Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA:

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 22 10. 2017 15:41 #21005

Eine andere Überlegung dazu, wenn Energie = Masse = Geschwindigkeit, dann müssten alle massebehafteteten Objekte bei ca. 0 Kelvin ihre Masse verlieren, weil keine Teilchenbewegung mehr stattfindet!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 22 10. 2017 15:44 #21006

Das gibt es nicht. 0 Kelvin kann wegen der Nullpunktsenergie nicht erreicht werden. Die Wechselwirkung mit dem Higgsfeld findet also immer statt.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 22 10. 2017 15:47 #21007

Da dies aber nicht der Fall ist, bedeutet das, irgendwoher muss noch die Energie kommen, die für die messbare Masse verantwortlich ist?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 22 10. 2017 15:48 #21008

darum schrieb ich ca.! es gibt zumindest eine Temperatur bei der die Teilchenbewegung zum Stillstand kommt!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 22 10. 2017 15:57 #21009

Michael D. schrieb:

xxnetkw schrieb: Tschuldigung, die Frage müsste eher lauten, ist Masse nur Bewegung?

Ich persönlich würde sagen: nein, denn dann hätte ein Photon auch Masse.


Ein Photon besitzt Masse, in Form seiner Bewegungsenergie. Einstein sagt das! :) Es hat nur keine Ruhemasse. Da es aber nicht ruhen kann...

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 22 10. 2017 16:36 #21011

xxnetkw schrieb: Ein Photon besitzt Masse, in Form seiner Bewegungsenergie. Einstein sagt das! :)

Nein, sagt er nicht. Masse ist nur zu Energie äquivalent, aber nicht gleich. Es sind schon zwei verschiedene Zustandsformen, die jedoch ineinander umwandelbar sind.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 22 10. 2017 18:53 #21015

Was ist mit der Massezunahme bei steigender Geschwindigkeit? Und es heißt doch: E gleich m*c2 und nicht E äquivalent m*c2?

Aber du hast trotzdem Recht mit deiner Äquivalenz! Aber eine Äquivalenz bedeutet genau das, eine Masse entspricht einer gewissen Energiehöhe und eine gewisse Energiehöhe entspricht einer gewissen Masse!
Darum behaupte ich, ein Photon hat eine Masse. Aus dem gleichen Grund behauptest du, ein Photon hat keine Masse. Wer hat da jetzt Recht? :)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 22 10. 2017 20:06 #21017

xxnetkw schrieb: Darum behaupte ich, ein Photon hat eine Masse. Aus dem gleichen Grund behauptest du, ein Photon hat keine Masse. Wer hat da jetzt Recht? :)

Ich.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 22 10. 2017 20:07 #21018

1. Bewegung = Geschwindigkeit ist etwas völlig anderes als Energie.
2. Es gibt aber Bewegungsenergie, die natürlich von der Geschwindigkeit abhängt, aber auch von der Masse.
3. Es gibt Energieformen, die haben gar nichts mit Bewegung zu tun - einige hat Michael D, aufgezählt. Ich nenne noch potentielle Energie. Man hebt z.B, auf der Erde einen Gegenstand hoch und legt ihn hoch oben hin. Da passiert nichts, da bewegt sich nichts (relativ zur Erde). Trotzdem ist da Energie. Damit die die Frage des Threads mit einem klaren NEIN beantwortet.
4. Es gibt aber auch elektromagnetische Energie - in form eines Photons. Da ist keine Masse. Allerdings wird ein Photon (zB wenn es an der Sonne vorbeifliegt) wie ein Masseteilchen von der Gravitation der Sonne abgelenkt werden. (Bei der Berechnung der Ablenkung kürzt sich die Masse aber raus)
5. Die Aussage "Das Photon hat Masse weil es Energie hat" ist genauso sinnvoll wie: "Das Photon besitzt potentielle Energie, weil es Energie hat." oder: "der Draht ist zu einem Quadrat gebogen, weil man ihn ja so hinbiegen könnte"

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 22 10. 2017 20:15 #21019

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 320

MichaelD schrieb:
Und Ruhemasse wird letztlich auch durch Bewegung generiert. Nämlich durch ständige Wechselwirkung mit dem Higgsfeld

Kennst du den Mechanismus dieser Wechselwirkung? Ich glaube, wir hatten das Thema schon mal. Zumindest ist mir kein Vermittlerboson bekannt wie z.B. das Photon der elektro-magnetischen Kraft. Das Higgs-boson ist es nicht, denn das entsteht durch Selbstwechselwirkung des Higgs-feldes, hat aber nichts mit der Verleihung der Ruhemasse an Fermionen zu tun.

Für mich ist Masse (nicht Energie) eher Stillstand, denn die Wechselwirkung mit dem Higgsfeld dauert Zeit, und in dieser Zeit herrscht Stillstand. Das erzeugt das Phänomen der Masse.

Kann das stimmen? Im Grunde ist doch auch ein Elementarteilchen wie z.B. ein Quark eine Schwingung, denn ich glaube nicht, dass es ein kleinstes Kügelchen ist. :cheer:
Stillstand darf es doch eigentlich niemals geben schon alleine wegen der Unschärferelation und der Nullpunktsenergie. Wie lange soll dann Stillstand herrschen, wenn die Wechselwirkung geschieht bzw. wie lange dauert dann ein solcher Wechselwirkungszyklus?
Ich glaube eher, dass man solche Aussagen überhaupt nicht treffen kann, weil man zuwenig darüber weiß. Oder welche Quellen hast du da? Ich lasse mich gerne überraschen.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 22 10. 2017 22:22 #21033

OK, ich korrigiere mich! Das Photon hat keine Masse, seine Energie entspricht nur einer gewissen Masse! Ja, man muss darauf achten was man sagt! Ansonsten kann ich Martin-O und Cyborg nur zustimmen!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 23 10. 2017 00:39 #21041

.
Martin-O schrieb: Ich nenne noch potentielle Energie. Man hebt z.B, auf der Erde einen Gegenstand hoch und legt ihn hoch oben hin. Da passiert nichts, da bewegt sich nichts (relativ zur Erde). Trotzdem ist da Energie. Damit die die Frage des Threads mit einem klaren NEIN beantwortet.

Käme irgend jemand auf die Idee, einen Elektromotor als Energie zu bezeichnen? (Elektromotor-Energie) Nein, natürlich nicht.Jeder weiß, dass ein Elektromotor von sich aus keine Fähigkeit besitzt, Arbeit zu leisten. Ein Elektromotor benötigt einen externen Antrieb. Genauso ist es bei der Lageenergie Die Lageenergie ist keine Energie, denn sie benötigt einen externen Antrieb (die Gravitation).

Der Begriff "Lageenergie" ist eine naturwissenschaftliche Leiche, die man aus "Betriebsblindheit" schon sehr lange mitschleppt. Der Grund ist meines Erachtens folgender: Vor Tausenden Jahren hat man bemerkt, dass, wenn ein Wasser herunterfällt, kann man damit Arbeit leisten. Man nannte einen Stausee deshalb Energie. Und da ist das so selbstverständlich geworden, dass bis heute niemand mehr das jemals hinterfragt hat. Wenn man jemand fragt, ob man mit einem Stausee Arbeit leisten kann, sagt jeder, "ist doch eh klar" Keinem fällt auf, dass die Gravitation die Arbeit leistet, und nicht der Stausee, so wie bei einem Elektromotor auch.

Es gibt jede Menge Leichen in der Naturwissenschaft (Schwere Masse z.B. ist eine davon). Alle beziehen sich jedoch auf unwichtige Nebensächlichkeiten. Man könnte sie alle als reine Formfehler einstufen. Darum stören sie auch nicht. Aber, wenn jemand fälschlicherweise behauptet, es ist ausgeschlossen, dass Energie lediglich Bewegung sein könnte, weil ein Gegenstand in einer höheren Lage ruhig daliegt und trotzdem ist Energie da, dann stört das sehr wohl..
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 23 10. 2017 11:16 #21051

Cyborg schrieb: Ich glaube eher, dass man solche Aussagen überhaupt nicht treffen kann, weil man zuwenig darüber weiß. Oder welche Quellen hast du da? Ich lasse mich gerne überraschen.

Schau Dir das letzte Gassner-Video an. Für Photonen steht die Zeit still und brauchen daher keinen Lorentz-Faktor. Was sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, benötigt keine Zeit und hat daher keine Masse. Alles, was mit dem Higgsfeld wechselwirkt, benögt Zeit, das heisst, dort ist eine kausale Ereigniskette feststellbar. Es gibt eben ein "vor" und "nach" der Wechselwirkung. Das erzeugt Masse.

Weiteres Beispiel: Neutrinoarten können sich ineinander umwandeln. Dadurch ergibt sich eine kausale Ereigniskette und somit die Konsequenz, dass Neutrinos eine Masse haben müssen, und sei sie noch so gering.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 23 10. 2017 19:12 #21079

@ Badhofer: Schon klar. Ein Stein, der senkrecht hochgeworfen wird, hat zuerst kinetische Energie. Danach verliert er die an die Gravitation, die die Arbeit vollbracht hat, den Stein zu stoppen. Wenn der Stein oben festgehalten wird, bunkert die Gravitation die Energie auf irgend ein Konto, bis er wieder herunter fällt.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 23 10. 2017 20:01 #21089

.
@Martin-O
Du wirfst einen Stein 1 Meter in die Höhe, dann greifst du ihn mit deiner Hand, fliegst mit ihm zur ISS und lässt ihn dort 1,1 Meter über den Boden aus. Der Stein fliegt dann einen Meter nach unten (genau die Energie, die die Gravitation für den Stein gebunkert hat. 10 cm vor dem Boden bleibt der Stein stehen, denn dann ist die von der Gravitation gebunkerte Energie aufgebraucht. Habe ich dich da richtig verstanden?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 23 10. 2017 22:30 #21095

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 320
badhofer,
so läuft das nicht.
Der Stein, den Martin hoch wirft, macht eine Bewegung, die sich aus 2 Komponenten zusammensetzt.
Einer gleichmäßigen nach oben und einer beschleunigten nach unten.
h = vt - 0,5gt2
(wobei v = Abwurfgeschw.; t = Zeitdauer des Wurfes; g = Erdbeschleunigung; h = Höhe zur Zeit t
Bildest du die erste Ableitung obiger Gleichung nach der Zeit und berechnest die Nullstelle dieser 1. Ableitung, dann weißt du die Zeit, nach der der Stein seine max. Höhe erreicht. Diese Zeit musst du dann wieder in die erste Gleichung einsetzen und dann hast du seine max. Höhe errechnet.
Fällt der Stein von dieser Höhe nicht wieder zurück, dann bunkert er die gesamte kinetische Energie, die er abgegeben hat als potenzielle Energie, die sich berechnet nach Epot = Masse * Höhe * Erdbeschl. Diese Energie ist in ihm als Massenäquivalent gespeichert. Hättest du eine Waage, die genau genug wäre, dann wäre der Stein auf dieser Höhe tatsächlich um diesen Betrag schwerer, sprich seine MASSE wäre etwas größer. Fällt er dann wieder runter im Schwerefeld, wandelt er diese gespeicherte Masse wieder in kinetische Energie um, die er dann beim Aufschlag in Wärme umwandelt. Herunter fließendes Wasser leistet eben mechanische Energie und natürlich auch Wärme durch Reibung.
Auf der ISS würde es auch ganz anders ausschauen. Was macht ein Stein auf der ISS? Nun, er fällt mit ihr erst mal um die Erde. Nun gibt es aber eine Feinheit. Plazierst du den Stein über dem Schwerpunkt innerhalb der ISS, dann treibt er nach oben und fällt etwas gegenüber der Flugrichtung zurück, bis er an der Decke (erdabgewandte Wand) hängt. Unterhalb des Schwerpunkts plaziert, treibt er nach unten Richtung Erde und eilt gegenüber der Flugrichtung etwas voraus bis zum Boden (erdzugewandte Wand). Grund ist das inhomogende Gravitationsfeld (über Schwerpunkt überwiegt die Fliehkraft; darunter die Gravitationskraft).
Genau so verhalten sich die Fragmente eines Teiles unterhalb und oberhalb des Schwerpunktes eines Körpers, die innerhalb der Roche-Grenze von Gezeitenkräften zerrissen werden.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 23 10. 2017 23:26 #21101

.

Cyborg schrieb: Diese Energie ist in ihm als Massenäquivalent gespeichert. Hättest du eine Waage, die genau genug wäre, dann wäre der Stein auf dieser Höhe tatsächlich um diesen Betrag schwerer, sprich seine MASSE wäre etwas größer. Fällt er dann wieder runter im Schwerefeld, wandelt er diese gespeicherte Masse wieder in kinetische Energie um.

Ich weiß, was du meinst. Bevor ich dazu etwas sage, gehört diese eine Frage geklärt. Du bist der Meinung, wenn ein Stein höher liegt, dann wird er schwerer. Du sagst, ein Stein ist am Mount Everest schwerer als auf Meereshöhe. Ich sage, nein, es ist genau umgekehrt. Diese eine Frage muss vorerst geklärt werden, sonst kann ich keine Antwort auf deinen Beitrag geben. Wenn du recht hast, gebe ich dir eine ausführliche Antwort auf deinen Beitrag. Das würde jedoch dauern, denn das würde alles, was ich bisher geschriebene habe, über den Haufen hauen. Aber ganz gewaltig.:(
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2017 01:06 #21108

  • Rupert
  • Ruperts Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 816
  • Dank erhalten: 145
Deine Aussage, dass "Lageenergie" eine Leiche der Naturwissenschaft ist, ist einfach falsch; die potentielle Energie, umgangssprachlich auch "Lageenergie" genannt, ist halt einfach abhängig vom Nullpunkt, den man frei definieren kann. Sie ist also durch einen Unterschied bestimmt. Sobald ein Unterschied da ist, auch Potentialunterschied genannt, haste einen Energieunterschied.
Außerdem isses mir unklar, nein unverständlich, was das alles mit dem Postulat, dass Energie immer Bewegung ist zu tun haben soll.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2017 10:35 #21131

Mein Posting war halb scherzhaft gemeint - es tut mir leid, dass ich das nicht mit Smilies markiert habe. Die Gravitation ist keine "Sache", die "irgendwo" ein "Konto" hat, sondern der einzige Ort, wo diese Energie hingeht, ist der Stein. Energie verschwindet nicht irgendwo hin. Sie bleibt also beim Stein. Mit Einsteins berühmter Formel entspricht das einer Masse. Der Stein hat mehr Masse - umgangssprachlich: Er ist schwerer. Was er dann wiegt, wie schwer er ist, ist aber streng genommen etwas völlig anderes, das hängt von der Kraft ab, die auf ihn wirkt. Die ist in dem Fall stärker in Erdnähe, also wiegt er oben auf dem Berg weniger als unten, hat aber eine (verschwindend kleine, also kaum messbare) größere Masse.
Ich hoffe, dass die Welt damit wieder in Ordnung ist.
@ Rupert: Wenn es eine Energieform gibt, die nichts mit Bewegung zu tun hat, sondern mit der Lage, dann ist die Frage des Threads eindeutig beantwortet.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2017 17:43 #21163

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 320
badhofer,
du musst dir jetzt mal endlich den Unterschied zwischen Masse und Schwere verinnerlichen. Martin hat es ja schon erklärt. Die Schwere einer Masse ist abhängig von der Erdbeschleunigung, die auf sie wirkt, die jedoch in Abhängigkeit vom Erdmittelpunkt keinen linearen Verlauf hat, siehe Diagramm in Wiki:

de.wikipedia.org/wiki/Schwerefeld#/media...EarthGravityPREM.svg

Ich will mal versuchen, das Thema des Threads mit folgendem Beitrag zu beantworten. Glücklicherweise habe ich hierzu auch 2 tolle Seiten gefunden, die mir viel Formelkram abnehmen.

www.leifiphysik.de/relativitaetstheorie/...gie-impuls-beziehung


www.uni-ulm.de/fileadmin/website_uni_ulm...mie/html/PhImpF.html

Wer sich die beiden Links mal anschaut, dem wird gleich viel klarer, wie die relativistisch korrekten Zusammenhänge zwischen Gesamtenergie, Ruheenergie und Impuls sind. Die Mathematik ist einfach. Mehr als das Nachvollziehen und Umstellen von Gleichungen ist nicht notwendig. Aber wie gesagt, die Sache lohnt sich, um Zusammenhänge herzustellen.
Außerdem werden die Phänomene der Speziellen Relativitätstheorie sehr gut animiert und dadurch verständlich. Im Grunde muss man einfach die Tatsache schlucken, dass die Lichtgeschwindigkeit für jeden Beobachter in jedem Inertialsystem gleich ist. Dann wird schnell klar, warum es zu Zeitdilation und Längenkontraktion kommen muss bzw. die Eigenzeit des Beobachters, der seine Inertialsystem als das ruhige definiert, am schnellsten läuft und welch große Bedeutung dem Lorentzfaktor zukommt. Es lohnt sich, auch die anderen Buttons auf der Seite anzuklicken (Längenkontraktion, Zeitdilatation etc)

Im zweiten Link nicht verwirren lassen. Photonen haben keine Ruhemasse, aber mit dynamischer Masse ist halt ihre Energie gemeint. Ich finde, durch diesen Begriff wird auch verständlicher, warum Photonen im Schwerefeld abgelenkt werden und ihrerseits eben auch gravitativ wirksam sind, also warum auch von Energie in letzter Konsequenz eine Gravitationskraft ausgeht wie von jeder Masse im herkömmlichen Sinne.

In der klassischen Physik korreliert auch schon die Ruhemasse mit der kinetischen Energie über das Quadrat der Geschwindigkeit.
Und auch bei relativistischer Betrachtung kommt man nicht um die Unterscheidung zwischen Ruheenergie und Gesamtenergie rum. Das Energie-Impuls-Dreieck verdeutlicht im ersten Link ganz am Schluss sehr schön den Zusammenhang zwischen Impuls, Ruheenergie und Gesamtenergie (Pythagoras lässt mal wieder grüßen).
So, und nun die daraus folgenden Konsequenzen für die Thread-Frage, ob Energie lediglich nur Bewegung ist:
Nun könnte man sagen, soweit so gut, es gibt also auch gemäß der Relativitätstheorie eine Ruheenergie, wenn Ruhemasse im Spiel ist, die eben deshalb über diese Ruhemasse verfügt, weil sie mit dem Higgs-Feld wechselwirkt. D.h., diese Ruheenergie ist nichts anders als das Ruhemassenäquivalent dieser Teilchen, die mit dem Higgs-Feld wirken, wenn sie wirklich ruhen (siehe dazu die Anmerkungen von MichaelD bzw. das Gaßner-Video). Diese Ruheenergie hat scheinbar nichts mit Bewegung zu tun, wenn wir uns nur die makroskopischen Phänomene anschauen.
Bis zu der Stelle müsste man sagen: „Nein, nicht jede Energie ist mit Bewegung gleichzusetzen.“
Schauen wir aber in den subatomaren Bereich mit den dort geltenden Gesetzen der Quantenphysik, dann schaut es wieder anders aus. Denn was ist denn in letzter Konsequenz ein Fermion („Teilchen“ mit Ruhemassen wie Quarks und Leptonen wie z.B. Elektronen, Neutrinos) oder auch die W- und Z-Bosonen mit Ruhemasse? Da scheint nach allem, was wir wissen, kein unteilbares kleinstes Kügelchen, Würfelchen, Kegelchen oder sonst was vorhanden zu sein, also keine klassischen kleinsten Teilchen, auch wenn sie sich bei gewissen Versuchen so verhalten bzw. wir die Ergebnisse im Teilchen-Sinne interpretieren. In letzter Konsequenz scheint es sich auch bei den „Teilchen“ mit „Ruhemasse“ um eine Art der verdichteten Schwingung zu handeln, womit auf subatomarer Ebene eher statt Teilchen der Begriff „Prozesschen“ angebracht wäre.
Aber was schwingt denn da? Es ist wohl eher eine Schwingung ohne scheinbares Substrat. Schwingt die Raumzeit selber? Im Grunde ist das wie ein Tanz ohne sichtbare Tänzer, wie eine Symphonie ohne Orchester. Kurzum – ein riesiges Rätsel, dessen Lösung uns durch die Finger gleitet.
Damit wäre in letzter Konsequenz das Fazit: „Ja, im Grunde ist jede Energie eine Form der Bewegung.“
Respekt, badhofer, wenn du das intuitiv so vorweggenommen hast.
Und nun verlasse ich die naturwissenschaftliche Ebene und setze mich wieder der Gefahr aus, von den Materialisten bzw. Naturalisten angepinkelt zu werden, was mir aber wie schon öfter bekundet wurscht ist:
Meine Intuition sagt mir, dass „hinter“ Materie und Energie eine fundamentale Wirklichkeit verborgen ist, die ich mit dem vagen Begriff Information oder auch – aber nun ganz weit aus dem Fenster gelehnt – als Geist beschreiben möchte.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 24 10. 2017 20:47 #21175

@ Cyborg: Kurzum – ein riesiges Rätsel, dessen Lösung uns durch die Finger gleitet.
Das kann ich nur unterstreichen, deshalb ist mir die Antwort auch zu kurz, dass alles Schwingung ist. Denn wenn nichts da ist, was schwingt, schwingt auch nichts. Da kommen wir mit unseren Begriffen und Vorstellungen an einen Grenze. Man hat oft versucht, das philosophisch auf einen Nenner zu bringen: Capra mit seinem Tao der Physik, auch auf christlicher Seite gibt es da Ansätze. Auch zu sagen: "Da schwingt die Raumzeit" ist doch sehr spekulativ, wo wir noch keine einheitliche Feldtheorie haben und nicht sagen können, warum die Raumzeit in vier sehr unterschiedlichen Kräften schwingt. Die String-Theorie erklärt "natürlich" alles, was aus meiner skeptischen Sicht nicht unbedingt für sie spricht. Und auch die Stringtheorie kann der logischen Frage nicht ausweichen, was denn da schwingt. Ich weiß, beim Photon kann man sich einfach schwingende Felder vorstellen. Aber da bleibt ja noch die Frage, warum unsere Welt gequantelt ist... Da kann man sich also noch lange wunderbar im Kreis drehen.
Das macht mich also vorsichtig, Badhofer für den Nobelpreis vorzuschlagen - was ja die Konsequenz aus Deinem Posting wäre :) .

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 25 10. 2017 00:20 #21192

.
Martin-O schrieb: Das macht mich also vorsichtig, Badhofer für den Nobelpreis vorzuschlagen

Auszug aus Wikipedia: In seinem Testament legte Alfred Nobel fest, dass mit seinem Vermögen eine Stiftung gegründet werden sollte, deren Zinsen „als Preis denen zugeteilt werden, die im verflossenen Jahr der Menschheit den größten Nutzen geleistet haben".
Wenn ich so durch`s Fenster sehe, wie gerade die Müllmänner den Müll weg schaffen, dann brauche ich einen Taschenrechner, um mir auszurechnen zu können, um wie viel mehr die Müllmänner der Menschheit einen größeren Nutzen leisten als ich mit meinem Geschreibsel.

Zurück zum Thema.

@Cyborg Mit der Erkenntnis, dass ein Objekt, das sich in einer höheren Lage befindet, nicht schwerer, sondern leichter ist, beweist, dass Lageenergie keine Energie ist, den ein Objekt wird umso schwerer, je energetischer es ist, auch wenn der Unterschied zu gering ist, um ihn messen zu können. Zitat Josef Gaßner (ungefähr wiedergegeben): „Eine geladene Batterie ist schwerer als eine ungeladene, so wie auch eine gespannte Feder schwerer ist als eine entspannte".
.

.

Cyborg schrieb: du musst dir jetzt mal endlich den Unterschied zwischen Masse und Schwere verinnerlichen. Martin hat es ja schon erklärt. Die Schwere einer Masse ist abhängig von der Erdbeschleunigung, die auf sie wirkt, die jedoch in Abhängigkeit vom Erdmittelpunkt keinen linearen Verlauf hat, siehe Diagramm in Wiki.

Es ist so, wie du sagst. Die Schwere einer Masse ist abhängig von der Erdbeschleunigung. Folglich ist die Schwere keine Eigenschaft der Masse. Die Schwere im gravitationsfreien Raum verschwindet nämlich komplett, sodass es offensichtlich ist, dass die Schwere keine Eigenschaft der Masse ist. Dass es in der Praxis keinen gravitationsfreien Raum gibt, ist bedeutungslos. Oder sehe ich da etwas falsch?
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 25 10. 2017 01:06 #21193

badhofer schrieb: .
@Martin-O
Du wirfst einen Stein 1 Meter in die Höhe, dann greifst du ihn mit deiner Hand, fliegst mit ihm zur ISS und lässt ihn dort 1,1 Meter über den Boden aus. Der Stein fliegt dann einen Meter nach unten (genau die Energie, die die Gravitation für den Stein gebunkert hat. 10 cm vor dem Boden bleibt der Stein stehen, denn dann ist die von der Gravitation gebunkerte Energie aufgebraucht. Habe ich dich da richtig verstanden?


Hi Badhofer,

du irrst: Der Stein bleibt nicht 10cm vor dem Boden stehen, sondern genau dort, wo der Astronaut ihn loslässt. Denn auf der ISS gibt es keine Schwerkraft.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 25 10. 2017 01:32 #21194

Hi Martin-O!
Martin-O schrieb: der einzige Ort, wo diese Energie hingeht, ist der Stein. Energie verschwindet nicht irgendwo hin. Sie bleibt also beim Stein. Mit Einsteins berühmter Formel entspricht das einer Masse. Der Stein hat mehr Masse


Das ist völlig falsch! Die Masse des Steins bleibt unverändert. Richtig ist: Das System, in dem der Stein gravitativ gebunden ist, gewinnt an Energie. Natürlich nur, wenn die Energie, die in die Beschleunigung des Steins gegenüber dem Planeten gesteckt wird, nicht aus demselben System stammt.

Martin-O schrieb: Mein Posting war halb scherzhaft gemeint - es tut mir leid, dass ich das nicht mit Smilies markiert habe.


Vielleicht solltest du dein letztes Posting auch mit Smilies markieren. Oder willst du die Leser hier verwirren? Die Vorstellung, dass Energie stets an ein punktförmiges Objekt gebunden sei, ist doch naiv. Deine Schlussfolgerung, dass sich die Energie letztlich in einer Massezunahme des Steins manifestiere, lässt mir die Haare zu Berge stehen.

Was Einstein versucht hat mit der speziellen Relativitätstheorie zum Ausdruck zu bringen ist, dass Massen und Energien abhängig vom Inertialsystem sind. Wie er später bemerkte, hat das weitreichende Konsequenzen für den Begriff der Energie und des Raumes selbst. Unter anderem insbesondere auch die, dass weder potenzielle noch kinetische Energie an einen exakt definierten Ort (bspw. an ein Elementarteilchen) gebunden sein können.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 25 10. 2017 01:43 #21195

  • Rupert
  • Ruperts Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 816
  • Dank erhalten: 145
Natürlich ist die potentielle Energie eine Energie.
Die potentielle Energie ist im Falle, dass sich ein Körper in einem konservativen Kraftfeld befindet, z.B. eben im Gravitationsfeld der Erde, die Arbeit, die die Kraft, die in diesem Kraftfeld vorhanden ist, an dem Körper verrichten kann, wenn sich der Körper von seinem Lagepunkt zu einem anderen, frei definierbaren, Bezugspunkt bewegt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 25 10. 2017 09:48 #21200

.
Im Zusammenhang mit der Lageenergie habe ich auch schon oft die Begriffe "höherwertige Energie" und "niederwertigere Energie" gelesen. Was soll das sein? Der Energieerhaltungssatz unterscheidet nicht zwischen der Quantität und der Qualität einer Energieform. Energie ist Energie.

In einem geschlossenen System, das heißt, ohne Gravitation von außen, befindet sich eine geladene Batterie, eine gespannte Feder und an der Decke eine 1000 kg schwere Kugel. Mit der Batterie kannst du Arbeit leisten, denn du hast einen Energieunterschied zwischen den Polen. Mit der Feder kannst du Arbeit leisten, denn du hast einen Energieunterschied zwischen der gespanten Feder und der ungespannten Feder. Wie leistest du mit der Kugel Arbeit? Wo ist der Energieunterschied? Zwischen oben an der Decke und unten am Boden hast du ohne Gravitation keinen Energieunterschied. Also, wie kannst du mit der Lage der Kugel Arbeit leisten?
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 25 10. 2017 10:13 #21201

  • Rupert
  • Ruperts Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 816
  • Dank erhalten: 145
Siehe meine Antwort oben.

Oder wir schauen uns Richard Feynman an was er in seinen Vorlesungen zur Energie sagte - das betrifft aber die Energie als Ganzes, in all ihren Formen, und nicht nur die potentielle:
"It is important to realize that in physics today, we have no knowledge what energy is."
www.feynmanlectures.caltech.edu/I_04.html

Damit könnten wir dann die Diskussion einstellen ;) :D

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 25 10. 2017 12:23 #21202

.
Wenn man es nicht ganz genau nimmt, dann kann man zur Lageenergie sehr wohl Energie sagen. Vom Gefühl her passt es, mathematisch passt es auch, alle Formeln sind richtig. Es besteht keine Veranlassung, das ganz genau zu nehmen. Aber, wenn es sich auf die Frage bezieht, ob Energie lediglich Bewegung sein könnte, dann muss man es ganz genau nehmen, denn da entscheidet der feine Unterschied über Sein oder Nicht-Sein dieser Frage.
.
.

Rupert schrieb: Oder wir schauen uns Richard Feynman an was er in seinen Vorlesungen zur Energie sagte

Ob etwas richtig ist oder nicht, hängt nicht davon ab, wer irgend wann irgend wo einmal irgend etwas gesagt hat, sondern was wir jetzt und hier nachvollziehen können.
a2 + b2 ist nicht deshalb c2, weil Pythagoras das vor 2500 Jahren gesagt hat, sondern weil wir es jetzt und hier nachvollziehen können. Dass er das damals schon wusste, ist eine grandiose Leistung von ihm, für das er auch in die Geschichte eingegangen ist. Für den heutigen Sachverhalt zählt jedoch nur das, was wir jetzt und hier nachvollziehen können.

@Rupert, wie kann man sich auf der ISS mit der Lageenergie eine Gulasch aufwärmen? Mit einer aufgeladenen Batterie ist das möglich, mit einer gespannten Feder auch. Aber, wie macht man das mit der Lageenergie?
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 25 10. 2017 12:52 #21203

  • Rupert
  • Ruperts Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 816
  • Dank erhalten: 145
Da Du anscheinend immer noch nicht so ganz willens bist, Dir mal selbst zu Gemüte zu führen, was potentielle Energie, laut der Definition in der Physik, ausmacht, ich vermute mal, weil Du es mit Deinem Glauben alle Energie sei Bewegung, nicht so ganz auf eine Linie bekommst, brauchen wir zwei da jetzt nicht weiter an konstruierten Beispielen vom Gulasch auf der ISS diskutieren, denn ich habe mich immer nur auf Aussagen, Beobachtungen und Herleitungen bezogen, die eben in der Lehre der Physik akzeptiert sind und nicht auf von mir erstellte neue sog. "Erkenntnisse". Sobald Du nämlich stolperst in Deiner Argumentation versuchst Du meistens etwas als "nicht beobachtbar", "nicht nachvollziehbar", etc. darzustellen. Ich empfinde es nämlich mittlerweile als recht ermüdend nur auf der Basis recht grotesker, zusammengebastelter und nicht mal weiter durchdachter Beispiele hier zu diskutieren.
Es wäre also an Dir, das schrieb ich ja schon mal, dass Du so langsam mal anfängst Deine "Theorie" auch schlüssig zu erklären.

Was die Definition von Energie betrifft, sollte, auch laut Aussagen ganzer Heerscharen von Physikern, die Definition auf Basis des Noether-Theorems außerdem die brauchbarste sein. Aber die ist halt mal gar nicht anschaulich und deswegen wird sie Dir auch nicht weiterhelfen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 25 10. 2017 14:02 #21204

badhofer schrieb: .
Im Zusammenhang mit der Lageenergie habe ich auch schon oft die Begriffe "höherwertige Energie" und "niederwertigere Energie" gelesen. Was soll das sein? Der Energieerhaltungssatz unterscheidet nicht zwischen der Quantität und der Qualität einer Energieform. Energie ist Energie.


Diese Begriffe sind umgangssprachliche geprägt. "höherwertige Energie" ist leichter nutzbar, weil sie schärfer gebündelt ist. Thermische Energie ist z.B. umso besser nutzbar, je größer der Temperaturunterschied. Elektrische Energie ist umso effizienter verwertbar, je höher die Spannung und je geringer der Innenwiderstand der Spannungsquelle ist. Und Lageenergie, nun ja, da kommt es selbstverständlich auf die Masse, die Dichte und die Festigkeit der beiden Körper an, die sich gegenseitig anziehen.

Beispiele hierfür sind auf der einen Seite zwei Kerr-Löcher, die mit entgegengesetztem Drehimpuls unmittelbar aufeinander zufliegen. Die Explosion ist gewaltig; bis zu 42% ihrer Masse werden in Strahlungsenergie verwandelt, und das auch noch ziemlich schnell.

Das Gegenbeispiel ist ein Tropfen flüssiges Lötzinn, das, von einem schwachen Schwerefeld beschleunigt, auf eine Kupferlitze trifft und dort erstarrt . Versuch mal aus den entstehenden Wellen oder aus dem Temperaturunterschied Energie zu gewinnen - der konstruktive Aufwand für den Piezokristall, der die entstehenden Schallwellen in einen ström umwandelt, dürfte im Vergleich zur gewonnenen Energie immens sein, ebenso wie der Aufwand dafür, die Tropfen vom Draht abzukratzen, bevor sich die Wärme gleichmäßig verteilt hat.

Das Problem besteht, informationstheoretisch gesehen darin, vorher zu wissen, wie die Energie später verteilt sein würde. Nur mit diesem Wissen kannst du sie in andere Energieformen umwandeln und somit nutzbar machen.
badhofer schrieb: In einem geschlossenen System, das heißt, ohne Gravitation von außen, befindet sich eine geladene Batterie, eine gespannte Feder und an der Decke eine 1000 kg schwere Kugel. Mit der Batterie kannst du Arbeit leisten, denn du hast einen Energieunterschied zwischen den Polen. Mit der Feder kannst du Arbeit leisten, denn du hast einen Energieunterschied zwischen der gespanten Feder und der ungespannten Feder. Wie leistest du mit der Kugel Arbeit? Wo ist der Energieunterschied? Zwischen oben an der Decke und unten am Boden hast du ohne Gravitation keinen Energieunterschied. Also, wie kannst du mit der Lage der Kugel Arbeit leisten?
.


Gar nicht. Man muss allerdings die Frage stellen, wie ist die Kugel an die Decke gekommen. Das ganze geschlossene System ("Labor") dürfte ja irgendwann mal in einem Schwerefeld gewesen sein. Da lag die Kugel auf dem Boden. Nun wird das ganze Labor mit einer Rakete in den Orbit geschossen, und irgendwann bewegt sich die Kugel - langsam und gemächlich - ganz von allein an die Decke. Wenn sie das tut, dann bewegt sich das Labor relativ zur Kugel nach unten, das Massezentrum des Gesamtsystems behält in Summe seine potenzielle+kinetische Energie jedoch bei.

Würde es gelingen sich auf der Erdoberfläche mit 11.2km/s geradeaus zu bewegen, dann würde die Zentrifugalkraft die Schwerkraft gerade ausgleichen. Die Energie, die du dem System, das aus Labor, Kugel und Erde besteht, zuführen musst, damit dieser Zustand eintritt, entspricht genau der Summe der Gesamtenergien der beiden Einzelsysteme Labor bzw. Erde.

Das sind aber nur die ganz einfachen Grundlagen; wo da jetzt der Widerspruch sein soll, verstehe ich nicht. Es ist doch ganz klar, dass man in einem Gravitationsfeld Lageenergie nutzbar machen kann, indem man den freien Fall eines Körpers bremst und die dabei freiwerdende Energie (teilweise) in eine andere Form umwandelt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Powered by Kunena Forum