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THEMA: Entstehung des Lebens - Theorie oder Hypothese

Entstehung des Lebens - Theorie oder Hypothese 26 Okt 2016 06:47 #9085

Ich möchte einmal als Laie eine Frage zur Diskussion stellen. Scheinbar gibt es dazu in diesem Forum noch kein eigenes Thema. Ich beziehe mich dabei auf verschiedene Vorträge zur Entstehung des Lebens. Es geht mir um die Frage: Theorie oder Hypothese? Bei der Entstehung und Entwicklung des Weltalls können wir von einer Theorie sprechen. Theorien können verifiziert und falsifiziert werden, Theorien erlauben Prognosen, die wiederum überprüft werden können, oder sie erklären Beobachtungen. In den Vorträgen der Referenten gibt es dabei viele hervorragende und wundervolle Beispiele.

Bei der Entstehung des Lebens sind wir m.E. immer noch im Stadium der Hypothesen. Ich konstatiere einen qualifikativen Unterschied bei der Gewissheit. Die Redner scheinen das auch zu spüren, Herr Gassner betont immer wieder, wie schwierig die verschiedenen Schritte der Entwicklung sind, Herr Lesch spürt das auch und sichert sich gegen allfällige Einwände aus der religiösen Ecke ab, nicht dass irgendjemand hier auf die Idee käme, es sei eine göttliche Intervention nötig gewesen. Sie scheinen es zu spüren, und doch geben sie es nicht zu.

Das ist meines Erachtens ein allgemeines Problem der Forschung am Leben. Die Wissenschaftler tappen bezüglich der Entstehung des Lebens weitgehend im Dunkeln, doch sie reden so, als sei heller Tag. Ich bemühe noch einen Vergleich: Wir befinden uns an einem tiefen Fluss. Wir wissen, vor 4.6 Milliarden Jahren waren wir noch auf der andern Seite, jetzt sind wir auf dieser Seite. Folglich sind wir über den Fluss gelangt. Aber wir sehen keine Brücke. Wir können nicht zurückschwimmen. Und die noch auf der andern Seite wartenden können nicht über den Fluss (heute entsteht kein Leben mehr, ganz anders ist es ja bei der Sternentstehung, dort sehen wir Werden und Vergehen in allen Stadien). Wir haben keine Ahnung, wie wir herübergekommen sind, wir können nur spekulieren, vielleicht waren wir früher in der Lage unter Wasser zu atmen und sind so durch die Strömung gekommen, oder wir konnten fliegen, oder wir konnten schwimmen. All diese Fähigkeiten haben wir inzwischen nicht mehr. Fakt ist, wir sind da, daher ist es erwiesen, wir sind hinübergekommen, daher haben wir -scheinbar- das Recht, verschiedene Vermutungen anzustellen. Wir haben das Recht, doch es handelt sich um Rückschlüsse (à posteriori), m.E. haben sie nicht die Qualität von Beweisen.

Bezüglich des Lebens müssten die Wissenschaftler m.E. einen qualifikativen Unterschied zwischen den gesicherten astronomischen (und anderen bewährten) Theorien und den bisher unsicheren Hypothesen über die Entstehung des Lebens deutlicher hervorheben. Wenn wir ihre Sprache analysieren, so stellen wir fest: in den Reden über die Astronomie und die Kosmologie wird oft der Indikativ und selten der Konjunktiv verwendet, in den Reden über die Entstehung des Lebens werden oft auch der Konjunktiv bzw. andere Formen der minderen Sicherheit verwendet.

Nach meiner Meinung kann die Wissenschaft eben gerade nicht aus den Gesetzen der Physik und der Chemie die Entstehung des Lebens lückenlos erklären, sonst gäbe es nicht 10 verschiedene konkurrierende Theorien (Lesch) bzw. Hypothesen dazu, die um die Vorherrschaft ringen. Eine Theorie des Lebens wird vielleicht einmal die Fragen erklären, wann, wie und wo das Leben entstanden ist, und vielleicht auch warum. Doch heute ist die Wissenschaft noch nicht so weit, und sie sollte es unbedingt zugeben, sonst ist sie keine gute Wissenschaft.
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Entstehung des Lebens - Theorie oder Hypothese 26 Okt 2016 07:16 #9086

  • Chris
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Grüße dich und willkommen,
Es ist keine Theorie oder Hypothese sondern eine reine Tatsache, sonst gebe es uns nicht und wie das Passiert nun da ist es am besten zurück reisen und nachschauen, aber eines ist sicher es hat sehr viele Jahre gedauert, daher auch wenn vom Anfang an dabei bist und zu schaust, was meinst wie viele Millionen Jahre muss du da sitzen und warten, kein wunder das es keiner erforschen möchte.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Entstehung des Lebens - Theorie oder Hypothese 26 Okt 2016 09:14 #9088

  • Ralf
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Die Lebensbausteine sind uns bekannt und sie werden immer wieder auf Kometen und Meteoriten gefunden. Aber es sind nur Bausteine. Es ist kein Leben.
Wann kann man von Leben sprechen?
Ich denke, die Eigenschaft sich selber zu reproduzieren und sich zu verbreiten ist sicher eine Eigenschaft von Leben, Stoffwechsel zu betreiben usw..
Für mich ist es kein fließender Übergang sondern ein Sprung. Ein Schalter, der Prozesse in Gang setzt, welche von völlig andersartige Natur sind.
Von nun an hat das Universum ein Ziel. Es wird irgendwann "erkannt" werden. Von hochentwickelten Materiestrukturen, die man Mensch nennen kann.
Und eben dieser "Schalter" ist der Wissenschaft noch nicht bekannt. Wann genau war der Punkt erreicht, wo man zum allerersten Mal von Leben sprechen konnte?
Ist der Vorgang einmal gestartet gibt es wohl kaum noch ein Zurück, wenn nicht gerade überaus katastrophale Umstände eintreten.
Aber die gab es auf der Erde des öfteren. Aber es hat nie gereicht, um das Leben auszulöschen.
Molekulare Vorgänge haben in fast unendlichen Variationen und mit sehr viel verschiedenen äußeren Gegebenheiten zu den verschiedensten Kombinationen dazu geführt, dass sich unbelebte Lebensbausteine irgendwann so zusammengefunden haben, dass man zum allerersten Mal von Leben sprechen konnte. Und das musste sich aber Millionen mal wiederholen, einmal hat sicher nicht ausgereicht.
Aber da fehlt noch etwas, denke ich.
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Entstehung des Lebens - Theorie oder Hypothese 26 Okt 2016 11:04 #9092

Danke. Das kann ich auch so sehen. Ich vergass noch zu erwähnen, dass Herr Fischer in einem der Vorträge vom Geheimnis spricht, welchen der Übergang von der toten Materie zum Leben darstellt. Geheimnis bedeutet einerseits Staunen, andererseits anerkennen, dass es zumindest noch Lücken gibt. Und m.E. eine entscheidende Lücke, ein unglaublicher Vorgang, die spontane, aber nachhaltige Senkung von Entropie, das gibt es sonst wohl nirgends.

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Entstehung des Lebens - Theorie oder Hypothese 26 Okt 2016 17:49 #9099

Wir wissen heute nicht, wie und wo das Leben auf der Erde entstanden ist. Die Hypothesen gehen von schwarzen Rauchern in der Tiefsee bis hin zu Flachwasser.

Möglicherweise haben wir ähnlich dem Urknall auch gar keine Chance, es jemals zu erfahren. Es ist in meinen Augen durchaus wahrscheinlich, dass dieser Prozess der Lebensentstehung heute gar nicht mehr ablaufen kann, da die entstehenden Lebensversuche gegenüber dem existierenden Leben nicht konkurrenzfähig sind.

Daher bleibt - ähnlich wie beim Urknall - wohl nur die Aussage, dass es entstanden sein muss, wir aber nicht wissen wie und warum.

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Entstehung des Lebens - Theorie oder Hypothese 01 Nov 2016 10:09 #9215

Ja, ich sehe auch diese ähnliche Sachlage, und doch gibt es einen Unterschied, bei der Forschung nach der Entstehung des Lebens gibt es nicht die prinzipielle Unmöglichkeit wie beim Urknall, hinter den Vorhang zu sehen, daher kann es ja sein, dass wir einmal ganz genau wissen werden, wie und wann und wo und vielleicht warum der unwahrscheinliche Übergang von der toten Materie zum Leben geschah. Ich wünschte mir einfach, dass man nicht so täte, als wüsste man schon alles. Es ist schon bemerkenswert, wenn ein Wissenschaftler das Wort Geheimnis benutzt, nach meiner Meinung sollten die Wissenschaftler sogar sagen, die Entstehung des Lebens gibt noch viele Rätsel auf, ja ist eigentlich noch ein Rätsel.

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Entstehung des Lebens - Theorie oder Hypothese 01 Nov 2016 16:19 #9233

Ich stimme Dir fast vollständig zu, insbesondere auch Deinen Aussagen zum Rätsel der Lebensentwicklung.

Wenn ich nochmal darüber nachdenke, bin ich mittlerweile davon überzeugt, dass wir niemals wissen werden, wie genau auf der Erde der Übergang zum Leben vollzogen wurde.

Bestenfalls werden wir einen möglichen Weg finden (auch da bin ich skeptisch, da dieser bestimmt Millionen von Jahren gedauert hat). Aber ob dieser Weg genau so auch abgelaufen ist, werden wir nie herausfinden. Die Evolution in der Biologie zeigt ja, dass es stets viele Wege gibt, ein Ziel zu erreichen - und oft setzt sich der erste beschrittene Weg durch und somit nicht der beste.

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Entstehung des Lebens - Theorie oder Hypothese 01 Nov 2016 16:39 #9236

ClausS, wie kommst du dazu genau das hinzuschreiben was mir heut mittag schon zum Thema durch den Kopf ging? Wenn das mal keine Neuroquantenteleportation war^^
;)

Stimme zu 100% zu.

Selbst wenn es gelänge den Prozess im Labor nachzumachen wäre das kein Beweis das es genau so war. Das ist eben das Problem mit singulären Ereignissen. Die eignen sich schlecht für wissenschaftliche Untersuchungen.

Ich habe ja die Vermutung das es letztlich nur ein einziges Molekül geschafft hat sich als Leben durchzusetzen. Zu ähnlich sind die biochemischen Vorgänge bei den verschiedensten Lebensformen, zu groß aber die möglichen Variationen die nicht realisiert sind. Jedenfalls kam ich zu dem Schluss bei Recherchen die ich vor einiger Zeit gemacht habe. Kann mich da natürlich auch irren.

Gruß
Merilix

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Entstehung des Lebens - Theorie oder Hypothese 01 Nov 2016 16:58 #9237

Ich glaube nicht, dass es ein singuläres Ereignis war. Materie verbindet sich, sucht neue Strukturen die energetisch einfacher sind. Sie tut das auf allen erdenklichen Wegen, und bestimmt führten mehrere davon zu ersten komplexen Gebilden. Wir finden Kohlenwasserstoffe überall im All.

Auch auf die Frage, wie sich denn der "Bauplan" also die Information weiter verbreiten konnte ist denkbar. Es ist oft so, dass eine Struktur für einen Zwilling, also ein ähnliches Modell, evtl. mit anderer Chiralität oder einfach nur in anderer Position vorgibt. Man kann das auf einfache Geometrie reduzieren, nehmen wir das Hexagon, die Bienenwabe, wenn ich X davon aneinander anordne, dann entstehen zwangsläufig Schablonen für weitere die genau so aussehen.

Ich bin ganz bei euch wenn ihr sagt, dass man niemals genau nachvollziehen wird wie die ersten lebenden Gebilde entstanden sind, und wenn man sich anschaut wie lange es auf der Erde nur Moleküle gab und nichts was einer Zelle auch nur annähernd glich, und wie lange es danach nur Einzeller gab dann kann ich mir zumindest sehr gut vorstellen wie lange die Brutefoce-Maschine Evolution auf chemischer und physikalischer Ebene gebraucht hat um erste Gebilde hervorzubringen die schließlich ins Reich der Biologie gehören.

Für mich sieht es so aus, dass Leben dort entstehen muss wo es entstehen kann. Zwangsläufig.

Ich hege auch die leise Hoffnung, dass wir den Prozess vielleicht noch irgendwann mal auf irgend einem Himmelskörper beobachten werden, um ihn dann besser zu verstehen.

S = k log W

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Entstehung des Lebens - Theorie oder Hypothese 01 Nov 2016 17:49 #9241

Madouc99 schrieb: Für mich sieht es so aus, dass Leben dort entstehen muss wo es entstehen kann. Zwangsläufig.


Vielleicht erfahren wir in den nächsten Jahrzehnten, ob auf Eismonden im Sonnensystem Leben existiert, bei denen unter einer dicken Eiskruste sehr wahrscheinlch Ozeane aus flüssigem Wasser gibt.


Madouc99 schrieb: Ich hege auch die leise Hoffnung, dass wir den Prozess vielleicht noch irgendwann mal auf irgend einem Himmelskörper beobachten werden, um ihn dann besser zu verstehen.


Wie könnte eine solche Beobachtung vor sich gehen? Roboter, die über Millionen von Jahren Proben nehmen, analysieren und die Ergebnisse zur Erde funken?

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Entstehung des Lebens - Theorie oder Hypothese 01 Nov 2016 19:17 #9243

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Ich hoffe das wir auf der suche nicht dieses beeinflussen, da war was von wegen radioaktiv betriebene Sonden dazu einsetzen, dem wo sich das ausgedacht hat würd ich persönlich gern verletzen, im Gesichts Bereich bevorzugt. Das graben auf der suche nach Leben ist meiner Meinung nach Dumm oder ein Verzweiflung akt. Wenn man irgendwo Leben vermutet dann würd ich vorschlagen Intelligent an die Sache ran zu gehen, und eine Kontaminationsgefahr komplett ausschließen.

Also ich bin auch ungern der Ansicht das es ein Singuläres Ereignis war, und nun ist es Paar Wochen alt wo ich mich fragen muss ob der erste Keim überhaupt auf der Erde entstanden ist, 500k Jahre reichen dann aus? Was die Geologie zu dem Zeitpunkt beträft hab ich immer noch unbeantwortete fragen. Wenn es hier entstanden ist, dann hat Leben auf Habitablen Planeten nur eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit nicht zu entstehen. Es ist auch nicht aus zu schließen das es sich auf selben Grundlage nur, unter anderen umständen mehrmals aus gebildet hat, hier auf der Erde. Es für ein Einzelfall zu halten ist bei der Anzahl an Möglichkeiten ja sehr unwahrscheinlich, ich verstehe es aber nicht wo es da Probleme gibt Natürlichen Gesetzmäßigkeiten zu folgen, ich bin der klaren Überzeugung das Leben hat sich so ähnlich geformt wie sich eine Flüssigkeit aus zwei Gasen formt, da reicht nur das vorhanden sein der Bausteine in der günstigen Umgebung und es passiert, ich weiß ja nicht wie es euch geht aber ich kann mich im Spiegel sehen also es passiert auf jedem fall die frage ist in der tat gegeben, nicht ob wir extraterrestrisches Leben finden sondern wann.

Gruß Chris

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Entstehung des Lebens - Theorie oder Hypothese 01 Nov 2016 20:20 #9244

Ist eine außerirdische Herkunft des irdischen Lebens überhaupt eine Option? Ich denke nein. Wie sollen denn etwa außerirdische Einzeller auf die Erde gelangt sein?

Durch das Weltall geflogen und auf der Erde aufgekommen? Jeder kleiner Körper, der in die Erdatmosphäre eintritt, verglüht. Dies könnte kein Einzeller überleben. Was würde mit einem Einzeller passieren, der in der Mitte eines etwas größeren Körpers eingeschlossen würde? Er würde mit sehr hoher Geschwindigkeit auf den Erdboden knallen und dabei "verdampfen". Auch dies könnte kein Einzeller überleben.

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Entstehung des Lebens - Theorie oder Hypothese 01 Nov 2016 22:33 #9248

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Ich bin sicher das dieses passiert ja, Einzeller und Bakterien sind bereits schon Bauwerke, mir geht es da eher um etwas anderes, aber das ist schon alt und kommt nicht nur von mir, naja ich bin dann einer der Kollegen, denn mit diesen neuen Funden bestätigt es sich doch klein wenig, ich bestreite nicht das es sich hier Entwickelt hat, da Bausteine bereits draußen schon existieren braucht es nur ein Ort zum Keimen, und das ist wiederum in 500000 Jahren wohl machbar.

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Entstehung des Lebens - Theorie oder Hypothese 02 Nov 2016 09:25 #9266

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Aber verschiebt das das Problem nicht einfach nur? Leben entsteht unter günstigen Bedingungen auf Planeten und nur auf Planeten so z B auf der Erde?
Oder entsteht es im Weltall? Oder ist es ein Zusammenspiel? Wenn Zellen oder erstes Leben auf die Erde geflogen kam, dann muss es doch woanders entstanden sein. Warum sollte es dann nicht auch auf der Erde entstehen hätten können?
Dass die Lebensbausteine letztlich alle aus dem All stammen, ist klar, aber die Entwicklung ist meiner Meinung nach auf der Erde passiert.
Natürlich ist es auch denkbar, dass Planeten von anderen Systemen "auseinandergeflogen" sind und Bruchstücke hierhergelangt sind und damit auch Leben.
Das halte ich aber für sehr unwahrscheinlich.

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