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THEMA:

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 28 10. 2017 09:55 #21389

Der Link, den Rupert einstellte, hatte ein elektrisches Feld als Ausgangsfrage.
Da kann man das m. E. besser darstellen, sonst verliert man sich in der Frage, was Gravitation ist.
Überhaupt: Dank an Rupert, dass er meine Formel-Schreibfaulheit und kryptischen Sätze richtig interpretiert und ausgeführt hat.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 28 10. 2017 10:12 #21390

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Reisender,
genieße ruhig deinen Triumph. Aber es war Rupert, der die entscheidende Stelle fand, deren Formulierung mich überzeugte. Mal wieder ein gutes Beispiel, dass Physik eben nicht ohne Mathe auskommt.
Physik ist eben schön, von einfach war nie die Rede.

Ich mag mich dem nicht anschließen. Die Definition: "Energie ist die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten" trägt doch.
Welche Energieformen es gibt, wissen wir heute ebenfalls sehr genau.

Ja, das ist schon klar und erst Recht einem Feynmann, denn er war ein Physiker des 20. Jhd. und nicht aus dem 19.
Wir haben Formeln und Abstraktionen, die funktionieren. Aber geht die Frage Feynmanns nicht tiefer? Vielleicht sogar so tief, dass sich Naturwissenschaft gar nicht mehr zuständig fühlen kann? Ich weiß es nicht.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 28 10. 2017 11:00 #21393

  • Rupert
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Reisender schrieb: (...) Durch die Entfernung der beiden Körper voneinander wird die Raumkrümmung insgesamt "weniger". Genauer gesagt erhöht sich das Integral des (negativen) Gravitationspotenzials um einen Wert, der zur aufgewandten Energie proportional ist.
(...)


Könntest Du bitte mal genau dieses Integral des Gravitationspotenzials hier reinschreiben oder es verlinken? Das würde mir helfen es vielleicht besser zu verstehen. Was ich nämlich über die Definition des Gravitationspotentials las, hilft mir da nicht weiter.

Edit: Meinst Du die Poisson-Gleichung?

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 28 10. 2017 11:28 #21397

Ach Rupert, der Reisende liebt die Mathematik wie der Teufel das Weihwasser.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 28 10. 2017 11:38 #21401

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Lass mal Deine persönlichen Animositäten bitte aus dem Spiel; Reisender und ich können uns eins a selbst untereinander verständigen ohne die Wertungen Dritter.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 28 10. 2017 11:44 #21402

Hi Rupert,

Könntest Du bitte mal genau dieses Integral des Gravitationspotenzials hier reinschreiben oder es verlinken? Das würde mir helfen es vielleicht besser zu verstehen. Was ich nämlich über die Definition des Gravitationspotentials las, hilft mir da nicht weiter.

Ich kann das leider nicht, da ich die Formeln gerade nicht parat habe.

Ich kann dir aber einen Vergleich anbieten. Stell dir Seerosen vor, die nebeneinander auf einem Teich schwimmen. Sie drücken die Wasseroberfläche ein. Dadurch wird die Wasseroberfläche auch für die jeweils andere Seerose "schief", und die Seerose erfährt eine Kraft, die sie zur anderen Seerose hinzieht.

Die Seerosen nehmen also Fahrt auf, und die Bewegung kommt abrupt zum Stillstand, wenn sie sich berühren. Dabei wird Reibungswärme in den Seerosen frei.

Nun stellen wir uns zwei Extreme vor: Zum einen einen Teich, auf dem endlos viele Seerosen gleichmäßig verteilt sind. Die Oberfläche hat sehr viele, kleine Einbuchtungen.

Das andere Extrem ist der Teich, in dem alle Seerosen an einem Punkt konzentriert sind. Es gibt eine tiefe Einbuchtung in der Mitte.

Wenn das Wasservolumen konstant ist, dann wäre der höchste Punkt der Wasseroberfläche im zweiten Beispiel - etwa auf halber Strecke zwischen den Rosen und dem Ufer - maximal, und dort auch etwas höher als im ersten. Bei einem unendlich großen Teich mit unendlich vielen, gleichmäßig verteilten Seerosen wäre die absolute Höhe der Wasseroberfläche jedoch nicht mehr eindeutig bestimmbar. Man müsste also den höchsten Punkt, der sich in diesem Beispiel bei hexagonaler Verteilung zwischen je drei Seerosen befände, als Referenzpegel verwenden.

Dann würde man feststellen, dass immer dann, wenn zwei Seerosen Zusammenrutschen, Energie frei wird. Und, dass man Energie aufwenden müsste, um die Seerosen wieder auseinanderzuschieben. Die aufzuwendende Energie wäre genau proportional zur Höhe, die die beiden Seerosen verlieren bzw. gewinnen. Da der absolute Pegel jedoch nicht bekannt ist, könnte man die Höhenänderung nur in Relation zu anderen, weit entfernten Paaren von Seerosen ermitteln, deren Abstand zueinander sich nicht ändert.

Also trägt man den Potenzialverlauf der gepaarten Seerosen in ein Diagramm ein, und legt den Potenzialverlauf der gleichmäßig verteilten Seerosen darüber. Man weiß aus Erfahrung, dass von außerhalb betrachtet die Sogwirkung einer Menge von Seerosen nur von ihrer Anzahl abhängt, aber beinahe nicht von ihrer Verteilung. ("Beinahe" deswegen, weil durch den Energiezuwachs gemäß E=mc ^2 das System der agglomerierten Seerosen von außen betrachtet eben doch ein bisschen schwerer wirkt.) Innerhalb des Seerosenclusters ist die Verteilung aber sehr wohl entscheidend für das Energiedefizit. Anschauungsmaterial ist beigefügt. Die schraffierte Fläche ist der Energieunterschied.

Anhänge:

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 28 10. 2017 11:45 #21404

Mach mal halblang, Du und der Reisende haut mir gegenüber doch auch persönlich wertende Sprüche raus. Wie man in den Wald hineinbläst...

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 28 10. 2017 12:03 #21406

Michael D. schrieb: Ach Rupert, der Reisende liebt die Mathematik wie der Teufel das Weihwasser.


Lieber Michael,

dies ist ein Forum für interessierte Laien. Da macht es aus meiner Sicht wenig Sinn mit Tensormathematik und Funktionalanalysis zu hantieren.

Übrigens warte ich schon seit knapp einem halben Jahr auf die mathematischen Details zu deiner "Theorie der finiten Raumzeit". Was von dir bisher so kam, bewegt sich auf dem Niveau von Schulmathematik der 10. Klasse. Mathematisch erklärst du rein gar nichts.

Darum bitte an die eigene Nase fassen.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 28 10. 2017 13:25 #21410

Moderatoren Hinweis

Bitte an alle sachlich zu bleiben und nicht ins persönliche abzudriften.

Und bitte nicht vergessen, dass sich dieser Thread in der Rubrik "Alternative Weltbilder" befindet. Daher ist hier Platz, eigene Ideen darzustellen.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 28 10. 2017 15:08 #21413

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Dann sollten wir die meisten Beiträge von Cyborg, Reisender und mir hier raussäbeln :D

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 28 10. 2017 15:18 #21415

Nein!

Bloß keine Zensur; das macht es nur noch schlimmer. Dann fühlt sich einer benachteiligt, und der wird bei nächster Gelegenheit umso schärfer zurückschießen. Solange es nicht zu ernsthaften Beleidigungen (=Verletzung des Persönlichkeitsrechts) gekommen ist, sollte es völlig ausreichen, wenn die Gruppe wieder zur Tagesordnung übergeht, nachdem der Moderator sie zur Ordnung ruft.

Eine scharfe und leidenschaftliche Debatte sollte es m.E., wie in der wissenschaftlichen Community üblich, auch hier geben dürfen. Getreu dem Motto: "Möge sich die Sichtweise mit der größten Akzeptanz durchsetzen."

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 28 10. 2017 15:25 #21416

.
Die Frage ist, wo und wie versteckt sich die Lageenergie? Versteckt sie sich ruhend, ist die Frage des Threades vom Tisch. Versteckt sie sich bewegt, bleibt sie am Tisch, zumindest bis zur nächsten Hürde.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ist Energie lediglich nur Bewegung? 28 10. 2017 16:01 #21417

Hey Badhofer,

was sagst du zu meiner Zeichnung? Die schraffierte Fläche enthält die Energie. Sie ist also im Feld gebunden; wenn man nun die beiden Seerosen mit einem Stab auf Abstand hält, dann bleibt die Energie auch dauerhaft im Feld.

Ob dieses Kräftegleichgewicht, diese statische Konfiguration nun als “Bewegung” gesehen werden kann? Ich würde das eher verneinen.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 28 10. 2017 18:01 #21425

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Reisender schrieb:

Ob dieses Kräftegleichgewicht, diese statische Konfiguration nun als “Bewegung” gesehen werden kann? Ich würde das eher verneinen.

Denkt man an die Erkenntnisse der QM, dann ist es ja schon eine reine Torheit sich ein subatomares "Teilchen" vorzustellen. Und erst recht abstrus wird es, sich die Energie vorzustellen, die in diesem Feld steckt. Denke ich an ein Elektron, fällt mir ein kleines Kügelchen ein, wissend, dass es Unsinn ist. Aber bei der gespeicherten Epot kommt mir nicht mal ein Bild in den Sinn.
Irgendwie habe so intuitiv ohne es begründen zu können, das Gefühl, dass diese Epot, die so um die Objekte und im Raum "verschmiert" ist auch Fluktuationen unterliegt, die sich aber makroskopisch nicht auswirken. Wahrscheinlich ist der Vergleich völlig blödsinnig, aber mir fallen da die unterschiedlichen mesomeren Zustände als Grenzfälle der elektrischen Bindungsverhältnisse in manchen Molekülen oder mehratomigen Ionen ein, zwischen denen dort Elektronen verschmiert sind. Übertragen auf die Epot würde ich deshalb eher doch dazu neigen, auch hier von ständiger Bewegung zu sprechen. Aber das ist jetzt mehr ein Fabulieren und Spekulieren.
Darum finde ich, hat eben Feynmann Recht gehabt und sage, Naturwissenschaft kommt über die Beschreibung von Phänomenen mittels ihrer Abstraktion durch Mathematik nicht hinaus, selbst wenn wir noch so tolle technische Geräte damit bauen können, die vielleicht sogar mal selber denken können (Vision harte KI). Ontologische Aussagen macht Naturwissenschaft nicht.
Grüße Cyborg

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 28 10. 2017 18:35 #21429

Reisender schrieb: Nein!

Bloß keine Zensur; das macht es nur noch schlimmer. Dann fühlt sich einer benachteiligt, und der wird bei nächster Gelegenheit umso schärfer zurückschießen. Solange es nicht zu ernsthaften Beleidigungen (=Verletzung des Persönlichkeitsrechts) gekommen ist, sollte es völlig ausreichen, wenn die Gruppe wieder zur Tagesordnung übergeht, nachdem der Moderator sie zur Ordnung ruft.


Moderatoren Hinweis

So sehe ich das auch. Wenn ich sehe, dass sich in einem Thread etwas aufzuschaukeln droht, schicke ich lieber eine freundliche allgemeine Ermahnung, bevor irgendetwas eskaliert.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 28 10. 2017 23:31 #21443

Liebe Leute,

Was ist denn jetzt das Wesen der Potentiellen Energie, der s.g. Lageenergie?

Außer viel Hickhack habt ihr euch scheinbar immer noch keine Klarheit verschafft.

Fragt euch doch mal, warum nicht.

VG
Thomas

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 29 10. 2017 00:37 #21445

Einiges wurde hier doch geklärt, zB , dass kein Stein auf die Erde fällt, sondern dass Stein und Erde sich gegenseitig anziehen und sie aufeinander prallen, dass also nicht der Stein die Potentielle Energie besitzt, sondern das System Erde-Stein,
Was Potentielle Energie ist, kann man nur sagen, wenn man weiß, was das entsprechende Kraftfeld (elektrisch, Gravitation) ist.
Und das kann man pragmatisch beantworten: Manchmal ist es sinnvoll, wie Newton von einem Kraftfeld zu reden (wenn auch nicht so wie Newton, sondern zB mit Ausbreitung mit Lichtgeschwindigkeit) und manchmal ist es sinnvoll, von der Krümmung der Raumzeit zu sprechen,
Ich stimme mit Cyborg überein, dass es nicht Aufgabe der Physik ist, Wesens-Aussagen zu machen, sondern Modelle zu entwickeln, die die Phänomene mit minimalen Annahmen beschreiben können,

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 31 10. 2017 18:53 #21569

Martin-O schrieb:
. . . dass also nicht der Stein die Potentielle Energie besitzt, sondern das System Erde-Stein

Und wo befindet sich die potentielle Energie in diesem System?
Dieses System besteht aus drei Komponenten: Stein - Erde - Gravitation. Wenn sich die Energie im Stein befindet, dann natürlich auch aliquot in der Erde. Wenn nicht, befindet sie sich in der Gravitation. Da die Gravitation nur eine Geometrie ist, kann sich die Energie nur in dem befinden, was die Geometrie verändert, wenn sich der Abstand Stein/Erde verändert. Und was verändert die Geometrie? Stein und Erde. Die Lageenergie befindet sich im Stein und in der Erde. Die Trägheit der Erde und des Steins erhöht sich, wenn sich der Abstand erhöht. Mehr Lageenergie = mehr Trägheit = mehr Bewegung in der Masse.

Habe ich das richtig verstanden, dass bei der Herleitung der Formel E=mc2 der Lorentzfaktor eine wesentliche Rolle spielt? Wenn ich das so richtig verstanden habe, dann stellt sich folgende Frage: Der Lorentzfaktor spielt nur dann eine Rolle, wenn es sich um relativistische Bewegungen handelt. Ansonsten wird er vernachlässigt.
Was in einer Masse bewegt sich denn nahe von c, obwohl die Masse (z.B. ein Stein) einfach nur so bewegungslos am Boden liegt?
.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 31 10. 2017 19:12 #21570

badhofer schrieb: Was in einer Masse bewegt sich denn nahe von c, obwohl die Masse (z.B. ein Stein) einfach nur so bewegungslos am Boden liegt?

Klassischerweise versteht man die Formel so, dass sämtliche Elementarteilchen in einem Klumpen Materie mit entsprechenden Antiteilchen, die sich in einem Klumpen Antimaterie befinden, zu masselosen, aber nicht energielosen Photonen zerstrahlen können. Und die bewegen sich dann mit Lichtgeschwindigkeit. Es ist ja nur! eine Äquivalenz von Masse und Energie, keine völlige Gleichheit. Sonst bräuchte man überhaupt keine Gleichung. Man muss schon Materie und Antimaterie zusammenbringen, um alles restlos in Energie umzuwandeln.

Allerdings kann man auch folgenden Ansatz verfolgen: sämtliche Elementarteilchen von ruhender Materie sind auch nur Wellenfunktionen, die sich bewegen! und ständig mit dem Higgsfeld interagieren. Dadurch entsteht quantenmechanisch Ruhemasse. Die erste Erklärung passt aber besser, denn das Higgsfeld verhindert ja gerade die Bewegung der Wellenfunktion mit Lichtgeschwindigkeit.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 31 10. 2017 20:23 #21571

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MichaelD schrieb:

Allerdings kann man auch folgenden Ansatz verfolgen: sämtliche Elementarteilchen von ruhender Materie sind auch nur Wellenfunktionen, die sich bewegen! und ständig mit dem Higgsfeld interagieren. Dadurch entsteht quantenmechanisch Ruhemasse. Die erste Erklärung passt aber besser, denn das Higgsfeld verhindert ja gerade die Bewegung der Wellenfunktion mit Lichtgeschwindigkeit.

Ist es dann richtig zu sagen, dass sich im Grunde aber dann doch alles bewegt, selbst die "Teilchen" mit Ruhemasse, aber eben mit < c ?
Und kann es eigentlich anders sein? Schließlich macht die Ruhemasse der 3 Quarks in einem Proton oder Neutron nur ca, 1% dessen aus, was wir als seine Gesamtmasse interpretieren. Der Rest ist ohnehin Bewegungs- und Bindungsenergie der Teilchen. Da entstehen und vergehen Gluonen, Mesonen und sog. Seequarks neben den beständigen 3 Valenz- bzw. Stromquarks und sausen mit c, wenn ruhemasselos, bzw. mit wohl relativistischen Geschw., wenn mit Ruhemasse, rum.
Fazit: Alles ist auf subatomarer Ebene in Bewegung und hoch dynamisch, ein brodelnder See. Somit ist die Frage des Threads im Grunde mit ja zu beantworten. Kann man das so sehen?
Wie sieht es z.B. aber mit Epot aus, die z.B. im System Erde - Raum - hochgehoben Stein steckt? Kann wenigstens sie als statisch gesehen werden? Streng genommen auch nicht, denn wirkliche Ruhezustände gibt es ohnehin nicht, da auch das System Erde - Raum -Stein in Bewegung ist (die Erde rotiert, sie fliegt um die Sonne, diese mit ihr um.....)

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 31 10. 2017 21:16 #21574

@ Cyborg
Das scheint die faustische Frage zu sein, was die Welt im Innersten zusammenhält. Es gibt wohl nicht die Basis-Ebene , auf die man alles zurück führen kann. Ob man mit Demokrit sich alles als Kügelchen vorstellt oder mit der QM als Bewegung, Brodeln, was auch immer: Man kriegt es nicht hin. Es gibt nicht die Zahl 42, die alles beantwortet.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 31 10. 2017 21:44 #21577

Naja,
was haben wir bis heute erkannt?
Es gibt die Elementarteilchen, die Fermionen, dann die Wechselwirkungsteilchen, die Bosonen und die Wechselwirkungen selbst, die das Zusammenwirken regeln. Das ist die physikalisch erkannte Basis.
Darauf baut alles Existierende auf, wenn wir DM und DE ausnehmen.
Am Anfang war der Wasserstoff und ein bisschen Helium und die Grundkräfte und die Zeit und der sich selbst erzeugende Raum.
Das sind die Zutaten für alles, was existiert.

Okhams Rasierer lässt nichts anderes zu.

VG
Thomas

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 01 11. 2017 00:37 #21589

Ich bleibe da gern bei Fluktuation die für mich ein potential darstellen und naja wir leben da voll drin in dessen Entladung, noch paar Milliarden Jahre, wenn wir es zu lassen. Das was nun davon übrig geblieben ist scheint sich ab zu kühlen, sich zu verklumpte sowohl da unten an dieser Erkenntnisgrenze wo andere Kräfte Herrschten, man möchte bitte dazu bedenken damals gab es nur diese eine ultimative Kraft am Anfang, zu ende gedacht wer weiß was für eine Kraft sich bildet in Bereichen wo 0k erreicht werden, auf astronomischen Entfernungen in jede Richtung und vor allem das zu erfassen wird faszinierend.
Also was die Welt im innersten zusammen hält, ist in diesem fall die Welt dort selbst, diese ist nicht Lebens echt, für uns nicht wahrnehmbar, wie gesagt andere räumliche abstände andere Kräfte, ein kompletter perspektiven Wechsel ist nicht ausreichend, beruhigend ist die Anzahl der Aktoren wo so gigantisch ist, das macht die Welt da unten so Massiv und Stabil.

@Thomas ich verstehe nicht was es mit DE und DM Aufsicht hat. wieso diese raus nehmen als zutat, ich mag die beiden. die sind unschuldig da es Ergebnisse sind dessen was da passiert ist, wodurch wie es scheint sich neue Sachen ereignen können und naja keime bilden für neue Zutaten. Wobei DE sehe ich schon als Grund für sich selbst erzeugender Raum. Und DM ist Raumzeit mal anders, das eine ist süß das andere braucht man damit es nicht klumpt also wichtige zutaten.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 01 11. 2017 07:42 #21592

@Chris

warum ich die DM und die DE ausgenommen habe?
Grund: weil wir nicht wissen, was sie sind, was ihre Wesenheit ist. Kant würde sagen, wir wissen nichts vom Ding an sich..
Dass es sie geben sollte, zeigen Messungen. Klar. Aber was sie sind, aus was sie bestehen, wissen wir nicht.
Ich wollte nur unterschieden wissen zwischen gesichertem und nichtgesichertem Wissen.

VG
Thomas

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 01 11. 2017 08:45 #21593

Michael D. schrieb:
badhofer schrieb: Was in einer Masse bewegt sich denn nahe von c, obwohl die Masse (z.B. ein Stein) einfach nur so bewegungslos am Boden liegt?

sämtliche Elementarteilchen von ruhender Materie sind auch nur Wellenfunktionen, die sich bewegen! und ständig mit dem Higgsfeld interagieren. Dadurch entsteht quantenmechanisch Ruhemasse.


Das stimmt so nicht. Das Higgsfeld verleiht zwar dem W+/- und dem Z-Boson seine Ruhemasse, es erklärt aber nicht die Ruhemasse der Quarks und der Leptonen.

Es erklärt auch nicht, warum die Ruhemasse im System Stein-Erde beim Heben des Steins zunimmt.

Die richtige Antwort lautet: Ruhemasse entsteht im allgemeinen durch Wechselwirkung mit einem Feld. Jeder Wechselwirkung mit einem Feld liegt ein Energieumsatz zugrunde, und Energie wird von außen als Masse wahrgenommen.

Andere Beispiele, wie Ruhemasse entsteht, sind der Kondensator und die gespannte Feder.
Hierbei wird die gewonnene Energie im E-Feld gespeichert.

Und die Ruheenergie von Protonen und Neutronen steckt zum überwiegenden Teil in der Wechselwirkung von Quarks über die starke Kernkraft. Mit dem Higgsfeld hat das alles nichts zu tun.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 01 11. 2017 10:03 #21595

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Thomas schrieb:

warum ich die DM und die DE ausgenommen habe?
Grund: weil wir nicht wissen, was sie sind, was ihre Wesenheit ist. Kant würde sagen, wir wissen nichts vom Ding an sich..
Dass es sie geben sollte, zeigen Messungen. Klar. Aber was sie sind, aus was sie bestehen, wissen wir nicht.

In Bezug auf was wir wissen, würde ich zwischen den Elementarteilchen des Standardmodells und der DM und DE nur einen graduellen Unterschied sehen, keinen kategorischen nach dem Motto: Das kennen wir ganz genau, das andere ist mehr als vage.
Was meint das Standardmodell, wenn es von im Grunde doch wieder punktförmigen Teilchen ausgehen muss. Wobei der Begriff selber schon ein Widerspruch in sich ist, denn ein Punkt existiert nur in der Mathematik. Dort wo Messergebnisse auf Teilchennatur schließen lassen, müssen wir uns also doch wieder winzige Kügelchen vorstellen, wissend, dass wir damit zwar die Phänomene beschreiben können, aber der wahren Natur nicht gerecht werden. In letzter Konsequenz gilt Kants Satz auch für Quarks, Elektronen und co. Naturwissenschaft beschreibt nur Phänomene. Ontologische Aussage kann sie nicht machen.
Deshalb: Die Unterschiede in der Erkenntnis sind nur gradueller Natur.

Reisender,
mein Verständnis ist schon auch, dass das Higgsfeld jedem nicht masselosen Teilchen die Ruhemasse verleiht.

Es erklärt auch nicht, warum die Ruhemasse im System Stein-Erde beim Heben des Steins zunimmt.

Das sehe ich nicht so. Die Ruhemasse der beteiligten Elementarteilchen des betroffenen Systems bleibt gleich, aber die Epot des Gesamtsystems, die nichts mit Ruhemase zu tun hat, nimmt zu, wie ich erst vor einer Woche gelernt habe .
Auch die Ruhemasse der Teilchen eines aufgeheizten Steins bleibt sogar gleich. Aber die Bewegungsenergie auf atomarer Ebene nimmt zu, was wir als Teil der Gessamtmasse oder besser Gesamtenergie interpretieren.
Mich wundert es, dass gerade nach der Diskussion vor einer Woche nun von dir solche Aussagen kommen. Wo liegt nun der Hase im Pfeffer (bei mir oder dir)?
Grüße Cyborg

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 01 11. 2017 10:22 #21596

Reisender schrieb: Das stimmt so nicht. Das Higgsfeld verleiht zwar dem W+/- und dem Z-Boson seine Ruhemasse, es erklärt aber nicht die Ruhemasse der Quarks und der Leptonen.


Wie kommst Du darauf? Aus de.wikipedia.org/wiki/Higgs-Mechanismus : "Auch die Massen aller anderen (massebehafteten) Elementarteilchen wie Elektronen und Quarks werden hierbei als Folge der Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld erklärt."

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 01 11. 2017 15:16 #21606

Hi Claus!

Es kann wohl sein, dass ich mich geirrt und das Higgsfeld noch gar nicht richtig verstanden habe.

Mein laienhaftes Verständnis suggeriert mir, dass die Ruheenergie der Elektronen dadurch zustande kommt, dass Ladung auf einen Punkt kontrahiert werden muss. Dabei muss im elektrischen Feld Arbeit geleistet werden.

Ein Teil der Ruhemasse der Quarks könnte auf dieselbe Weise erklärt werden. Nun ist das Higgsfeld, wie ich soeben gelesen habe, ja gerade ein Produkt der Vereinigung der beiden Grundkräfte Elektromagnetismus und schwacher Kraft, und wäre dementsprechend wohl tatsächlich als Ursache für die Ruhemasse geladener Teilchen anzuerkennen.

Genaueres weiß ich nicht; dafür müsste ich erst noch die Quantenfeldtheorie näher studieren. Sollte ich mich hier geirrt haben, Entschuldigung an dieser Stelle.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 01 11. 2017 15:23 #21608

Cyborg schrieb:

Es erklärt auch nicht, warum die Ruhemasse im System Stein-Erde beim Heben des Steins zunimmt.

Das sehe ich nicht so. Die Ruhemasse der beteiligten Elementarteilchen des betroffenen Systems bleibt gleich, aber die Epot des Gesamtsystems, die nichts mit Ruhemase zu tun hat, nimmt zu, wie ich erst vor einer Woche gelernt habe .


Hier hast du etwas falsch verstanden. Die Epot des Gesamtsystems Erde-Stein manifestiert sich sehr wohl einer Erhöhung der Ruhemasse, also der gravitativen Wirkung des Gesamtsystems Erde-Stein auf seine Umgebung.

.

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Ist Energie lediglich nur Bewegung? 01 11. 2017 17:59 #21611

Reisender schrieb: Das stimmt so nicht. Das Higgsfeld verleiht zwar dem W+/- und dem Z-Boson seine Ruhemasse, es erklärt aber nicht die Ruhemasse der Quarks und der Leptonen.

Doch, aber das hast Du ja selbst inzwischen erkannt.

Cyborg schrieb: Ist es dann richtig zu sagen, dass sich im Grunde aber dann doch alles bewegt, selbst die "Teilchen" mit Ruhemasse, aber eben mit < c ?

Ja, absolut. Alles bewegt sich.

Cyborg schrieb: Alles ist auf subatomarer Ebene in Bewegung und hoch dynamisch, ein brodelnder See. Somit ist die Frage des Threads im Grunde mit ja zu beantworten. Kann man das so sehen?

Nicht jede Energieform ist Bewegung (Lageenergie, Spannungsenergie, Raumkrümmungsenergie). Ansonsten kann man das so sehen.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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