THEMA:

Hallo neugierig les dir diese Diskussion mal durch Flachheit des Universums ...ich zumindest fands richtig interessant.

Grüsse Alex

Nirusu schrieb:

Feynman hat schon über die Quantenmechanik gesagt: "Wer denkt, er hätte sie verstanden, hat sie demnach nicht verstanden.".

Das ist genau der Grund, warum ich schwer davon ausgehe, sie nicht verstanden zu haben, und somit darauf hoffe, sie verstanden zu haben.

Die Umkehrung des Satzes von Feynmann zeigt, dass seine Aussage im Grunde einfach nur Unsinn ist, auch wenn jeder genauer weiß, wie er es gemeint hat.

Ich wollte mir die Grösse des Atoms vorstellen dazu Frage: vieviele Atome sind in einen Sandkorn? ich vermutte mehrere Miliarden oder??

neugierig schrieb: Ich wollte mir die Grösse des Atoms vorstellen dazu Frage: vieviele Atome sind in einen Sandkorn? ich vermutte mehrere Miliarden oder??

Da ich nicht weiß, wie groß ein Sandkorn genau ist, eine andere Relation:

12 g Kohlenstoff enthalten 6*10^23 Teilchen.

Danke schön!!!! O man!! die Teilchen sind wirklich klein man kann sich das nicht wirklich vorstellen. die Elektronen sind noch kleiner wenn ich mich nicht irre und das ist noch nicht mal die unterste Ebene.

Bei Elektronen konnte man überhaupt noch keine Ausdehnung messen, vielleicht sind sie punktförmig.

ClausS schrieb: Bei Elektronen konnte man überhaupt noch keine Ausdehnung messen, vielleicht sind sie punktförmig.

Ich glaube nicht, dass man beim Elektron von "Teilchen" reden kann, meiner Meinung nach ist das so etwas wie ein elektrisches "Feld" oder "Zustand", einer "Ladung", die möglichen Bezeichnungen verschwimmen dabei genau so wie das Elektron selbst, wenn man versucht, es zu beobachten.

Außerdem hätte auch ein noch so kleiner Punkt eine Ausdehnung, ansonsten wäre da nichts, so ganz ohne Ausdehnung, meine ich.

Ich stelle immer wieder fest, wie schwierig es doch ist, sich so etwas vorzustellen, das zu visualisieren. Dabei wissen wir doch schon alle seit unserer Schulzeit, wie ein Atom aufgebaut ist.


Grüße
Udo

Vielleicht wird es mit einem Vergleich klarer, von was wir reden, wenn wir versuchen uns ein Atom vorzustellen.
Ein Eisenatom ist so ca. 300 pm im Durchmesser, also Kern plus Elektronenhülle. Ein pm sind dabei 10 hoch -12 Meter, also verdammt klein. Da weiß man dann immer erst, dass es verdammt klein ist. so wie man halt weiß, dass das 12 Kohlenstoff eben 6 mal 10hoch23 Atome sind, also verdammt viel. Aber vorstellen können wir uns alle diese Maßstäbe und Zahlen nicht.
Angenommen ein durchschnittliches Atom hätte den Riesendurchmesser von 100km, dann wäre der eigentliche Atomkern aus Protonen und Neutronen ca. 10 Meter im Durchmesser und bestünde seinerseits wieder aus Kugeln mit je einem 1 Meter Durchmesser. Die Elektronen schwirren in diesem Vergleich als Mücken große Teilchen in dem riesigen Volumen der 100km Kugel umher. In Wirklichkeit schwirren aber keine Teilchen rum, sondern es sind eher Schwingungen mit unterschiedlichen Aufenthaltswahrscheinlichkeiten in diesem riesigen Volumen. Da gibt es Stellen, da halten sie sich lieber auf als an anderen, diese "Prozesschen" (dieser Ausdruck trifft es besser als Teilchen).
Es kommt aber noch schlimmer. Die Protonen und Neutronen, diese 1 Meter großen Kugeln, sind aber im Grunde leer. In jeder dieser Kugeln schwirren ebenfalls wieder Mücken große "Prozesschen", rum, die sogenannten Quarks, jeweils 3 pro Proton oder Neutron. Eigentlich ist somit das ganze Atom ein riesiges Nichts, wenn man mal von den wenigen Elektronen und Quarks absieht, die sich darin tummeln. Und wie gesagt, du musst sie dir mehr als Schwingungen, als Anregungszustände von Quantenfeldern, letztlich der Raumzeit vorstellen als Teilchen im klassichen Sinne.
Aber jetzt wird es noch schlimmer: Denn eigentlich gibt es in diesem so leeren Atom noch die virtuellen "Teilchen" (oder eigentlich auch wieder Prozesschen), die ständig entstehen und vergehen im Einklang mit der Heisenbergschen Unschärferelation. Und auch die beschriebenen eigentlichen 3 Quarks pro Proton und Neutron wandeln sich ständig um.
Letztlich machen die Elektronen und die berühmten Quarks nur ca. 1% der Masse aus, die wir wahrnehmen. Der Rest kommt durch Bindungs- und Bewegungsenergie zu Stande oder anders gesagt: Die virtuellen Teilchen, die beständig entstehen und verschwinden tragen zur Masse bei und außerdem haben die oben beschriebenen "Prozesschen" und virtuellen "Bestandteile", weil sie sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit im Atom bewegen, auch eine relativistische Masse, die deutlich höher ist als ihre sogenannte Ruhemasse.
Letztlich ist Materie verdichtete Energie, verdichtete Schwingung der Raumzeit, eben eine Anregungsform von Quantenfeldern.
Letztlich ist all diese Beschreibung, die ich da gerade gemacht habe, nur der hilflose Versuch, mit Begriffen die Welt zu verstehen, die sich mit Begriffen und Modellen nur unzureichend beschreiben lässt, ganz im Sinne des alten Kant: Über das Ding an sich wissen wir nichts, um es mal überspitzt zu formulieren.
So ist eine harte Stahlplatte letztlich nur Quantenschaum. Hauptsächlich Bewegungs- und Bindungsenergie hindert dich daran, durch sie hindurch zu greifen. Das ist in etwa so, als würdest du versuchen, zwei sehr starke gleiche magnetische Pole zusammen zu bringen. Deine Kraft reicht nicht aus im Falle des Stahls. Bei Luft oder Wasser sind die Bewegungs- und Bindungsenergien wesentlich schwächer, du spürst sie auch, kannst aber den Widerstand überwinden, um mal so einen trivialen Vergleich zu bringen.
Ist aber auch kein Trost, wenn man sich mal wieder den Kopf an einer Eisenplatte anhaut.
Grüße Josef

auch die andere Seite der Scala ist unvorstelbar Gaxienhaufen und Superhaufen. Ich bekomme jedesmal eine Gänsehaut wenn ich darüber nachdenke wie gross das Alles ist. Unser Galaxie ist schon Riesig und das Alles ist nur 5 Prozent von 100

Stimmt, auch der Kosmos mit seinen Dimensionen flößt Respekt ein. Unsere Galaxis ist ja 100 000 Lichtjahre im Durchmesser und enthält 100-200 Milliarden Sterne. Wenn man diese 100 000 Lj auf einen Durchmesser von 10km schrumpfen würde, dann hätten wir pro Kubikmeter ca. 3 Sterne bzw. Sonnensysteme, die aber in diesem Maßstab deutlich kleiner als ein Millimeter wären.
Die Andromeda Galaxie, etwas größer als unsere Sterneninsel, wäre dann schon ca. 250 km entfernt. Bis zum Rand des beobachtbaren Universums wären es dann schon 4 000 000 Kilometer, also mehr als 10 facher Erde-Mond Abstand.

ich nuss mich korrigiern die ganze Barionische Materie also alles was wir kennen ist nut 1 Prozent 30 Prozent DM 70 Prozent DE aber irgendwo mache ich einen Rechnefehler weil es zusamen 101 Prozent ergibt und das darf nicht sein kann mir jemand helfen?

In Feynmans Satz ist das "demnach" wichtig. Das ist der Witz. Das hat hier sicher jeder bemerkt.

Nochmal Feynman. Man kann dem Feynman nicht einen Strick drehen und sagen, mit der Umdrehung des Satzes sieht man, dass der Satz einfach nur Unsinn ist. Feynman war smart. Er hat die Unschärferelation im Sinn und wendet sie auf exakte Aussagen an. Eine exakte Aussage wie "ich habe die QM verstanden" ist dann nicht möglich und deswegen "demnach" hat er sie nicht verstanden.
Ich wollte nicht belehren, aber das dürfte nicht jedem aufgefallen sein.

Denobio,

da du wohl mit deiner Anmerkung zu Feynman auf meine Wortspielerei mit der Umkehrung anspielst. Nun, alleine schon die Smileys sollten dir eigentlich gezeigt haben, dass es einfach nur eine humorvolle Auflockerung war und weniger ernst gemeint. Die Spitzfindigkeit in Feynmanns ironischer Formulierung angesichts der QM liegt ja auf der Hand. Aber auch so eine Aussage darf einfach mal zur Aufheiterung karikiert werden.
Grüße Josef

Lieber Josef,

ich finde Feynman nicht spitzfindig nur sehr smart. Halt ein ganz besonderer Nobelpreisträger. Über ihn gibt es ein großartiges, gar nicht so altes Buch. Den zitierten Satz habe ich bisher allerdings nicht gekannt. Er ist mir in diesem Forum zum ersten Mal über den Weg gelaufen.

Als Umkehrung hätte Feynman wohl formuliert: Wer sagt, er hätte die QM nicht verstanden, der hat sie demnach wirklich nicht verstanden. (Also anders als in Deiner humorvollen Interpretation in diesem Thread weiter oben.)

Wenn Dir die Pointe sofort aufgefallen ist - umso besser. So wollen wir nun gemeinsam hoffen, dass nach unserer kleinen privaten Plauderei noch andere, denen die Pointe vielleicht nicht sofort, so wie uns, aufgegangen ist, Spass daran haben.

Und wenn hier in diesem Forum eine kleine freundschaftliche Neckerei erlaubt sein sollte, will ich gerne sagen: Es ist immer schön, sich als Physiker mit Chemikern zu unterhalten. Vor allem, wenn man sich versteht.

Grüße nach Bayern
Denobio