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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 13 10. 2017 00:07 #20403

MartinO,

versuche nicht, dich in einer Domäne zu tummeln, von der du nichts verstehst.
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Guter Rat.

Grüße
Thomas

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 13 10. 2017 09:10 #20407

Danke Thomas, da bin ich beim Wort "zufällig" auf die falsche Frage abgebogen, nämlich ob c zufällig so groß ist, wie sie ist. Und ich verstehe die Frage wohl immer noch nicht. Ist der Gegensatz zu zufällig, dass man das anschaulich begreifbar machen kann? Dann ist es wohl zufällig. Ansonsten ist es eine mathematische Notwendigkeit, wenn man voraus setzt, dass man physikalische Gegebenheiten mathematisch beschreiben kann.
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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 13 10. 2017 11:09 #20410

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badhofer schrieb: .
(...)
Ist bei der Formel E=mc2 die Position c2 ein reiner Umrechnungsfaktor, der zufällig die Lichtgeschwindigkeit ergibt, wenn man die Wurzel daraus zieht oder beinhaltet c2 die Bewegung des Lichtes als dominierenden Faktor dieser Formel.
(...)


Dieser Umrechnungsfaktor von c^2 ist nicht zufällig aufeinmal da; der ergibt sich aus der Herleitung der Formel für die Massen-/Energieäquivalenz.
Es wird wohl aber nicht gehen, fürchte ich, sich diese Formel erklären zu wollen, wenn man sich nicht anschaut, wie Einstein da bei der Herleitung vorging.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 13 10. 2017 11:32 #20415

Thomas schrieb: MartinO,
versuche nicht, dich in einer Domäne zu tummeln, von der du nichts verstehst.
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Grüße
Thomas

Du magst zwar Moderator sein, aber ich rate Dir dringend, die persönliche Schiene zu verlassen. Versuche, an Dir zu arbeiten, über den Dingen zu stehen und deeskalierend zu moderieren.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 13 10. 2017 13:07 #20422

Das c² aus Einstein seiner Formel veranschaulicht mir Satz des Pythagoras. mit Inhalt der Lichtgeschwindigkeit.... aber was weiß ich ja schon... :D Ich muss hier relativ Betrachtung als eine Konstruktion in jeder Hinsicht betrachten?.... wie schon am Beispiel der Batterie mir klar wurde, entweder stimmt bei mir oder bei euch etwas nicht. Also relativ betrachtet ist es zutreffend, jedoch kann man Albert beruhigt in die Tonne schmeißen, betrachtet man ein Ruhendes System, ohne Bezugspunkt. Kann mir da einer aus diesem Loch helfen? hier riecht es so komisch, und ich hab angst zu sterben ohne es vorher raus gefunden zu haben, also was zum Teufel soll dieses ausgleichsbestreben der Ladungen, bedeuten?.... wenn ich ein Überschuss von eine Seite zu anderen transportiert hab, hat sich nur innerhalb des Systems etwas verlagert oder ist der Hyperraum hier gemeint wo Energie Differenz hin Hypert? :D

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 13 10. 2017 16:35 #20447

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Hallo Thomas,

Ich weiß nicht was Chris und Martin meinen. -
Ein ja oder nein reicht mir als Antwort.
Es gilt doch:

E = mc2 (Energie (J), Masse (kg) und Lichtgeschwindigkeit (ms-1)
bzw.
E = m x c x c
(c2=c mal c)

Danke,
Chalawan

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 13 10. 2017 17:42 #20454

Mal mathematisch zu \(c^2\): Warum ist das Quadrat wichtig? Weil Ruheenergie/-masse eine skalare Grösse (ohne Richtung) ist. Die Geschwindigkeit \(c\) ist dagegen ein Vektor (gerichtet). Und jetzt das Wichtigste: Nur die Skalarprodukte der Vektoren sind Lorentz-invariant. Darauf bauen SRT und ART auf. Die Ruhemasse \(E=mc^2\) muss Lorentz-invariant sein. Also deswegen \(c\cdot c\). Energie hat keine Richtung, Impuls (Geschwindigkeit * Masse) schon.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 19 10. 2017 15:44 #20860

.
Mit anderen Foren zusammen habe ich bis jetzt 12 Antworten bekommen auf die Frage, was bedeutet c2 bei der Formel E=mc2
Ich kann nicht einschätzen, ob diese Antworten richtig sind oder nicht, dazu fehlt mir das Fachwissen, ich kann lediglich einschätzen, dass sich alle 12 Antworten nicht wirklich gleichen. Deshalb eine Zwischenfrage: Die berühmteste Formel der Welt enthält 3 Komponenten, nämlich E m und c2 Diese Formel kennt jeder und viele rechnen damit. Nachdem die Formel nur 3 Komponenten enthält, sollte man davon ausgehen, das eine Frage bezüglich einer einzigen Komponente in Minutentakt einstimmig beantwortet werden kann (einstimmig). Es ist jedoch nicht so. An was liegt das?
.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 19 10. 2017 15:52 #20861

An was liegt das?


Weil es viele eben nicht verstehen, und sich etwas zusammenreimen. Das c² lässt sich durch Herleitung der Formel erklären, wofür man aber schon mal mindestens Quadratische Gleichungen lösen können muss. Dann kann man es nnoch so wie Michael D. érklären, auch das passt. Aber alle die versuchen dir das "bildhaft" zu erklären sind schon ungenau, und vermutlich auch falsch - ohne die Texte zu kennen vermute ich ~80% Fehlerquote.

Wenn du es wirklich(!) verstehen willst, dann lies dir das hier durch: de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenz_von_Masse_und_Energie

Oder such mal nach der Herleitung über den Energie-Impuls-Vierervektor, da hatte ich mein AHA-Erlebnis bezüglich E=mc²

S = k log W

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S = k log W

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 20 10. 2017 12:37 #20911

aha :D Ich möchte nun unrecht haben, unbedingt, das ² bei c² ist da weil Satz des Pythagoras auf die Formel angewendet wird.
ich möchte nun recht haben unbedingt, das ² bei c² ist da weil c konstant ist, also Lorentz-invariant.
Aber das sind sicher Fake-News in diesen nachfolgenden Videos, denn keiner darf es erkennen WANN das ² in die Formel rein kommt, worüber dort erzählt wird, unmittelbar mit dem Zusammenhang des Quadrierens! Aber hört es euch an und entscheidet selbst, ich denke schon die beiden Herrn Lögen da nicht.:

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 20 10. 2017 15:34 #20918

Chris schrieb: aha :D Ich möchte nun unrecht haben, unbedingt, das ² bei c² ist da weil Satz des Pythagoras auf die Formel angewendet wird. ich möchte nun recht haben unbedingt, das ² bei c² ist da weil c konstant ist, also Lorentz-invariant.

Kinetische Energie: \(E=1/2mv^2\), ist das Integral des Imulses nach der Geschwindigkeit \(v\): \(\int mv dv\). So entsteht das Quadrat. Das bleibt bei der Herleitung von \(E=mc^2\) erhalten. Von daher ist bei der Ruhemasse die äquivalente Energie tatsächlich nur Bewegung, denn sie wird durch dass Higgsfeld hervorgerufen. Und zwar findet beim Spin-Wechsel (ständige Up-Down-Bewegung) der Fermionen (massebehaftete Teilchen) die Wechselwirkung mit dem Higgsfeld statt. Passt schon.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 20 10. 2017 16:54 #20924

Ja ok es ist wegen der Kinetischen Energie. also eine Differenz zwischen Gesamtenergie und Ruheenergie. Wenn es so besser veranschaulicht dann mag es wohl so sein.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 20 10. 2017 17:34 #20926

\(E=mc^2\) ist Ruheenergie, wird aber kurioser Weise über die kinetische Energie hergeleitet. Das heisst, da ist nicht wirklich was in Ruhe, es gibt nur keine Translation. Fermionen "in Ruhe" treten quasi "auf der Stelle". Es gibt also keine wirkliche Ruhe.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 20 10. 2017 21:27 #20934

.
Michael D. schrieb: E=mc2E=mc2 ist Ruheenergie, wird aber kurioser Weise über die kinetische Energie hergeleitet.

Im Film, den Chris verlinkt hat, spricht Rudolf Taschner davon, wie die Formel hergeleitet wird. Zwischen Minute 41:35 - 42:40 macht er aus meiner Sicht eine Abkürzung. Für einen Laien erscheint das so, wie wenn er plötzlich einen Hasen aus dem Hut zaubert. Natürlich richtig gesagt, da geht mir etwas ab, was für mich wichtig wäre, um es zu verstehen.

Auch spricht er von einem bewegten Bezugssystem? Was hat der Energieinhalt einer Masse mit einem bewegten Bezugssystem zu tun? Die Quintessenz der Formel betrifft die Ruhemasse.

Macht es eigentlich einen Unterschied, ob die Formel E=mc2 heißt oder E=mcc
Lediglich m/sek würde nicht zu m2/sek2 werden, die Summe bleibt jedoch gleich.
Abgesehen von der Herleitung, was wäre da in der Praxis falsch?
.
.

Madouc99 schrieb:Wenn du es wirklich(!) verstehen willst, dann lies dir das hier durch: de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenz_von_Masse_und_Energie
Oder such mal nach der Herleitung über den Energie-Impuls-Vierervektor, da hatte ich mein AHA-Erlebnis bezüglich E=mc²

Aus der Äquivalenz von Masse und Energie kann ich nicht herauslesen, warum in Einsteins Formel c2 enthalten ist. Der Energie-Impuls-Vierervektor kann ich überhaupt nicht auf c2 in Einsteins Formel beziehen.

Aber, natürlich, das ist alles zu viel zu schwer für mich. Ich kann mir einfach kein Bild davon machen, warum gerade c2
.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 20 10. 2017 21:54 #20935

So, jetzt hab ich die Nase voll von den ganzen Diskussionen. Hier ist die Herleitung in zwei Schritten:

1. Relativistische Massenzunahme:
\[m=m_0\cdot\gamma\]

2. Multiplikation mit \(c^2\) auf beiden Seiten ergibt die maximale Energie (mit maximaler Geschwindigkeit):
\[E=mc^2=m_0c^2\cdot\gamma\]

Fertig. Das Einzige, was man sich laut Gassners letztem Video merken muss ist: \(\gamma\geq1\)

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 20 10. 2017 22:54 #20937

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MichaelD,
das ist doch keine wirkliche Herleitung. Ich kann immer ein Gleichungssystem auf beiden Seiten mit dem Gleichen Faktor multipliziren, ohne einen Fehler zu machen. Mathematisch wäre es noch richtig wenn du c3 oder c100 als Faktor eingeführt hättest, aber eben physikalisch ein Unsinn.
Außerdem stimmt deine Gleichung nur für den Fall, dass die Geschwindigkeit der Masse null ist, also der Lorentzfaktor 1. Bei Geschw. der Masse bekommst du eine Differenz, die der relativistischen kinetischen Energie entspricht
Erel.kin = mc2⋅γ - mc2
Aber das weißt du sicher selber alles. Nur hilft das niemand, der es ableiten will, wenn du in Großmannmanier das so hinschmeißt.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 20 10. 2017 23:54 #20941

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Natürlich ist das keine Herleitung; das ist allereinfachstes Formeln ineinander einsetzen. Ob das hilft? Ich weiss es nicht.

Will man eine Herleitung, braucht man allerdings auch nur zu googlen. Da finden sich sogar Skripte aus Physik-Vorlesungen wo darauf ausführlich eingegangen wird.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 21 10. 2017 13:47 #20970

Rupert schrieb: Natürlich ist das keine Herleitung; das ist allereinfachstes Formeln ineinander einsetzen. Ob das hilft? Ich weiss es nicht.

Warum die Dinge unnötig verkomplizieren? badhofer hats offenbar geholfen.

Cyborg schrieb: MichaelD,
das ist doch keine wirkliche Herleitung. Ich kann immer ein Gleichungssystem auf beiden Seiten mit dem Gleichen Faktor multipliziren, ohne einen Fehler zu machen. Mathematisch wäre es noch richtig wenn du c3 oder c100 als Faktor eingeführt hättest, aber eben physikalisch ein Unsinn.

Gut erkannt. Also geht doch nur \(c^2\). Die Einheit der Energie muss eben auch stimmen.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 21 10. 2017 14:45 #20973

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Michael D schrieb:

Gut erkannt. Also geht doch nur c2c2. Die Einheit der Energie muss eben auch stimmen.

Danke für das Lob, Hr. Oberlehrer, darf ich mich wieder setzen? :P

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 21 10. 2017 14:49 #20975

Cyborg schrieb: Danke für das Lob, Hr. Oberlehrer, darf ich mich wieder setzen? :P

Es sei Dir gewährt.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 21 10. 2017 16:32 #20984

Ja ich verstehe es nun auch, in der tat. Also es ist voll einfach es wird Quadriert weil man es kann.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 22 10. 2017 14:43 #20996

.
Die Frage, ob Energie lediglich Bewegung sein könnt, was voraussetzt, dass:
1) Es einen Bewegungserhaltungssatz geben muss
2) Die Formel E=mc2 das c2 als Umrechnungsfaktor enthält (wobei dessen Herleitung leicht nachvollziehbar ist) und bei dem sehr wohl c für die Bewegung des Lichtes steht
3) c2 als bei weiten dominantesten Posten sich auf etwas sehr dominierendes beziehen müsste
4) und die Bewegung der Elementarteilchen als etwas sehr Dominierendes innerhalb einer Masse anzusehen ist.

Diese Frage bleibt weiterhin am Tisch. Kann man das so vorerst einmal stehen lassen?
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 22 10. 2017 15:08 #20997

Bis auf 1) kann man das so stehen lassen. Ein Energieerhaltungssatz ist umfassender, denn nicht jede Energieform lässt sich auf Bewegung zurückführten (z.B. Masse, Krümmungsenergie des Raumes, Spannungsenergie in Festkörpern).

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 22 10. 2017 15:10 #20998

Hi zusammen,

ich glaub ich hab da was falsch verstanden. Für mich ist die Frage, ob Energie nur Bewegung ist, ein Zweifel an Einsteins Berechnungen. Wenn Energie nur Bewegung wäre, dann wäre Einstein ja wohl nur auf E=c2 oder sowas gekommen? Oder sehe ich da was falsch?

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 22 10. 2017 15:13 #20999

xxnetkw schrieb: Wenn Energie nur Bewegung wäre, dann wäre Einstein ja wohl nur auf E=c2 oder sowas gekommen? Oder sehe ich da was falsch?

Die Einheit der Energie ist \(\frac{kg\cdot m^2}{s^2}\). Masse muss also multiplikativ mit rein. Und Ruhemasse wird letztlich auch durch Bewegung generiert. Nämlich durch ständige Wechselwirkung mit dem Higgsfeld.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 22 10. 2017 15:24 #21000

Ja genau, ich habe nichts anderes gesagt!

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 22 10. 2017 15:27 #21001

Und somit erledigt sich doch die Frage nach Energie nur Bewegung! Laut Einstein: Nein! Die Masse muss auch berücksichtigt werden!

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 22 10. 2017 15:33 #21002

Tschuldigung, die Frage müsste eher lauten, ist Masse nur Bewegung?

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 22 10. 2017 15:36 #21003

OK, dahinter steckt doch mehr als ich zunächst dachte! Ich nehme alles zurück und denke nochmal nach! :D

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 22 10. 2017 15:40 #21004

xxnetkw schrieb: Tschuldigung, die Frage müsste eher lauten, ist Masse nur Bewegung?

Ich persönlich würde sagen: nein, denn dann hätte ein Photon auch Masse. Für mich ist Masse (nicht Energie) eher Stillstand, denn die Wechselwirkung mit dem Higgsfeld dauert Zeit, und in dieser Zeit herrscht Stillstand. Das erzeugt das Phänomen der Masse.

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