit ihnen der Großteil der Arten, wurden die Weichen neu gestellt, jetzt konnten Säuger die Nischen besetzen und am vorläufigen Ende steht der Mensch, der auch nur deshalb zum Menschen wurde, weil die Umstände eben so waren, er musste sich einem Leben in einer Steppe anpassen, dazu musste er laufen lernen, damit er die Umgegend besser überblicken konnte und so vor Raubtieren fliehen konnte bzw. jagdbares Wild besser erkennen konnte, als das gelungen war, hatte er zwei Gliedmaßen übrig, die nun nicht mehr zum Laufen benötigt wurden, darin konnte er Dinge transportieren oder halten oder ein Speer in Richtung eines Tieres werfen.

In weiterer Folge entwickelte sich sein Gehirn immer weiter, weil zielgerichtetes Denken und Handeln eben für die Art besser war, also die Menschen, die ihren Denkapparat auch benutzten und sich zu kleinen Jagdgruppen zusammenschlossen, die eine Arbeitsteilung erfanden, waren einfach erfolgreicher, sie konnten sich vermehren und ihr Wissen weitergeben, die anderen Einzelgänger starben aus.

So ähnlich war es wohl auch mit der berühmtesten, aber keineswegs einzigsten Seitenlinie des Homo sapiens, dem Neandertaler, da der moderne Mensch einfach erfolgreicher war, starben die Neandertaler aus. Sie taten das aber nicht spurlos, es gab Vermischungen.

Es ist also genau umgekehrt zu dem, was "Cyborg" meint, nicht "die Evolution" hatte sich ein Gefäß für das Bewusstsein gebaut, sondern eine Art entwickelte sich derart, dass sich ein Bewusstsein in weiterer Folge entwickelte.

Man kann es Zufall nennen oder "Bestimmung", wie auch immer, einige werden Gottes Wirken dahinter erkennen, es ist jedoch so, dass sich ein Bewusstsein nicht notwendigerweise entwickeln MUSS, wozu, wenns für die Art nicht erforderlich ist?



Spannend wäre noch die Frage, ob sich eventuell andere Arten auch derart weiterentwickeln könnten, vielleicht angelehnt an die menschliche Entwicklung und den teilweise ungeheuren Anpassungsdruck, den der Mensch mit seiner Zersiedlung erzeugt, viele Tierarten scheinen sich ja damit nicht nur abgefunden zu haben, sondern suchen ja gezielt die Nähe des Menschen, weil sie davon Vorteile haben.
Es könnte ja sein, dass in Millionen Jahren die eine oder andere Tierart auch intelligent wird und Bewusstsein entwickelt?

Die Antwort darauf werden wir jedoch nicht mehr erhalten, so oder so.


Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 25 09. 2016 20:51 #8393

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Udo schrieb:

Man kann es Zufall nennen oder "Bestimmung", wie auch immer, einige werden Gottes Wirken dahinter erkennen, es ist jedoch so, dass sich ein Bewusstsein nicht notwendigerweise entwickeln MUSS, wozu, wenns für die Art nicht erforderlich ist?

Mit dieser Schlussfolgerung kann ich gut leben. Das ist ja ohnehin auch meine Aussage gewesen, dass es völlig offen ist. Im Grunde die uralte Frage, was zuerst da war: Henne oder Ei bzw. übertragen auf unsere Frage: die Materie oder der Geist. Naturwissenschaftlich oder formal-logisch lässt es sich nicht entscheiden. Jeder hat hier seine eigene philosophische Präferenz.
PS: Danke für den langen Abriss über die Evolutionsgeschichte.

Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Die Gottesfrage 25 09. 2016 22:01 #8396

Cyborg schrieb:

Im Grunde die uralte Frage, was zuerst da war: Henne oder Ei bzw. übertragen auf unsere Frage: die Materie oder der Geist. Naturwissenschaftlich oder formal-logisch lässt es sich nicht entscheiden.

Eigenartigerweise ist jeder der Meinung, dass die Frage, wer früher da war, Henne oder Ei, nicht beantwortet werden kann. Die Frage, jedoch, wer früher da war, Gott oder das Universum, diese Frage kann sofort jeder beantworten. Warum ist das so. Über Gott weiß man gar nichts, über das Universum weiß man nicht wirklich viel, aber die Frage, wer früher da war, kann sofort jeder beantworten. Über Hennen und Eier weiß man so gut wie alles, die Frage, wer früher da war, erscheint jedoch als unbeantwortbar. Komisch.

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Die Gottesfrage 25 09. 2016 22:04 #8397

Hallo zusammen,
Seine Fähigkeit zu denken, sein Geist zeichnet den Menschen aus.
Die Unterscheidung zwischen Geist und Materie schien schon immer zwingend. Noch mehr - viele Philosophen aller Zeiten erhoben den Geist über die Materie, transzendierten ihn, und behaupteten, er sei ein universales Prinzip, das vor allem anderen war und allem zu Grunde liegt. Welch ein Irrtum!
Was treibt den Menschen zu solchem Übermut?

Was polemisch klingt, ist nicht so gemeint. Es ist mein vollkommener Ernst.

Quantenmechanik hat für viele Philosophen eine besondere Attraktivität. Wahrscheinlich, weil niemand sie versteht. Die Philosophen am allerwenigsten. Dabei hat die Quantenphysik für die Entwicklung unseres Gehirns und unseres Bewusstseins nicht die geringste Relevanz. Dass das Gehirn chemisch mittels der Physik der Elektronenhülle nach quantenmechanischen Gesetzen funktioniert, wissen wir seit kurzem. Aber in seiner gesamten Entwicklungsgeschichte hat sich das Gehirn niemals mit etwas befassen müssen, das nur im Entferntesten einen quantenphysikalischen Charakter gehabt hätte.

Das Gehirn entwickelte sich unter dem Druck der sich verändernden irdischen Natur. Es ist das entscheidende Werkzeug, mit dessen Hilfe sich der Mensch an alle Veränderungen anpassen konnte. Mit dem Greifwerkzeug mit seinem besonderen Daumen konnte der Mensch Dinge vor seinem Auge drehen und wenden und mit seinem Gehirn begreifen. Jahrtausende vergingen und das Gehirn war damit beschäftigt, dass sich der Mensch besser ernähren konnte, sich besser vor Kälte und Wärme schützen und in Gemeinschaften besser überleben konnte. Es war das ideale, praktische Werkzeug für das ganz praktische Überleben.

Erst in der letzten Hundertstel Sekunde unserer vergangenen Menschheitsgeschichte fing vor ca. 3000 Jahren so was wie Philosophieren an, weil einige Leute den Luxus hatten, dass sie von anderen versorgt wurden und sie sich nicht selbst um ihre pure Lebenserhaltung kümmern mussten. Und vor lauter Staunen über das das was sie alles denken konnten, fingen sie an, ihren famosen Geist in den Himmel zu heben.

Geleitet von der bisherigen Erfahrung kann sich das menschliche Gehirn vorstellen, wie die Zukunft aussehen, was alles zukünftig passieren könnte. So gelangen wissenschaftliche Entdeckungen und technische Erfindungen. Aber das menschliche Gehirn kann sich aber auch Dinge vorstellen, die nie passiert sind und nie passieren werden. In seiner Hybris meint der Mensch, er nähme mit seinen Ideen und Gedanken an einem großen, transzendenten Plan Teil, der über alles irdische und materielle erhaben sei. Diese Ideen existieren aber nirgendwo außer in seinem Gehirn. Wo sollten sie auch sonst existieren? Das Gehirn ist als menschliches Denkorgan nichts weiter als ein mächtiges Werkzeug, das auf Basis von chemischen und physikalischen Prozessen funktioniert, aber ist nicht irgendwie auf übersinnliche Weise irgendwelcher transzendentaler Zusammenhänge teilhaftig.

Die Ideen und Ideale, die das Gehirn als a priori denkt, folgen a posteriori seinen Erfahrungen und Vorstellungen. Seine Werte und Ideale existieren nicht unabhängig vom menschlichen Gehirn. Der Mensch hat mit diesem Organ keine Teilhabe an irgend etwas Transzendentalem, Geheimnisvollem, das hinter allem steht. Die Gedanken und Konstrukte des Gehirns sind für den Menschen und sein Leben in der Gemeinschaft rein funktional.

Beste Grüße Denobio

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

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Die Gottesfrage 25 09. 2016 23:13 #8398

Lieber Cyborg und Ropp,
Ich bin wie erschlagen. Was Ihr über Religion , Ethik, Kunst, Ideale geschrieben habt, entsprach meinem Denken über viele Jahre. Es war mir und es ist mir lieb und teuer. Und ihr habt es großartig ausgedrückt. Trotzdem denke ich, und vor allem seit ich mich mit Kosmologie beschäftige, dass alle diese großartigen Gedanken und Gefühle Figuren des menschlichen Geistes (Gehirns) sind. Ich denke das ganz fest, obwohl ich anders glauben will, und bin darüber wirklich traurig. Welche Qualität kommt den menschlichen Gedanken zu?
Kann die Kunst uns das entschlüsseln? Gebe ich mir der Kunst hin, bin ich von der Existenz des Transzendentalen, oder wie man es nennen möchte, überzeugt. Gebe ich mich meiner naturwissenschaftlichen Vernunft hin, bin ich der Materialist meines letzten Beitrags. War es v. Weizsäcker oder Heisenberg der schrieb, Philosophie sei für den Menschen zu schwer?. Für mich ist Philosophie so oft Wortgeplänkel, manchmal packt sie mich. Nur die Kunst packt mich immer.
Jetzt fällt mir auch kein lockerer Spruch oder guter Aphorismus mehr ein. :(
Traurige Grüße Denobio

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Die Gottesfrage 26 09. 2016 11:42 #8401

Um nicht den Thread zu stören „Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution?“ der sich gerade gut entwickelt und vor allem sich sehr wertvoll entwickelt, poste ich einen Beitrag von Denobio hier in diesem Thread. Da passt er besser.

Denobio schrieb: (im anderen Thread)

Bei solchen Gedankengängen (***Denobio meint damit die Gedankengänge im anderen Thread) fühle ich mich deutlich wohler als bei Diskussionen im luftleeren Raum (siehe Gottesfrage)

Solange die Gottesfrage nicht eine Allmachts-Frage ist, sondern eine Frage nach dem theologischen Gott, wird sich dieser Thread im luftleeren Raum bewegen. Woher sollte auch eine Luft kommen, mit einem Hirngespinst erzeugt man nun mal keine Luft.

Die Frage, ob Gott einen Stein erschaffen kann, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann, diese Frage erscheint als Paradoxon. Die Frage, ob die Unvollkommenheit einen Stein erschaffen kann, der so schwer ist, dass sie ihn selbst nicht heben kann, ist jedoch leicht zu beantworten. Nein, sie kann es nicht! Und warum nicht? Weil sie, so wie der Name schon sagt, unvollkommen ist.

Naja, eine Wirklichkeit, die nicht verhandelbar ist, hat man halt nicht so gerne. Man hat lieber einen Gott, denn man sich nach seinen Bedürfnisse gestalten kann. Bewirken kann dieser Gott jedoch nichts. Da fühle ich mich mit meinem "Gott" wesentlich wohler. Der kann (fast) alles bewirken. Er kann z.B. verhindern, das man durch gen-manipulation einen perfekten Menschen erschafft. Und das wird er auch verhindern. Da fährt die Eisenbahn drüber.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Die Gottesfrage 26 09. 2016 17:58 #8405

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badhofer schrieb:

Eigenartigerweise ist jeder der Meinung, dass die Frage, wer früher da war, Henne oder Ei, nicht beantwortet werden kann. Die Frage, jedoch, wer früher da war, Gott oder das Universum, diese Frage kann sofort jeder beantworten. Warum ist das so. Über Gott weiß man gar nichts, über das Universum weiß man nicht wirklich viel, aber die Frage, wer früher da war, kann sofort jeder beantworten. Über Hennen und Eier weiß man so gut wie alles, die Frage, wer früher da war, erscheint jedoch als unbeantwortbar. Komisch

Ich glaube, da hast du mich falsch verstanden. Ich meine das anders:
Entweder es gibt Gott (transzendente Wirklichkeit), dann ist er mal ganz naiv gedacht die Ursache der materiell-energetischen Welt, zumindest aber der Primat. In diesem Falle war - um im Beispiel zu bleiben - die Henne (Gott) zu erst da und legte das Ei, also das Universum, das er jetzt "ausbrütet".
Oder es gibt eben keinen Gott, sondern nur die materiell-energetische Welt. Dann war eben zuerst das Ei (Universum, Materie, Energie) da, in dem dann der Geist, also die Henne im Beispiel, wirklich nur eine emergente Eigenschaft hochkomplexer Vorgänge im Gehirn darstellt.

Denobio,
mich erstaunt mit welch einer Gewissheit du deine Überzeugung vorträgst. Glatt könnte man meinen, dass alle Menschen, die sich professionell mit Physik oder Kosmologie befassen zu dem selben scheinbar stringten Schluss kommen müssten. Dem ist aber nicht so.
Ich habe in vielen Gesprächen die Erfahrung gemacht, dass der Zweifel in allen Lagern wohnt. Der spirituelle Mensch, zumindest der seriöse, zweifelt, aber auch der Atheist, der es genauso ungern zugibt.
Und diesen Zweifel höre ich bei dir ja auch heraus bzw. deine Trauer um verlorene Gewissheiten, wenn ich dich da nicht ganz missverstehe.
Ausserdem: Noch immer kann die Naturwissenschaft ganz neuralgische Punkte in der Entwicklung des Universums und des Lebens nicht erklären.
Warum erfolgte diese "Creatio ex nihilo" mit einer so ungeheuren Feinabstimmung der Naturkonstanten? Entweder ein unfassbarer Zufall oder Rückzug auf Multiversen, was auch wieder letztlich hochgradige Spekulationen sind und ein Verweis auf das anthropische Prinzip, das letztlich nichts weiter als eine Tautologie darstellt mit Plausibilitäten und Trivialitäten und dessen Schlagkraft deshalb m.E. nicht so überzeugend ist.
Niemand ist bisher in der Lage, die Entstehung der allerersten Zelle zu erklären. Primitive Aminosäuren, die zufällig entstehen oder über Kometen eingetragen werden, sind das eine, aber deren Zusammenschluss zu reproduktionsfähigen Zellen mit Stoffwechsel etwas kategorisch anderes.
Und in keinste Weise ist auch bereits verstanden, wie im Gehirn aus elektrochemischen Prozessen in organischen Molekülen sich selber reflektierendes Bewusstsein entsteht.
Letztlich ist hier in keinster Weise schon entschieden, ob hier das nackte Zusammenspiel der Naturkräfte und ihr Wirken auf Materie und Energie in Raum und Zeit als Erklärung ausreichen oder doch das Wirken einer transzendenten Wirklichkeit oder eben ein teleologisches Prinzip zum Tragen kommt.
Gut, kannst du nun sagen, diese Fragen können vielleicht in 100 Jahren naturwissenschaftlich schon besser beantwortet sein. Aber selbst dann würde für mich kein Grund bestehen, von meiner spirituellen Haltung aufgrund naturwissenschaftlicher Argumente abzurücken. Gott - so Karl Rahner - ist der ganz andere. Dabei ist es egal, ob er ihn personaler Form existiert oder ihn man sich als teleologisches Prinzip oder sonstwie geartetes Allbewusstsein vorstellt, das diese Welt transzendiert und ihr aber auch immanent sein kann. Dass wir durch irgendwelche naturwissenschaftlichen Erkenntnisse oder durch Aufspüren von immer größeren Zusammenhängen wirklich beweisen oder sicher sein könnten, dass es diesen transzendenten Urgrund, der in die Welt hinein wirkt, wirklich nicht gibt, halte ich für unmöglich und glaube auch, dass diese Ansicht formal-logisch nicht angreifbar ist.
Ich bleibe dabei: Die Sache ist nicht entscheidbar, egal wie geschlossen oder offen unser naturwissenschaftliches Weltbild und das Wissen um All und Natur sind. Meine Intuition lässt mich diesen Urgrund annehmen. Ausserdem lebt es sich in existenziellen Krisen leichter. Mir blieben leider in den letzten Jahren solche Erfahrungen nicht erspart, deren Schilderung trotz Anonymität mir hier zu weit ginge. Es lebt sich halt auch etwas leichter, wenn man es macht wie Pascal und die Wette im Sinne Gottes annimmt (Pascalsche Wette).
Ich gestehe auch gerne, dass ich eine stille und heimliche Bewunderung für Atheisten habe, weil ich glaube, dass dazu eine Stärke notwendig ist, die mir ein Stück weit fehlt. Aber ich bin auch überzeugt und weiß, dass es ein fundamentaler Unterschied ist, nur über die Abgründe und Tiefen, die sich im Leben auftun können, zu reden oder knapp davor zu sein, in sie hineinzustürzen.
Die redlichste Einstellung eines um Wahrheit ringenden Menschen in Sachen Religion ist wohl die des Agnostikers.

Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Die Gottesfrage 26 09. 2016 18:35 #8406

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badhofer schrieb:
Die Frage, ob Gott einen Stein erschaffen kann, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann, diese Frage erscheint als Paradoxon. Die Frage, ob die Unvollkommenheit einen Stein erschaffen kann, der so schwer ist, dass sie ihn selbst nicht heben kann, ist jedoch leicht zu beantworten. Nein, sie kann es nicht! Und warum nicht? Weil sie, so wie der Name schon sagt, unvollkommen ist.


Hallo Badhofer,

Die Szene kann ich mir lebhaft ausmalen.
Der Allmächtige erschafft also einen Stein, den er nicht zu heben vermag.
Um zu sehen, ob das Werk gelungen ist, müht er sich den Stein zu heben, bis sich der göttliche Rücken bemerkbar macht.
Als er mit Hilfe seiner Allmächtigkeit seine Lendenwirbel geordnet hat, spricht er:" ich bekomme diesen Stein nicht hoch...

.. in diesem kubischen Inertialsystem, das sich gerade so schnell durch den luftleeren Raum bewegt, dass Stein und ich an der der Zielrichtung des Kubus entgegengesetzten Innenwand pappen", verlangsamt die Geschwindigkeit sachte, hebt samt des Steines ab und greift sich das Geröll!

Sicherlich ist ein Allmächtiger mit allen Abwassern gewaschen.. :)

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Die Gottesfrage 26 09. 2016 20:10 #8407

Ropp schrieb: Der Allmächtige erschafft also einen Stein, den er nicht zu heben vermag.
Um zu sehen, ob das Werk gelungen ist, müht er sich den Stein zu heben, bis sich der göttliche Rücken bemerkbar macht.
Als er mit Hilfe seiner Allmächtigkeit seine Lendenwirbel geordnet hat, spricht er:" ich bekomme diesen Stein nicht hoch...

.. in diesem kubischen Inertialsystem, das sich gerade so schnell durch den luftleeren Raum bewegt, dass Stein und ich an der der Zielrichtung des Kubus entgegengesetzten Innenwand pappen", verlangsamt die Geschwindigkeit sachte, hebt samt des Steines ab und greift sich das Geröll!

Sicherlich ist ein Allmächtiger mit allen Abwassern gewaschen.. :)


Wenn er es letztlich doch schafft, den Stein zu heben, dann war er eben nicht in der Lage, einen Stein zu erschaffen, den er selbst nicht mehr heben kann, also ist damit bewiesen, dass er nicht allmächtig ist.

Fazit: Einen allmächtigen Gott KANN es nicht geben.

Da es aber keinen allmächtigen Gott geben kann, muss man auch alle anderen Eigenschaften, die ihm gemeinhin nachgesagt werden, wie Allwissenheit und Omnipräsenz, ebenso aberkennen, zumindest aber stark anzweifeln. Womit sich das Thema Gott erledigt hat.

Sowas gibts nicht, hats nie gegeben und wird es nie geben, Gott existiert nur in den Köpfen der an ihn Glaubenden. Dort hat er sich aber teilweise recht häuslich niedergelassen, ist so real wie nur was. Für die Glaubenden aber nur.

Mehr gibts dazu eigentlich nicht zu sagen.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Die Gottesfrage 26 09. 2016 21:12 #8409

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udogigahertz schrieb:

Ropp schrieb: Der Allmächtige erschafft also einen Stein, den er nicht zu heben vermag.
Um zu sehen, ob das Werk gelungen ist, müht er sich den Stein zu heben, bis sich der göttliche Rücken bemerkbar macht.
Als er mit Hilfe seiner Allmächtigkeit seine Lendenwirbel geordnet hat, spricht er:" ich bekomme diesen Stein nicht hoch...

.. in diesem kubischen Inertialsystem, das sich gerade so schnell durch den luftleeren Raum bewegt, dass Stein und ich an der der Zielrichtung des Kubus entgegengesetzten Innenwand pappen", verlangsamt die Geschwindigkeit sachte, hebt samt des Steines ab und greift sich das Geröll!

Sicherlich ist ein Allmächtiger mit allen Abwassern gewaschen.. :)


Wenn er es letztlich doch schafft, den Stein zu heben, dann war er eben nicht in der Lage, einen Stein zu erschaffen, den er selbst nicht mehr heben kann, also ist damit bewiesen, dass er nicht allmächtig ist.

Fazit: Einen allmächtigen Gott KANN es nicht geben.

Da es aber keinen allmächtigen Gott geben kann, muss man auch alle anderen Eigenschaften, die ihm gemeinhin nachgesagt werden, wie Allwissenheit und Omnipräsenz, ebenso aberkennen, zumindest aber stark anzweifeln. Womit sich das Thema Gott erledigt hat.

Sowas gibts nicht, hats nie gegeben und wird es nie geben, Gott existiert nur in den Köpfen der an ihn Glaubenden. Dort hat er sich aber teilweise recht häuslich niedergelassen, ist so real wie nur was. Für die Glaubenden aber nur.

Mehr gibts dazu eigentlich nicht zu sagen.

Grüße
Udo


Doch: en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox

Dieses Paradoxon besagt letzlich über Existenz oder Nichtexistenz Gottes rein gar nichts.

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

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Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Die Gottesfrage 26 09. 2016 21:13 #8410

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Badhofer, Udo,
Mensch, Leute, bevor ihr hier so Trivialitäten raushaut mit dem Stein und Gottes Allmacht, solltet ihr mal - das muss mal gesagt werden - das einfachste Einmaleins der Philosophie und Logik nachholen.
Mit eurer Argumentation zerlegt euch schon jeder Philosophiestudent im 1. Semester, ganz egal, ob er Atheist oder Theist ist, weil dieses sogenannte Allmachtsparadoxon , das schon seit Jahrhunderten diskutiert wird, nichts beweist. Es verweist eher auf die Begrenztheit unserer Vernunft.

Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Die Gottesfrage 26 09. 2016 21:49 #8413

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Hallo Cyborg,

deine Argumentation für einen transzendenten Urgrund der Wirklichkeit ist allerdings auch nicht logisch-philosophisch "wasserdicht" (was dir offensichtlich auch bewußt ist).
Du bemühst die Lücken des naturwissenschaftlichen Weltbildes, um einen transzendenten Urgrund zu begründen. Gott ganz klassisch als "Lückenbüßer".
Aber Lücken pflegen sich zu schließen und damit müßte Gott zwangsläufig irgendwann aus unserm Weltbild verschwinden.
Warum glaubst du eigentlich, mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen ließe sich nur gegen die Existenz Gottes argumentieren?
Darin stimmst du eigentlich mit Denobio überein.
Nehmen wir einmal an, wir könnten die Natur von Grund auf verstehen, sie völlig auflösen in einen logisch-mathematischen Zusammenhang, alle Naturkonstanten berechnen usw. (von Feinabstimmung und anthropischem Prinzip halte ich auch nicht viel, weil, wenn man diese Scheinerklärungen erst einmal akzeptiert hat, man nicht weiter über diese Fragen nachdenkt).
Verstehen läßt sich nur, was dem Verstande gemäß ist, nämlich Gedanken.
Was würde das für die Natur bedeuten, wenn wir sie von Grund auf verstehen könnten?
Die Verstehbarkeit der Natur ist das größte Wunder und das einzige, das wirklich auf ein transzendentes Bewußtsein als Urgrund verweist.
Aber das ist dann der Brückenschlag zur Meta-Physik.

Gruß,
Lulu

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Die Gottesfrage 27 09. 2016 10:10 #8416

Hallo zusammen
Ich mache es wie badhofer, ich knüpfe an den Thread zum Thema Evolution an. Dort hatte ich gerade mein persönliches Resümee aus dem Vorherigen gezogen und daran angeknüpft, dass bei der Evolutionsgeschichte genauso wie beim Anfang des Universums viele Fragen offen bleiben. Wenn ich auch hier mein persönliches Fazit zum besten geben darf – ich erinnere mich an ein Streitgespräch meiner beiden älteren Brüder, die mich in den achtziger Jahren mal in Westberlin besuchten. Darin ging es um die Grundfrage, - bestimmt das Sein das Bewusstsein – oder umgekehrt. Ersterem hätte sicher Brecht zugestimmt wenn ich an seinen Spruch denke „erst kommt das Fressen, dann die Moral“ und auch Denobio.
Über die Jahre kam diese Quizfrage immer wieder mal in meinen Kopf und ich versuchte mich in der Beantwortung mit einem „Sowohl als Auch“. Heute, auch nachdem dieses Forum mich in verschiedenen Threads angeregt hat diese Frage neu zu überdenken, komme ich zu dem Schluss – Sein ist Bewusstsein - - BAM – ja, das haut tüchtig rein :D
(Soll auch mit einer gewissen Ironie andeuten, wie einfach es ist schlaue Sprüche zu klopfen.)
Dann noch ein Wort zu Cyborgs Fantasien bzgl. Transhumanismus. Ich frage mich, ist es mehr ein altes Überich, dass sich aus der Lektüre vom Turmbau zu Babel, oder, von mir aus auch bei der Geschichte vom Fischer und seiner Frau (ich hoffe die ist auch anderen geläufig, „Buttje Buttje in der See –meine Frau die Ilsebill usw.“- - und am Ende will sie sein wie Gott) in mein Unterbewusstsein geschlichen hat, oder ob es so etwas gibt wie ein kollektives Unterbewusstes, ein Archetypus, dem diese Geschichten Bilder geben und dieser Archetypus warnt vor dem Versuch, Gott ähnlich werden zu wollen. Es sind so verinnerlichte, vielleicht auch durch meine Herkunft aus dem konservativen, kath. christlich Gutbürgerlichen bedingte alte Mythen, wie zb. „man soll dem Herrgott nicht ins Handwerk pfuschen“, „Hochmut kommt vor dem Fall“ die in mir alle Alarmglocken zum Schwingen bringen, wenn es darum geht manipulativ in die Erbsubstanz einzugreifen respektive schlussendlich Unsterblichkeit zu erlangen.
Ich glaube, wir sollten der natürlichen Evolution einerseits mehr Zeit gewähren, andererseits das unausgeschöpfte Potenzial unserer eigenen Spezies nicht unterschätzen. De Chardin hat das Erreichen einer Noosphäre , einer natürlich christlich geprägten :D, angedacht. Was auch immer konkret darunter zu verstehen ist, so ist er nach meinem Verständnis jedenfalls nicht davon ausgegangen, dass wir diesen Entwicklungsprozess in irgendeiner Art technisch beschleunigen könnten.

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Die Gottesfrage 27 09. 2016 17:08 #8419

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Lulu schrieb:

deine Argumentation für einen transzendenten Urgrund der Wirklichkeit ist allerdings auch nicht logisch-philosophisch "wasserdicht" (was dir offensichtlich auch bewußt ist). Du bemühst die Lücken des naturwissenschaftlichen Weltbildes, um einen transzendenten Urgrund zu begründen. Gott ganz klassisch als "Lückenbüßer".

Du hast Recht. Danke, dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast. Da bin ich nicht ganz konsequent, denn später schrieb ich ja:

Aber selbst dann würde für mich kein Grund bestehen, von meiner spirituellen Haltung aufgrund naturwissenschaftlicher Argumente abzurücken. Gott - so Karl Rahner - ist der ganz andere. Dabei ist es egal, ob er ihn personaler Form existiert oder ihn man sich als teleologisches Prinzip oder sonstwie geartetes Allbewusstsein vorstellt, das diese Welt transzendiert und ihr aber auch immanent sein kann. Dass wir durch irgendwelche naturwissenschaftlichen Erkenntnisse oder durch Aufspüren von immer größeren Zusammenhängen wirklich beweisen oder sicher sein könnten, dass es diesen transzendenten Urgrund, der in die Welt hinein wirkt, wirklich nicht gibt, halte ich für unmöglich und glaube auch, dass diese Ansicht formal-logisch nicht angreifbar ist.

Somit hätte ich mir die Lückenbüsser-Argumentation sparen können.
Aber zu deiner Aussage:

Die Verstehbarkeit der Natur ist das größte Wunder und das einzige, das wirklich auf ein transzendentes Bewußtsein als Urgrund verweist.

Aber ein Verweis ohne jede Schlag- und Beweiskraft. Die Verstehbarkeit kann ja auch nach rein materialistischer Deutung ein Nebenprodukt der Evolution des Gehirns sein, quasi eine en passant Entwicklung, die für das Überleben der Arten nicht zwingend erforderlich wäre. Oder anders ausgedrückt, eben die Nebenerscheinung der Zuspitzung einer Funktionalität, nämlich der Intelligenz, die aber primär erstmal nur Vorteile im Überlebenskampf schaffte. Jetzt, wo diese Intelligenz nicht mehr nur rein auf das Überleben fixiert sein muss, nutzt sie den entstandenen Leerlauf, quasi ihre PS ohne Straßenkontakt, um sich mit dem Luxusproblem der Deutung der Welt und des Kosmos zu beschäftigen.

@Mame, auf deine Anmerkungen gehe ich in im Thread zur Evolution noch mal ganz explizit ein. Dort passt es besser hin, weil dort das Thema Transhumanismus besser aufgehoben ist. Hatte es ohnehin vor aufgrund einer Anmerkung von Thomas.

Grüße Cyborg

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Die Gottesfrage 27 09. 2016 18:47 #8422

Hallo Cyborg,

nein, gewiß bin ich mir nicht. Ich wollte niemand zu nahe treten. Es war mir nicht bewußt, dass der Ton meiner Argumentation auch aufgefasst werden konnte als "so ist es und nicht anders". Ich wollte in diesem Moment meine Sicht nur vollkommen schnörkellos und geradeaus darstellen.
Meine Bemerkung im anderen Thread, ich würde mich auf dem naturwissenschaftlichen Feld wohler fühlen, zeigt ja auch meine Ambivalenz. Wenn ich das jetzt lese, könnte man diese Bemerkung auch als Abwertung dieses Threads "Gottesfrage" ansehen. Aber so war es nicht gemeint.

Mit der Gottesfrage und allem Transzendenten sind wir in einem Bereich, der durch Naturwissenschaft nicht entscheidbar ist. Ich denke schon, dass Naturwissenschaft sich mit dem beschäftigt, was wir wissen können. Mit der Gottesfrage befinden wir uns auf dem weiten Feld des Glaubens.
Gedanken, die wir uns auf diesem Feld machen, können für Menschen aber mindestens genau so wichtig sein wie naturwissenschaftliches Wissen.

Ich war mein ganzes leben lang ein sogenannter "Macher". Das Lesen belletristischer und geisteswissenschaftlicher Literatur kam dabei oft zu kurz. Ich war froh, wenn ich mit meiner Fachliteratur und allem was ich beruflich bedingt lesen musste, durch war.

Ich habe zwei Wahlsprüche. Neben dem in meiner Signatur ist mir auch folgender wichtig:

Es genügt nicht zu wissen,
man muss auch anwenden.
Es genügt nicht zu wollen,
man muss auch tun.

Goethe, Wilhelm Meister

Beide Wahlsprüche passen zu meiner praktischen Lebenshaltung. Wenn man aber daran denkt, wie wir heute die Erde ausbeuten, sollte man über diesen Goethe-Spruch noch einmal nachdenken. Aber ich betrachte den Spruch nicht so sehr im Lichte dessen, was der Mensch tun oder lassen sollte, wenn es um die nicht mehr rückgängig zu machenden Veränderung unserer Umwelt geht, sondern ich beziehe in eher auf die Schwätzer im Leben, die ewig unentschieden sind.
Beste Grüße
Denobio

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Die Gottesfrage 28 09. 2016 00:11 #8428

Lulu schrieb:

Dieses Paradoxon besagt letzlich über Existenz oder Nichtexistenz Gottes rein gar nichts.

Natürlich sagt dieses Beispiel nichts aus über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes aus. Ich habe dieses Beispiel ja nur geschrieben, um zu zeigen, dass sich dieses Paradoxon auflöst, nämlich dann, wenn man den Allmachts-Begriff korrekt anwendet.

Die Verstehbarkeit der Natur ist das größte Wunder und das einzige, das wirklich auf ein transzendentes Bewußtsein als Urgrund verweist.

Wir sind der transzendente Urgrund. Und wir werden auch immer transzendent bleiben. Den, wer wir sind, wir, dieses ETWAS im NICHTS, bleibt für alle Zeiten transzendent. Wir können uns alles bewusst machen, nur nicht, wer wir sind. Da bleibt unser Wissen unvollkommen.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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