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THEMA: Die Gottesfrage

Die Gottesfrage 16 05. 2016 21:33 #6139

Was bedeutet eine zielgerichtete Evolution?

Den Menschen als Krone der Schöpfung kann es meiner Meinung nach ganz sicher nicht bedeuten. Dafür hat die Evolution in den letzten vielen Millionen Jahre zu viele hierfür unnötige Umwege gemacht.

Vieles geht sehr schnell, etwa das vermehrte Auftauchen von Elefanten ohne oder mit ganz kleinen Stoßzähnen. Ob sich dies alleine durch Selektion und Mutation entwickelt hat, wage ich aufgrund der sehr kurzen Zeit zu bezweifeln. Wenn Mechanismen zur sehr raschen Anpassung an Gegebenheiten (Epigenetik?) führen, könnte man das eventuell auch als zielgerichete Evolution bezeichnen. Dies hätte dann aber nichts mit Krone der Schöpfung zu tun.

In der Physik hat man mit zunehmendem Forschungsstand immer wieder "esoterische" Weiterentwicklungen gehabt (ART, Quantenmechanik, Neutrinos und heute DM, DE). Daher rechne ich in der Biologie, wenn sie sich substanziell weiterentwickeln kann, auch mit einigen heftigen Überraschungen.

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Die Gottesfrage 16 05. 2016 21:36 #6140

An Udo und Heinz-Jürgen:

Meinen Standpunkt kennt ihr. Ich könnte ihn nur als Antwort auf eure neuen Beiträge wiederholen. Das spare ich mir aber jetzt.
Udo, ich akzeptiere ja deinen Standpunkt und will dir nichts aufdrängen. Vielleicht sollten wir unsere bilaterale Auseinandersetzung auch wieder etwas ent-emotionalisieren. :-)
Mir war einfach nur wichtig zu zeigen, dass Thomas Nagel in seinem Buch aus erkenntnistheoretischer Sicht sehr redlich und sauber unterwegs ist. Aber natürlich muss das nicht jeder so sehen. Übrigens hat ClausS in seinem Beitrag auch die möglichen Varianten für das WARUM der Welt aus meiner Sicht gut zusammengefasst.

Speziell zu Heinz-Jürgen:
Im Grunde wird mir hier ohnehin aus der Seele gesprochen in Bezug auf die Art und Weise wie sich Religion in der Gesellschaft auch heute noch konkretisiert. Von der Vergangenheit will ich gar nicht erst reden. Das sehe ich größtenteils ebenso.

Wenn Juden und Moslems aber Tiere mit voller Absicht quälen, um sie "rituell" zu schächten, dann geht das in Ordnung?!

Das ist für mich auch völlig unverständlich, wie es möglich sein kann, dass hierzulande auch archaische religiöse Riten über den Tierschutz gestellt werden. Gerade mir als großen Tierfreund tut das in der Seele leid. Denke ich an das unsägliche Leid der Tiere in der Massentierhaltung, dann schäme ich mich, ein Mensch zu sein.

So gesehen kann ich gerade auch Udos negative Sicht auf den Menschen ganz im Allgemeinen wieder nachvollziehen. Bleibt in meinem utopischen Weltbild (das euch sicher als sehr naiv erscheinen mag und das ihr belächeln werdet), das von einer zielgerichteten Evolution über eine Physiosphäre, Biosphäre hin zu einer Noosphäre ausgeht, nur die leise weinende Hoffnung, dass sich Nietzsches Worte erfüllen mögen: "Der Mensch ist ein Übergang, eine Brücke und damit auch ein Untergang."

Grüße Josef

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

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Die Gottesfrage 16 05. 2016 21:42 #6141

Man sollte differenzieren zwischen
- dem Konzept Schöpfergott an sich (Aristoteles: unbewegter Beweger)
- den bei uns ausgeprägten monotheistischen Religionen Judentum, Christentum und Islam
- politischen und gesellschaftlichen Fehlentwicklungen im Zusammenhang mit den Religionen.

Noch ein kurzer Kommentar zum Religionsunterricht: Aus meiner Sicht hat er einen Sinn, solange er als moderater und weltoffener Religionsunterricht gehalten wird. Er kann Kindern fundmentalistischer Eltern aufzeigen, dass dieser Fundamentalismus nicht alternativlos ist. Religionen werden nämlich hauptsächlich durch die Eltern weitergegeben.

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Die Gottesfrage 16 05. 2016 23:24 #6148

Josef Wolferseder schrieb: Mir war einfach nur wichtig zu zeigen, dass Thomas Nagel in seinem Buch aus erkenntnistheoretischer Sicht sehr redlich und sauber unterwegs ist.

Grüße Josef


Das mag ja so sein, allerdings hat das dann ausschließlich mit Philosophie und/oder Religion zu tun, aber nichts, gar nichts mit Naturwissenschaft.

Denn Naturwissenschaft stellt Fragen an die Natur, will wissen, wie alles funktioniert, warum der Apfel stets auf den Erdboden fällt, aber niemals gen Himmel und so weiter, will erforschen, welche Kräfte da am Wirken sind, "was die Welt im Innersten zusammenhält".

Die Frage nach einem tieferen Zweck und Sinn des Ganzen stellt die Naturwissenschaft selbst nicht, wohl aber der forschende Wissenschaftler unter Umständen. Allerdings haben diese Fragen nach dem Warum "es die Welt gibt" in der wissenschaftlichen Arbeit nichts verloren, jedenfalls sind sämtliche Veröffentlichungen frei davon.

Insofern erachte diese Arbeiten nicht als sinnlos oder unnütz, jedoch als unangebracht in der Naturwissenschaft.

Thomas Nagel versucht hier Fragen zu beantworten, die man gemeinhin nicht unbedingt als Naturwissenschaftler an die Natur stellt.

Insofern kann die Eingangsfrage des Threads leicht mit "Gott hat in der Naturwissenschaft nichts verloren" beantwortet werden.


Zu Bedenken gebe ich jedoch, dass die Religion wie auch die Philosophie sehr wohl eine große, ja herausragende Bedeutung in unserer menschlichen Gesellschaft haben, dass sie sowohl positive wie auch überaus negative Effekte haben können. Man darf diese Dinge (egal, wie der Einzelne dazu steht, ob gläubig oder nicht) nicht kleinreden oder lächerlich machen. Sie haben eine Bedeutung. Nur eben nicht in der Naturwissenschaft.


Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 16 05. 2016 23:31 #6149

Josef Wolferseder schrieb: So gesehen kann ich gerade auch Udos negative Sicht auf den Menschen ganz im Allgemeinen wieder nachvollziehen.

Grüße Josef


Schon wieder ein Missverständnis: Ich sehe den Menschen durchaus nicht negativ, woher schließt du das? Der Mensch hat viel geleistet, er hat als erstes und bisher einziges Lebewesen, das uns bekannt ist, seine Welt tiefgreifend umgestaltet, er nimmt extremen Einfluss auf die Abläufe der Natur auf der Erde, er hat bereits den Planeten verlassen und den Erdtrabanten besucht und ist auf dem Sprung zum Nachbarplaneten, kein anderes Lebewesen, das uns bekannt ist, hat bisher solche Leistungen erbracht.

Eine andere Geschichte ist die nach der Sinnhaftigkeit solchen Tuns, wo das alles noch hinführen wird.

Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 16 05. 2016 23:41 #6150

Josef Wolferseder schrieb: Wie aber kann man mit naturwissenschaftlichen Methoden die Existenz Gottes oder eines der Natur immanenten Prinzips ausschließen? Naturwissenschaft muss dazu schweigen.
Grüße Josef


Wie kann man die Nichtexistenz von etwas Nichtexistentem beweisen?

Übrigens: Wenn die Naturwissenschaft zum Thema Gott schweigen muss, wieso unterhalten wir uns dann hier in einem naturwissenschaftlichen Forum überhaupt darüber?


Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 16 05. 2016 23:55 #6151

Wir neigen hier dazu, alles tot zu diskutieren.

Ich glaube, die unterschiedlichen Positionen haben sich mittlerweile herauskristallisiert, und auch die Konversation dreht sich im Kreis. Wie wäre es, wenn wir es erst einmal hier gut sein lassen, uns anderen Themen zuwenden und zurückkommen, wenn man eine völlig neue Idee hat?

So interessant das Thema auch ist, es ist a) unfair, in einem Naturwissenschaftlichen Forum, in dem kein Pfarrer etc. anwesend ist, Religion auseinanderzunehmen (ohne Opposition), das wäre, wie wenn Kreationisten auf ihrem Parteitag oder wie das auch immer heißt ohne anwesende Wissenschaftler beschließen würden, das NW unnütz sind...
b) hat diese Konversation etwas Eskalierungspotential, vor allem da wir uns nur im Kreis drehen.

Deswegen mein Appell an alle, bevor ihr einen gleichen Beitrag anders formuliert nochmal postet oder die gleiche Frage nochmal stellt, überlegt kurz, ob das hier förderlich ist :)

In diesem Sinne einen schönen Montagabend (oder Dienstagmorgen für mich),
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Die Gottesfrage 17 05. 2016 10:29 #6156

Nirusu schrieb: Wir neigen hier dazu, alles tot zu diskutieren.

Ich glaube, die unterschiedlichen Positionen haben sich mittlerweile herauskristallisiert, und auch die Konversation dreht sich im Kreis. Wie wäre es, wenn wir es erst einmal hier gut sein lassen, uns anderen Themen zuwenden und zurückkommen, wenn man eine völlig neue Idee hat?

So interessant das Thema auch ist, es ist a) unfair, in einem Naturwissenschaftlichen Forum, in dem kein Pfarrer etc. anwesend ist, Religion auseinanderzunehmen (ohne Opposition), das wäre, wie wenn Kreationisten auf ihrem Parteitag oder wie das auch immer heißt ohne anwesende Wissenschaftler beschließen würden, das NW unnütz sind...
b) hat diese Konversation etwas Eskalierungspotential, vor allem da wir uns nur im Kreis drehen.

Deswegen mein Appell an alle, bevor ihr einen gleichen Beitrag anders formuliert nochmal postet oder die gleiche Frage nochmal stellt, überlegt kurz, ob das hier förderlich ist :)


Nirusu



Das sehe ich nicht so, erstens kann dieses Thema gar nicht "totdiskutiert" werden, da es die allermeisten Menschen im Innersten bewegt, auch die, die dem Thema Religion und Gottglauben total ablehnend gegenüberstehen, niemanden kann dieses Thema kalt lassen.

Zweitens wird doch hier sittsam diskutiert, was unter zivilisierten Menschen stets der Fall sein sollte, man tauscht Ansichten und Meinungen aus, mehr nicht. Persönliche Angriffe kann ich bis dato hier nirgends ausmachen, es werden doch lediglich die Argumente angegriffen, wenn auch manchmal durchaus mit derben Sätzen. Da muss man sich dann aber jeweils ein Augenzwinkern dazu denken.

Drittens verhalten sich die Kreationisten aber doch genau SO, wie du es beschrieben hast, oder meinst du, die laden zu ihren Versammlungen Naturwissenschaftler ein, die diesem Kreationismus ablehnend gegenüber stehen?

Viertens wird hier der persönliche Glaube an eine übergeordnete Wesenheit doch würdig vertreten von einigen?

Niemand hier lehnt den persönlichen Glauben anderer ab, niemand hier will missionieren.

Ich finde es wundervoll, wenn jemand positive religiöse Erfahrungen gemacht hat, wenn jemand mit sich und der Welt zufrieden ist, WEIL er an Gott glaubt oder meinetwegen an die beseelte Natur oder was weiß ich, anderen steht es nicht zu, diesen tiefen Glauben in Frage zu stellen, sofern er die Belange anderer nicht verletzt, sofern diese Personen nicht versuchen, andere zu missionieren.

Daneben gibt es individuelle Erfahrungen mit Amtsträgern der Kirche, wie uns hier dankenswerterweise "mame" beschrieben hatte, sogar ohne Gläubigkeit.

Die Welt ist bunt, nicht schwarzweiß.


Nur ............. diese Dinge gehören eben NICHT in den Bereich der Naturwissenschaften, was nicht nur meine ganz persönliche Meinung ist, sondern einfach Fakt. Was jedoch nicht heißen soll, dass man sich auch als Naturwissenschaftler nicht damit auseinandersetzen sollte. Gehört dann aber in den privaten Bereich.


Um nochmal auf den zitierten Thomas Nagel zurückzukommen, der ja hier von einigen so hoch angesehen ist:

Er hat Antworten auf Fragen gegeben, die niemand gestellt hatte.

Seine Ergüsse gehören in den Bereich der Philosophie/Religion und auch innerhalb dieser Themenbereiche sind seine Ansichten doch sehr umstritten, in der Naturwissenschaft haben sie jedoch nichts verloren. Die benötigt keine philosophischen/religiösen Platzhalter für offene Fragen.


Nach allen bisherigen Erkenntnissen der Naturwissenschaft gibt es weder Gott oder gottähnliche Wesen, noch gab es die jemals, noch sind solche Überwesen zur Erklärung der Welt notwendig. Punkt. Schluss, Ende und Aus.

Wenn es da nicht noch ein "aber" gäbe: Jedem Einzelnen steht es völlig frei, sich dennoch persönlich einer bestimmten Weltanschauung oder einer Religion zuzuwenden und zu glauben an was auch immer. Jenseits aller Forschung und Wissenschaft gibt es genügend Platz für Gott. Aber eben nicht IN der Wissenschaft.


Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 17 05. 2016 21:12 #6164

udogigahertz schrieb: Die Welt ist bunt, nicht schwarzweiß.


Das ist ein Satz, der mir aus der Seele spricht.


udogigahertz schrieb: Um nochmal auf den zitierten Thomas Nagel zurückzukommen, der ja hier von einigen so hoch angesehen ist:

Er hat Antworten auf Fragen gegeben, die niemand gestellt hatte.


Was hat Thomas Nagel für Fragen gestellt? Ich kann aufgrund das Posts von Josef Wolferseder nur seine Fragen erahnen. Eine seiner Grundfragen lautet nach meiner Interpretation:

Ist das reduktionistische Erkenntnisprinzip geeignet zur Untersuchung von Evolutionstheorie und Biologie?

Diese Frage sollte sich eine Naturwissenschaft aber sehr wohl stellen.

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Die Gottesfrage 17 05. 2016 21:26 #6167

Nach allen bisherigen Erkenntnissen gab es weder Gott noch gottähnliche Wesen.
Udo:
Das stimmt nicht! In den Naturwissenschaften versucht man lediglich, ohne die Hypothese Gott zu argumentieren. Gott ist kein naturwissenschaftlich definierbarer Begriff. Über die Existenz eines solchen macht die Naturwissenschaft keinerlei Aussage.

Eine kleine Geschichte dazu:
Im 18. Jahrhundert lebte Simon de la Place, ein französischer Mathematiker und Naturforscher. Er wurde zum französischen König gebeten, um seine neue Theorie vorzustellen. Am Ende fragte ihn der König, wo denn in seiner Theorie Gott vorkäme und Simon antwortete: Sire, dieser Hypothese bedurfte ich nicht.

Würde man in der Naturwissenschaft etwas Unerklärbares zur Erklärung eines Phänomens zulassen, wäre das Phänomen ebenfalls nicht erklärt.
Das heißt aber keineswegs, dass es so etwas wie einen Urbeweger, frei nach Aristoteles nicht gegeben hat.
Vor den Big Bang zu denken, bleibt Spekulation und gehört deshalb in den Bereich der persönlichen Glaubenswelt. Das ist jedenfalls meine Meinung.
Und ich möchte noch hinzufügen, dass sich wegen eines solch spekulativen Für und Wider sicher keine kriegerische Auseinadersetzung lohnt.

Grüße
Thomas
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Die Gottesfrage 17 05. 2016 21:50 #6169

Dieser Aussage zu Gott in der Physik stimme ich absolut zu, ebenso der Aussage "Würde man in der Naturwissenschaft etwas Unerklärbares zur Erklärung eines Phänomens zulassen, wäre das Phänomen ebenfalls nicht erklärt."

In der Diskussion sollte man denke ich differenzieren zwischen Gott als Erklärung für ein Phänomen und kritischen Fragen, die uns heute esoterisch erscheinen.

Aus meiner Sicht macht es Sinn, kritische Fragen auch über Methodik und Erkenntnismöglichkeit zu stellen. Wie schon mit einigen Beispielen erwähnt, gibt es in der Physik mittlerweile eine Reihe von Erkenntnissen, die wir mit unserer Alltagserfahrung als esoterisch bezeichnen würden.

Ebenso macht es Sinn, Dinge versuchen zu hinterfragen, wie z.B. die Feinabstimmung der Naturkonstanten und sich mögliche Ursachen hierzu zu überlegen - wohl wissend, dass man diese nicht falsifizieren können wird und diese daher nicht Gegenstand von Naturwissenschaften sein können.

PS: Diese Diskussion empfinde ich bis jetzt noch als ziemlich friedlich.

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Die Gottesfrage 17 05. 2016 22:00 #6170

Hallo Udo,

also gut, ich will versuchen noch mal ganz kurz auf deine Fragen oder Anmerkungen einzugehen, obwohl ich eigentlich fürchte, dass wir uns wirklich allmählich im Kreise drehen, wie Nirusu schon auch den Eindruck hat. Aber wenn du dir schon die Mühe machst, dann will ich auch nicht kneifen und antworten. Nimm es als meine ganz persönliche und subjektive Sicht der Dinge.

Das mag ja so sein, allerdings hat das dann ausschließlich mit Philosophie und/oder Religion zu tun, aber nichts, gar nichts mit Naturwissenschaft. Denn Naturwissenschaft stellt Fragen an die Natur, will wissen, wie alles funktioniert, warum der Apfel stets auf den Erdboden fällt, aber niemals gen Himmel und so weiter, will erforschen, welche Kräfte da am Wirken sind, "was die Welt im Innersten zusammenhält".


Genau deshalb habe ich ja immer darauf hingewiesen, dass die Naturwissenschaft nur das WIE beantworten kann, also das WIE des Urknalls, der Entstehung des Lebens und Bewusstseins. Philosophie versucht - soweit überhaupt möglich - eine Antwort abzustecken nach dem WARUM des Urknalls oder des Lebens oder des Bewusstseins.
Naturwissenschaft ist in erster Linie mal ein Sammeln von Daten aus Beobachtungen, um sie dann in mathematische Formeln zu gießen. Diese können dann wieder dem Ingenieur dienen, um technische Geräte zu bauen. Für diesen dreiteiligen Prozess braucht es natürlich keine Philosophie.
Aber so schwarz/weiß ist es halt nicht immer. Vor allem, wenn es um grundlegende und ganz spannende Themen geht. Wenn zum Beispiel die Naturwissenschaft bisher zumindest nicht das WIE des Urknalls, das Zustandekommen der allersten Zelle oder des höheren Bewusstseins erklären kann, dann ist doch ein fruchtbarer Dialog zwischen Naturwissenschaft und Philosophie sinnvoll. Natürlich wird dann nicht die Philosophie in die Bresche springen können und anstelle der Naturwissenschaft die Antwort liefern. Nein, natürlich nicht. Aber sie kann doch mithelfen, die erkenntnistheoretischen Rahmenbedingungen, unter denen Naturwissenschaft betrieben wird, aufzuzeigen oder eben auch abzustecken. Gerade in der theoretischen Physik ist das Sammeln von Daten das eine, ihre Interpretation das andere. Und da wird es sehr schnell eben auch philosophisch. Denke nur an die erkenntnistheoretischen Deutungen der Quantenphysik (Kopenhagener Deutung, Einsteins eher statistische Deutung (mittlerweile obsolet), Everetts-Viele-Welten-Interpretation, David Bohms Deutung der verborgenen Variablien etc). Ich kopiere dir mal den Link rein aus Wiki zu Interpretationen der QP.

de.wikipedia.org/wiki/Interpretationen_der_Quantenmechanik

Schnell erkennst du, wie tief es da in Erkenntnistheorie und eben in die Philosophie reingeht. Verdiente Physiker wie Einstein, Schrödinger, Bohr, Planck und vor allem Heisenberg, der sein Leben lang zutiefst Platoniker war, waren stets am fruchtbaren Dialog mit der Philosophie interessiert, führten untereinander hochphilosophische Gespräche, waren extrem auch an ontologischen Fragen interessiert.
Plakativ noch mal: Um eine Auto zu bauen nach physikalischen Gesetzen braucht es keine Philosophie...und erst recht nicht, es zu fahren. :)
Aber wenn - um den Schwenk jetzt zu Nagel zu machen - es um die Frage geht, warum eine extreme Feinabstimmung von Naturkonstanten vorzuliegen scheint, die unsere Existenz erst möglich macht, warum eine Zelle entstanden ist, obwohl die Biologie dies bisher einfach nicht erklären kann, dann darf Philosophie und speziell Erkenntnistheorie mitdiskutieren. Zwar nicht, um selbstherrlich die Antwort anstelle der Biologie zu liefern, sondern um zu versuchen, den Rahmen abzustecken, welche Antworten oder eben Alternativen auf das WARUM möglich sind und vor der Vernunft bestehen können. Und genau solche Alternativen untersucht eben Nagel in Bezug auf das WARUM der Welt, des Lebens, des Bewusstseins: Schöpfergott, extremer Zufall in Verbindung mit anthropischen Prinzip oder eben ein teleologisches Prinzip. Er macht es in tiefer analytischer Weise, die ich hier natürlich nicht wiedergeben kann. Seine Schlussfolgerungen kann man teilen oder eben auch nicht. In jedem Fall sind seine Ansichten eine intellektuelle Bereicherung.
Solange eben Naturwissenschaft nicht exakt das WIE von z.B. der Entstehung der ersten Zelle, also den Mechanismus beschreiben kann und nur diffus auf eben ungeheure Zufälligkeiten verweisen muss, muss sie auch damit leben, dass mit intentionalistischen Vorstellungen (Theismus) und eben einem teleologischen Prinzip noch andere Alternativen für das WARUM (nicht für das WIE) ins Spiel gebracht werden. Ich bin mir nicht sicher, ob ich mich da jetzt deutlich ausdrücken kann. Würde z.B. die Naturwissenschaft eindeutig das WIE des Urknalls, also auch vor 10hoch-43Sek. beschreiben können, würde sie den Mechanismus der Bildung der ersten Zelle exakt beschreiben und beweisen können, dann würden sich event - ich bin mir da selber nicht sicher - die Fragen nach dem WARUM erübrigen. Mir ist klar, dass dies ein ganz heikler Punkt ist. Erkenntnistheorie verteufelt ja nicht die Naturwissenschaft, sondern versucht ihr zu helfen, ihre Ergebnisse zu interpretieren, wenn es arg kompliziert wird, wie eben auch wie oben erwähnt in der QP/QM. Umgekehrt können auch wieder Erkenntnisse der Naturwissenschaft auf die Erkenntnistheorie rückkoppeln und auch wieder ihre Grenzen oder Möglichkeiten aufzeigen (z.B. aus der Neurobiologie).
Meine Überzeugung: Philosophie und Naturwissenschaft können und müssen sich ergänzen und stützen, wenn es an das Eingemachte geht, wenn es um die ganz großen Fragen geht, die ja auch uns hier umtreiben.
Es geht doch schon damit los, dass wir ohne immaterielle Wirkprinzipien gar nicht auskommen, zumindest nicht unsere Sprache. Die Naturgesetze sind immateriell, gelten wahrscheinlich unverändert zumindest seit 10hoch-43Sekt nach dem Urknall. Wir halten sie für real, weil wir ihre Wirkungen erfahren und sie mathematisch beschreiben können. Was meinen wir aber mit Begriffen wie Form, Gestalt oder Idee eigentlich genau? Was heißt es zu sagen, dass ein biologischer Organismus seine Form ausprägt und gestaltet nach einem genetischen Code, einem Programm, also zielgerichtet? Wie ist dieses Programm (ja auch ein immaterieller Begriff) entstanden? Reichten zur Entstehung des Programms die Prinzipien von Zufall und Notwendigkeit (also Mutation und Selektion) erweitert um all die subtilen Ergänzungen, die Biologen nach Darwin noch gefunden haben, aus? Wenn man in der Biophilosophie von "Teleonomie" spricht und betont, man hätte ein kausalanalytische Erklärung für scheinbar zielgerichtete Prozesse, dann darf man da auch ein Fragezeichen setzen. Ist nicht event. dann der Begriff Teleonomie nur der Versuch, dem in der Naturwissenschaft verpönten Begriff Teleologie auszuweichen? Ich verstehe letztlich zu wenig von Biologie, um diese Frage beantworten zu können. Aber sie sollte zeigen, wie sehr auch in der Biologie wohl der Dialog mit der Philosophie, sprich Erkenntnistheorie notwendig ist.

Deine Frage:

Schon wieder ein Missverständnis: Ich sehe den Menschen durchaus nicht negativ, woher schließt du das?


Nun, das habe ich aus deiner doch sehr negativen Aussage geschlossen. Aber deinem Kommentar später entnehme ich nun, dass du da selber wohl etwas überzogen hast und nun doch die Kirche im Dorf lässt. ;)

Da reicht mir der Blick in den Spiegel. DAS soll die Krone der Schöpfung sein? DAS soll NICHT per Zufall entstanden, sondern zielgerichtet "geschaffen" worden sein?


Zu deiner Frage:

Übrigens: Wenn die Naturwissenschaft zum Thema Gott schweigen muss, wieso unterhalten wir uns dann hier in einem naturwissenschaftlichen Forum überhaupt darüber?

Natürlich kann auch Naturwissenschaft sich zum Thema Gott äußern. Das hat ja auch Hr. Gaßner getan in seinem Vortrag, inwieweit das naturwissenschaftliche Weltbild nach Platz lässt für den Glauben an einen Schöpfer. Da habe ich mich wohl unglücklich ausgedrückt. Ich meinte aber, dass sie wohl aus heutiger Sicht die Frage aufgrund ihrer inhärenten Methodik nicht stringent beantworten wird können. Und seriöse Naturwissenschaftler werden so schlau sein, das zu betonen.
Du fragst, warum wir uns in einem naturwissenschaftlichen Forum darüber unterhalten? Nun, es gibt doch auch hier die Rubrik Philosophie und Theologie, also auch geisteswissenschaftliche Themen. Der Thread hier ist ja unter "Blick über den Tellerand - Die Gottesfrage", also sind wir hier genau richtig, meine ich. Und meine Meinung kennst du jetzt ja wohl: Weil beide unbedingt den gegenseitigen Dialog brauchen aus oben genannten Gründen (Autobau ausgenommen ;) )

Um nochmal auf den zitierten Thomas Nagel zurückzukommen, der ja hier von einigen so hoch angesehen ist.....Er hat Antworten auf Fragen gegeben, die niemand gestellt hatte


Das sehe ich - es sollte aus den Beiträgen hervorgegangen sein - eben grundlegend anders als du. Gerade die Punkte, die Nagel behandelt, sind aus interdisziplinärer Sicht ungeheuer wichtig und interessant. Aber das ist eben nur meine Meinung und du siehst oder interpretierst es eben anders. Ist doch ok.

Ansonsten bin ich im übrigen auch mit dem meisten, das du an Nirusu geschrieben hast, ganz gut konform.

Grüße Josef

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Die Gottesfrage 17 05. 2016 22:02 #6171

Ja, als ziemlich friedlich, finde ich auch. Möge es so bleiben! :)
Grüße
Thomas

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Die Gottesfrage 17 05. 2016 23:06 #6175

Die Feinabstimmung der Naturkonstanten. Das ist ein Thema, über das man wirklich philosophieren kann. Es gibt ja Computerprogramme, die simulieren, was wäre, wenn man an den jeweiligen Konstanten etwas drehen würde. Heraus kam, dass unser Universum so, wie es ist, nicht existieren könnte. schon bei kleinsten Abweichungen geht nichts mehr zusammen.
Wie also kann es sein, dass diese Feinabstimmung genauso ist, wie sie ist?
Grüße
Thomas

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Die Gottesfrage 17 05. 2016 23:07 #6176

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Die Gottesfrage 18 05. 2016 01:17 #6183

Moin zusammen
Die Feinabstimmung der Naturkonstanten ist zum rumphilosophieren freigegeben - da will ich natürlich unbedingt dabei sein :)
Die Wahrscheinlichkeit eines Universums mit unseren feinabgestimmten Naturkonstanten ist knapp über 0 . Ich glaube unser Universum ist Teil einer ewigen Inflation in der permanent neue Universen entstehen und vergehen (auch im Sinne von erkalten) .Ich vermute, dass von ca. 10 hoch 100 Universen nur ca. eines eine ausreichend stabile Physik aufweist, die es länger als als 1 sek. existieren läßt. Ich vermute, dass von diesem winzigen Prozentanteil von längerlebigen Universen nur 1 von 10hoch100 die Physik aufweist, die Leben entstehen lassen kann, wie wir in der Lage sind es uns vorzustellen.
Wir haben uns vom geo - und vom heliozentrischen Weltbild verabschieden müssen. Es wird Zeit, dass wir uns von der Vorstellung frei machen unser Universum wäre alleinstehend.
Umso mehr müssen wir doch dieses einzigartige Geschenk unserer Existenz wertschätzen und alles nur erdenkliche Streben darauf ausrichten, dass unsere Existenz auf diesem Planeten, auf diesem Raumschiff Erde noch eine mehr als tausendjährige Wohlfahrt genießt! Dazu gehört vor allem ein ethisch verantwortungsvoller Umgang mit Ressourcen und mit Wissenschaft im Allgemeinen, bzw. ausdrücklich Wissenschaft im ganz Speziellen! Es muss doch eine FSK geben für die Wissenschaft, damit nicht alles was machbar ist auch gemacht wird.
Mein Eindruck ist (nicht erst durch das letztens erst neu ausgestellte video auf dieser Website mit Ulrich Warnke) dass die gesamte Intelligenz offenen, sehenden Auges den Karren vor die Wand fahren läßt. So ein Auspruch von Hr. Warnke am Ende des Interviews ist doch eine Katastrophe, (er vermutet, man muss erst mal den globalen Kollaps abwarten, dann wird sich eine Zeitenwende zwangläufig mit neuartigem Denken ergeben) Wie schrecklich ist das denn????? Wo ist hier in diesem Forum der Aufschrei der wissenschaftlich gebildeten Intelligenz???
So, mal ganz unfriedliche Gute Nacht Grüße

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Die Gottesfrage 18 05. 2016 10:45 #6186

Josef Wolferseder schrieb: Hallo Udo,

also gut, ich will versuchen noch mal ganz kurz auf deine Fragen oder Anmerkungen einzugehen, obwohl ich eigentlich fürchte, dass wir uns wirklich allmählich im Kreise drehen, wie Nirusu schon auch den Eindruck hat.
Grüße Josef


Josef, wenn du das glaubst, hast du nichts von dem verstanden, was ich versucht habe, dir begreiflich zu machen. Ist wahrscheinlich auch mein Fehler, weil ich nicht die richtigen Worte gefunden habe.

Genau deshalb habe ich ja immer darauf hingewiesen, dass die Naturwissenschaft nur das WIE beantworten kann, also das WIE des Urknalls, der Entstehung des Lebens und Bewusstseins.


Siehst du, und genau DAS, was du hier der Wissenschaft unterstellst, kann sie nämlich gar nicht, den Urknall erklären, also das WIE, das kann die Wissenschaft nicht, solltest du aber als eifriger Leser dieses Forums und Betrachter der Videos längst wissen, dass wir nur einen Zeitpunkt ca. 1 Sekunde plus/minus NACH dem Urknallereignis rekonstruieren können, den Urknall selbst nicht, da dieser ja sozusagen ein "extra-Universelles" Ereignis gewesen sein muss, das nicht in diesem Universum stattgefunden haben kann, denn das Universum, also Raum und Zeit wurde ja erst mit dem Urknall erschaffen, da gab es vorher nichts, nicht mal ein Nichts.

Ebenso verhält es sich mit der Entstehung des Lebens an sich, niemand weiß, wieso, warum, weshalb sich die erste lebende und zur Interaktion mit der Umwelt fähige, dazu noch fortpflanzungsfähige erste Zelle entwickelt hat, man vermutet da viel, wissen tut man da aber nichts. Gar nichts. Wahrscheinlich für immer.

Was Bewusstsein ist, wie sich dieses in einem Gehirn manifestiert, weiß man zur Zeit noch nicht so genau, man erforscht das noch, da ist man noch sozusagen ganz am Anfang. Ob man das eines Tages wissen wird? Ich weiß es nicht.

Puhhh ...... ganz am Anfang deines Monsterbeitrages schon Fehler über Fehler ............

Philosophie versucht - soweit überhaupt möglich - eine Antwort abzustecken nach dem WARUM des Urknalls oder des Lebens oder des Bewusstseins.


Ja, das ist die eigentliche Domäne von Philosophie und Religion, die ewige Frage nach dem Sinn des Ganzen, da haben diese Geisteswissenschaften ihren tieferen Sinn. Nur ........... können sie letztlich nicht die Welt erklären, weil es für die einzelnen Schlussfolgerungen dieser Gebiete niemals so etwas wie Beweise geben wird, man kann dieser oder jener Richtung folgen oder auch nicht. Letztlich ist das keine Hilfe, wenn man nicht weiß, was man glauben soll.

Wer hat denn Recht? Der, der an Gott glaubt? Welcher Gott? Der christliche, gütige Gott, der seinen eigenen Sohn erbärmlich hat krepieren lassen, trotz seiner Allmacht? Oder der jüdische Gott des alten Testaments, der grausame Vernichter ganzer Völker? Oder Allah, in dessen Namen sich Leute in Gegenwart Unschuldiger in die Luft sprengen?

Oder soll man eher an die Lehren des Buddhas glauben? Ist das höchste Ziel wirklich die Versenkung im Nichts, das Aufgehen und Vergehen im Nirwana? Oder wird man als etwas anderes wiedergeboren? Als Stein etwa?

Oder soll man annehmen, es gäbe die "beseelte" Natur? Mutter Erde?

Vielleicht gibt es ja auch die alten Götter des Olymp oder Feen und Kobolde, daran zu glauben ist genauso legitim wie der Glaube an einen, an DEN Gott.

So, was davon ist nun richtig? Bitte hilf mir, ich weiß nicht weiter.


Vor allem, wenn es um grundlegende und ganz spannende Themen geht. Wenn zum Beispiel die Naturwissenschaft bisher zumindest nicht das WIE des Urknalls, das Zustandekommen der allersten Zelle oder des höheren Bewusstseins erklären kann, dann ist doch ein fruchtbarer Dialog zwischen Naturwissenschaft und Philosophie sinnvoll.


So? Inwiefern könnten denn hier philosophische Ansätze der Wissenschaft helfen? Nein, das ist Quatsch, das funktioniert nicht, noch nie sah man eine Formel, in der irgendwo "Gott" eingebaut wurde.

Wissenschaft muss sich auf rein wissenschaftliches Arbeiten beschränken, philosophische Ansätze helfen da nicht.

Denke nur an die erkenntnistheoretischen Deutungen der Quantenphysik (Kopenhagener Deutung, Einsteins eher statistische Deutung (mittlerweile obsolet), Everetts-Viele-Welten-Interpretation, David Bohms Deutung der verborgenen Variablien etc). Ich kopiere dir mal den Link rein aus Wiki zu Interpretationen der QP.


Die Verständnisprobleme mit der Quantenmechanik/Quantenphysik sind mir bekannt, ich gebe zu, das ist nicht einfach, um es mal vorsichtig auszudrücken.
Was haben die verschiedenen "Deutungen" bestimmter quantenmechanischer Effekte denn mit Philosophie zu tun? Da sehe ich nichts.

Verdiente Physiker wie Einstein, Schrödinger, Bohr, Planck und vor allem Heisenberg, der sein Leben lang zutiefst Platoniker war, waren stets am fruchtbaren Dialog mit der Philosophie interessiert, führten untereinander hochphilosophische Gespräche, waren extrem auch an ontologischen Fragen interessiert.


Ja und? Natürlich sind Physiker auch Menschen, sogar Nobelpreisträger und sogar der gute Albert Einstein sind (oder waren) AUCH ganz normale Menschen mit ganz normalen Alltagsansichten, auch die mussten etwas Essen und Trinken, auch die genossen gerne die angenehmen Dinge des Lebens, rauchten, tranken auch mal Alkohol, waren fröhlich oder betrübt, zeugten Kinder wie jeder andere auch, heirateten, ließen sich scheiden, um eine ihnen angenehmere Partnerin zu heiraten, Albert Einstein ließ sich ein Ferienhaus am Schwielowsee (in Caput) während seiner Zeit als Professor an der preußischen Akademie in Berlin bauen, besaß dort ein Segelboot.

Warum zum Teufel sollen diese Leute denn NICHT auch über dies und das philosophieren? Abends beim Gläschen Wein mit Kollegen über Sinn und Unsinn des Lebens zu schwatzen und dabei gar absonderliche Vorstellungen von sich zu geben?

Das ist doch ein normales Verhalten.

Das heißt aber nicht, dass solche Philosophierereien nun am nächsten Tag Eingang in die Formeln eines Albert Einstein gehabt hätten!

Allerdings verhalfen diese Ausflüge in ganz andere Gedankenwelten den Leuten wohl dazu, auf Umwegen im Kopf zu ihren bahnbrechenden Erkenntnissen zu kommen, indem sie das Gehirn anregten, unkonventionell zu denken, siehe dazu auch die beiden Videobeiträge über die "Nachtseite der Wissenschaft".

Aber wenn - um den Schwenk jetzt zu Nagel zu machen - es um die Frage geht, warum eine extreme Feinabstimmung von Naturkonstanten vorzuliegen scheint, die unsere Existenz erst möglich macht, warum eine Zelle entstanden ist, obwohl die Biologie dies bisher einfach nicht erklären kann, dann darf Philosophie und speziell Erkenntnistheorie mitdiskutieren.


Nein, darf sie nicht!

Nochmal: Philosophie gehört zu den Geisteswissenschaften und KANN naturgemäß bei den Naturwissenschaften gar nicht mitreden. Wie auch umgekehrt.

Das bedeutet nun nicht, dass ein Physiker sich nicht mit Philosophie befassen dürfte, das Gegenteil ist wohl eher richtig, jedoch gehören philosophische Dinge eben NICHT in den Bereich der Naturwissenschaften hinein, weil sie eben dort nichts erklären können, sie sind dort nicht hilfreich.

Ich verstehe im übrigen den Aufriss, der immer wieder über die Feinabstimmung der Naturkonstanten gemacht wird, jetzt nicht so wirklich: Es ist doch SO einfach, sie sind so, wie sie sind, weil es sonst uns nicht gäbe.

Jetzt kommen wir interessanterweise wieder an den Ausgangspunkt zurück, nämlich die Frage nach Gott oder ein höheres Wesen: Es kann durchaus sein, dass solch ein höheres Wesen diese Ausgangsbedingungen mit Bedacht VOR dem Urknall irgendwie geschaffen hat, um letztlich uns zu ermöglichen. Ich glaub das nicht, dass es so ist, aber diese Möglichkeit ist immerhin denkbar.

Mehr kann man dazu nicht sagen, die Frage nach dem WARUM die Konstanten so sind, wie sie sind, die ist durchaus philosophisch/religiös zu betrachten, hat aber dann in der Naturwissenschaft nichts verloren.

Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 18 05. 2016 17:56 #6196

Hallo Udo,

ich verzichte auf weitere Anmerkungen, da ich meinerseits alles gesagt habe, wie ich die Sache sehe. Da haben wir einfach unterschiedliche Sichtweisen.
So verabschiede ich mich nun aus dem Thread hier mit Humor, den man auch in der Gottesfrage braucht und zitiere noch aus
Hamlet, 3. Akt, 2. Szene, Zeile 301
wo es so schön und treffend heißt: "Ha, ha"

Und 5. Akt, 2. Szene:
"Der Rest ist Schweigen."

Grüße Josef

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Die Gottesfrage 18 05. 2016 22:00 #6207

Hallo Josef,

Am Ende Humor? Humor ist oft die beste Lösung, wenn man feststellen muss, das der Diskussionspartner zu sehr in seinen Vorstellungen verhaftet ist, und auch nicht immer richtig und physikalisch korrekt. Dann führt ein befreiendes Lachen zu einem glücklichen Ende. Scheinbar sind auch naturwissenschaftlich orientierte Mitmenschen nicht von dogmatisch belehrenden Untertönen frei. Ich dachte immer, man müsse solche Haltungen eher in die Ecke der Religionen verorten. Naja, wie dem auch sei, danke für deine Beiträge.
Bleib uns treu.?
LG
Thomas

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Die Gottesfrage 19 05. 2016 06:44 #6231

Hallo zusammen
nun macht mir mal nicht den Udo schlecht hier. Auch wenn er manchmal etwas dogmatisch rüberkommt - er zeigt unendliche Geduld wissenschaftlichen Laien gegeüber und "hält den Stall hier sauber", damit nicht so Spinner wie ich hier Oberwasser bekommen.
Ganz im Ernst hier Udo, ich spreche dir meinen tiefen Respekt aus!
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Die Gottesfrage 19 05. 2016 08:54 #6234

mame schrieb: Hallo zusammen
nun macht mir mal nicht den Udo schlecht hier. Auch wenn er manchmal etwas dogmatisch rüberkommt - er zeigt unendliche Geduld wissenschaftlichen Laien gegeüber und "hält den Stall hier sauber", damit nicht so Spinner wie ich hier Oberwasser bekommen.
Ganz im Ernst hier Udo, ich spreche dir meinen tiefen Respekt aus!


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Die Gottesfrage 19 05. 2016 09:44 #6236

Hallo ClausS, Mame,
es liegt mir fern, jemanden schlecht zu machen, ganz im Gegenteil. Ich konnte mich nur eines leichten Schmunzelns nicht erwehren, als ich sah, wie leichtfüßig sich Josef aus der Affäre wand, mit Humor eben. ;)
Grüße
Thomas

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Die Gottesfrage 19 05. 2016 10:48 #6238

Thomas schrieb: Hallo ClausS, Mame,
es liegt mir fern, jemanden schlecht zu machen, ganz im Gegenteil. Ich konnte mich nur eines leichten Schmunzelns nicht erwehren, als ich sah, wie leichtfüßig sich Josef aus der Affäre wand, mit Humor eben. ;)
Grüße
Thomas


Ja, das schon. Aber auf meine Kosten.

Mit seinem letzten Beitrag hat er versucht, nicht nur meine Beiträge mit den sich darin befindlichen Meinungen lächerlich zu machen, sondern auch meine Person als solche.

Ich empfinde seine Nichtreaktion auf meinen letzten Beitrag, in dem ich ihn unter anderem um Rat fragte, welche transzendente Richtung hier wohl die einzig richtige sei, als Kneifen vor einer Antwort, die er nämlich nicht hätte geben können.

Stattdessen versucht er es mit Zitaten von Shakespear, um nichts zur Sache selbst sagen zu müssen, als wenn ich derjenige wäre, der hier unhaltbare Vorstellungen geposted hätte.

Und du, lieber Thomas, klatscht da auch noch Beifall.

Ich verstehe dich nicht Thomas, als Moderator solltest du stets neutral in der Sache bleiben, keine Stellung beziehen, es sei denn, du schreibst hier als ganz normaler Beitragsschreiber mit, dann solltest du das aber auch kenntlich machen, oder soll man jetzt annehmen, dass es die offizielle Linie dieses Forums ist, diese Ansichten des Thomas Nagel zu unterstützen, die Josef hier so vehement vorgestellt und vertreten hat?


Ich weiß sehr wohl, dass ich keineswegs immer Recht habe, dass ich manchmal Unsinn schreibe, in diesen Fällen wäre ich dankbar für sachlich-nüchterne Richtigstellungen, wenn möglich mit Links zu Quellen, die das so bestätigen.

Wo oder mit was hatte ich denn hier in diesem Thread Unrecht? Bitte um Erklärung. Danke.


Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 19 05. 2016 11:22 #6240

Ich habe mich nicht an der Diskusion zwischen Josef und Udo beteiligt weil ich eigentlich ein Anderes Thema vorschlagen wollte: Die Naturkonstanten und die Feinabstimumg. Das finde ich wirklich seeeer spannend. Kennt jemand von euch irgenwelche zahlen dazu? ist es wirklich so eng.? Es geht mir nicht um Gott oder so,ich wollte nur daruber diskutieren.

Gruss
Neugierig

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Die Gottesfrage 19 05. 2016 11:29 #6241

Hallo Udo,
ich will niemand lächerlich machen, das liegt mir fern. Es ist nur ein schönes Beispiel dafür, wenn jemand sich humorvoll verabschiedet, wenn es ihm zuviel wird. Zuviel indem Sinn, dass er sich immer wieder etwas derb anhören muß, das er gänzlich falsch liegt. (Auch wenn dem so sein mag). Wie heißt das alte Sprichwort: Der Ton macht die Musik.

Argumente hin oder her.

Hatten wir das nicht schon mal? Ich rate deshalb erneut zur Mäßigung.

Und ein Beispiel für eine nicht ganz korrekte Aussage: Vor dem Urknall sei gar Nichts gewesen, rein gar Nichts.
Richtig ist, dass wir keine Theorie haben, die etwas über ein Davor aussagt. Die ART sagt, dass mit dem Urknall die Raumzeit geboren wurde, dass es also über ein Davor keine sinnvolle Aussage gibt. Quantenphysiker extrapolieren schon mal gern ihre Fluktuationen ins Davor. Richtig ist, dass keiner dabei war und deshalb eine Aussage über das Davor ins Reich der Spekulation gehört. Die Aussage, es sei davor Nichts gewesen, rein gar Nichts ist hier eine gleichwertige Spekulation. Die feste Überzeugung vom reinen Nichts im Davor und vom reinen Garnichts zu äußern, spürt den Hauch von wissenschaftlichem Dogmatismus.

Deshalb sind manchmal vorsichtigere Formulierungen eher angebracht.

Naja, nichts für ungut.

Laß uns lieber mit Josef seinen Geburtstag feiern, das ist ein schönerer Gedanke.

Grüße
Thomas

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Die Gottesfrage 19 05. 2016 16:48 #6246

Hallo Udo,

ich wollte nun ja wirklich mich nicht mehr äußern, aber es ist ja fast unumgänglich.

Mit seinem letzten Beitrag hat er versucht, nicht nur meine Beiträge mit den sich darin befindlichen Meinungen lächerlich zu machen, sondern auch meine Person als solche.


Interpretiere doch nicht gleich solche Sachen rein. Ich habe doch extra vor der humorvollen Hamlet-Einlage noch betont:

Da haben wir einfach unterschiedliche Sichtweisen.


Klar, natürlich wollte ich auch mit der Humoreske zum Ausdruck bringen, dass ich allmählich die Lust verliere, weil eben jeder seinen Standpunkt hat und das Ganze nicht mehr viel bringt. Das allmähliche Im-Kreis-Drehen unserer Diskussion wollte ich halt abschließend noch etwas auf den Arm nehmen. Lass uns doch beide einfach darüber lachen, dass wir uns hier so abgemüht haben u. im Grunde es mal wieder - wie eben meistens bei solchen Diskussionen - keinem gelang, den jeweils anderen zu überzeugen. Nur wer die Dinge belächeln kann, kann auch über ihnen stehen. Ansonsten kommt ja Thomas recht schön der Sache nahe in seinem Post um 11:29Uhr, wie es von mir gedacht war.
Wenn es auf dich trotzdem beleidigend wirkte, dann tut mir das Leid und es sei dir versichert, dass ich dich nicht verletzen wollte. Zu entschuldigen gibt es allerdings nichts, weil ich mir auch keiner Schuld bewusst bin.
Und dass ich auf deine Aufforderung um Rat, welche transzendente Richtung die Richtige wäre, nicht eingegangen bin, das lag ja wohl auf der Hand. So wie du die Fragen gestellt hast und der damit verbundene Ton zwischen den Zeilen, bin ich nicht ernsthaft davon ausgegangen, dass dich da meine Meinung, die ich dazu auch tatsächlich habe, interessiert.

Also, trotz des kleinen Disputs schöne Grüße und weitere gute Diskussionen (zu anderen Themen)
Josef

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

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Die Gottesfrage 19 05. 2016 19:58 #6251

neugierig schrieb:

Die Naturkonstanten und die Feinabstimumg. Das finde ich wirklich seeeer spannend. Kennt jemand von euch irgenwelche zahlen dazu? ist es wirklich so eng.? Es geht mir nicht um Gott oder so,ich wollte nur daruber diskutieren.


Hallo neugierig,
ich werde den Begriff "Gott" tunlichst vermeiden. Nicht dass es mir noch am Ende hier so geht wie in Monty Pythons Klassiker "Das Leben des Brian", wo der arme Kerl gesteinigt wurde, weil er "Jehova" rief. Für alle Monty Phython Fans habe ich mal versteckt den youtube Link eingefügt. Aus meiner Sicht einfach immer wieder genial. ;) :) . Klar, ist nicht jedermans Sache, diese Art von Humor.


In diesem Beitrag ist für Gäste nicht alles sichtbar. Bitte melde dich an, oder registriere dich.


Aber jetzt zu deiner Frage. Also ich denke mal, dass da nur ganz grobe Spekulationen möglich sind.
Ich habe mal einen Auszug aus einem Artikel in Bild der Wissenschaft eingefügt. Dort geht es um das bizarre Thema "Bolzmann-Gehirne". Ich habe schon ein paar Male auf diesen Link verwiesen, aber zu deiner Frage passt die Kopie unten schon auch ganz gut. Die Zahlen sind schwindelerregend.

.....So hat Roger Penrose von der University of Oxford abgeschätzt, dass die Wahrscheinlichkeit für unser Universum, so wie es ist, nur 1 zu 10 hoch 10 hoch 123 beträgt. Wollte man diese doppelte Hochzahl ausschreiben, wären dafür weitaus mehr Hefte von bild der wissenschaft nötig, als im gesamten beobachtbaren Universum Platz hätten. Im Vergleich dazu ist die Wahrscheinlichkeit für eine kurzlebige kosmische Einbildung ziemlich groß: Zwischen vielleicht 1 zu 10 hoch 10 hoch 21 für einen bewussten, kleinstmöglichen Computer und 1 zu 10 hoch 10 hoch 51 bis 1 zu 10 hoch 10 hoch 70 für ein Boltzmann-Gehirn. Auch diese Zahlen sind astronomisch groß – aber verglichen mit 1 zu 10 hoch 10 hoch 123 geradezu mickrig. (Wollte man 10 hoch 10 hoch 51 ausschreiben, würden die bdw-Heftstapel dafür bequem in der Milchstraße Platz finden.).........


www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive...p?object_id=31782104

Grüße Josef

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Die Gottesfrage 19 05. 2016 21:45 #6258

Hallo,

ich möchte nochmals auf die Feinabstimmung zurückkommen. Weiter oben hatte ich bereits auf einen mathematischen Umstand hingewiesen. Dieser scheint nicht ganz verstanden worden zu sein, ich versuche es daher nochmals neu:

Es wurde gesagt, das hiesige Universum sei wegen der Feinabstimmung extrem unwahrscheinlich. Diese Auffassung bitte ich mathematisch zu erläutern, denn ich sehe es anders und meine, rein mathematisch gibt es keine Aussagemöglichkeit zur Wahrscheinlichkeit unseres Universums.

Die "feinabgestimmten" Naturkonstanten sind nach den einschlägigen Simulationen nicht völlig eng auf je eine einzige Zahl fixiert, sondern haben jeweils eine Bandbreite von ... bis ... .
In dieser Bandbreite liegen aber nicht nur unendlich viele Zahlen, sondern UNABZÄHLBAR unendlich viele. Sprich, es gibt schon bei einer einzigen dieser Konstanten bereits mehr Möglichkeiten, die unser Universum immer noch stabil sein ließen, als es natürliche oder rationale Zahlen gibt!
Wenn es nun zehn Konstanten gibt, dann könnte man (mathematisch sinnlos) sogar sagen, es gibt unabzählbar unendlich hoch 10 Möglichkeiten für ein stabiles Universum.

Man kann aber meines Erachtens nach unabzählbare Unendlichkeiten ohnehin in kein Verhältnis zu anderen Werten setzen, auch nicht zu anderen unabzählbar unendlichen Größen (wie etwa der Menge aller reellen Zahlen). Von daher ist es mathematisch nicht möglich, diesem Universum irgendeine Wahrscheinlichkeit zuzuordnen, jede Zahl wäre mathematisch falsch. Sollte ich damit nicht richtig liegen, bitte ich einen Mathematiker um eine Aussage dazu.


Daneben (weiteres Argument, hat mit dem oben nichts zu tun) wissen wir nicht, ob nicht bei größeren Abweichungen der Konstanten ein auf ganz andere Weise stabiles Universum mit lebensähnlichen Strukturen entstehen würde. Da es mehrere Konstanten gibt und wir unmöglich Aussagen zu jeder einzelnen denkbaren Konstellation machen können, können wir auch nicht sagen, was noch möglich ist. Mathematisch möchte ich zB auf eine Funktion der vierten Ordnung hinweisen, diese hat auch mehrere Minima bzw. Maxima. Nur weil wir sozusagen im übertragenden Sinn auf einem Maxima liegen und um uns herum nur Abgrund sehen, heißt das nicht, daß keine anderen Maxima existieren können. Und um bei der Mathematik zu bleiben, bei zehn Konstanten (die bei dieser Simulation zu Variablen werden) haben wir es nicht mit einem zweidimensionalen Gebilde zu tun, sondern mit einem elfdimensionalen (die 11. Dimension ist dann sozusagen der Funktionswert, der angibt, ob das Universum stabil ist oder nicht). Es erscheint mir wiederum höchst unwahrscheinlich (unmathematisch gesprochen), daß ein elfdimensioinales Gebilde nur ein Maximum hätte, ähnlich einer zweidimensionalen Parabel.

Gruß

Heinz Jürgen

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Die Gottesfrage 19 05. 2016 23:00 #6262

Thomas schrieb:
Und ein Beispiel für eine nicht ganz korrekte Aussage: Vor dem Urknall sei gar Nichts gewesen, rein gar Nichts.
Richtig ist, dass wir keine Theorie haben, die etwas über ein Davor aussagt. Die ART sagt, dass mit dem Urknall die Raumzeit geboren wurde, dass es also über ein Davor keine sinnvolle Aussage gibt. Quantenphysiker extrapolieren schon mal gern ihre Fluktuationen ins Davor. Richtig ist, dass keiner dabei war und deshalb eine Aussage über das Davor ins Reich der Spekulation gehört. Die Aussage, es sei davor Nichts gewesen, rein gar Nichts ist hier eine gleichwertige Spekulation. Die feste Überzeugung vom reinen Nichts im Davor und vom reinen Garnichts zu äußern, spürt den Hauch von wissenschaftlichem Dogmatismus.


Grüße
Thomas


Wenn "alles, was ist", also auch der Raum selbst, erst MIT dem Urknall begann, dann ist die Aussage, dass "da vorher nichts war, nicht mal ein Nichts" doch nun nicht gar so weit hergeholt, wie ich meine. Bist du da anderer Ansicht? Was war denn vor dem Urknall in unserem Universum?

Wenn du mir bei dieser Formulierung, die ich gebraucht hatte, Dogmatismus unterstellst, übrigens ein Begriff, der von der christlichen Amtskirche gebraucht wurde, dann wirst du doch sicherlich deine Aussage untermauern können? Dogmatismus bzw. der Begriff Dogma bedeutet übrigens bloß, dass eine mit diesem Ausdruck belegte Ansicht als allgemeingültig "richtig" erkannt wird, mehr nicht. Du verwendest diesen Begriff hier jedoch abwertend gegen mich und gegen meine Ansicht, dass vor dem Urknall in diesem Universum nichts war, weil es dieses Universum eben noch gar nicht gab.

Also meinst du, dass es vorher doch was gab in diesem Universum?

Du selbst konstatierst ja, dass die Raumzeit erst MIT dem Urknall geboren wurde und bestätigst damit meine Behauptung, dass da vorher nichts war. Dennoch wirfst du mir Dogmatismus vor?

Es wäre sehr schön, wenn auch du dich an deine eigenen Ratschläge halten würdest:

Argumente hin oder her.

Hatten wir das nicht schon mal? Ich rate deshalb erneut zur Mäßigung.



Wieso gießt du erneut Öl ins Feuer? Solltest du nicht als Moderator mäßigend tätig werden?

Oder war das eine wieder eine Drohung gegen mich, um mich schon mal auf meine bevorstehende erneute Sperrung vorzubereiten?

Bin ich dir zu unbequem?

Grüße
Udo

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Die Gottesfrage 19 05. 2016 23:13 #6264

Josef Wolferseder schrieb:
Klar, natürlich wollte ich auch mit der Humoreske zum Ausdruck bringen, dass ich allmählich die Lust verliere, weil eben jeder seinen Standpunkt hat und das Ganze nicht mehr viel bringt.
Josef


So verabschieden sich immer die Leute aus einer Diskussion, wenn sie nicht weiter wissen, wenn ihnen die Argumente ausgehen. Ist ja auch viel einfacher, als sich der Diskussion zu stellen und erspart einem das Zurückrudern.

Am Ende noch ein Spässchen und das wars. Und der Moderator klatscht auch noch Beifall.

Im Gegensatz zu dir habe ich meine Lust, dir zu widersprechen lange noch nicht verloren. Meine Meinung bleibt unverrückbar bestehen die da lautet, dass philosophische/religiöse Aussagen sich aus naturwissenschaftlichen Lösungsansätzen heraus zu halten haben, dort haben sie absolut nichts verloren.

Was nicht heißt, dass man sich auch als Naturwissenschaftler durchaus ernsthaft philosophischen Fragen widmen darf/sollte, natürlich darf man das, sehr intensiv sogar, jedoch hat das dann absolut nichts mit Naturwissenschaft zu tun.

Geisteswissenschaften können niemals naturwissenschaftliche Probleme lösen, da muss man immer mit Naturwissenschaft rangehen. Ist diese Aussage denn objektiv falsch?


Grüße
Udo

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