THEMA: Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ?

Hallo,

Musste wieder mal über das Phänomenen Zeit nachdenken.

Habe mir das Universum nun mal ohne irgendwelche Materie vorgestellt.
Es gäbe nur Photonen als elektromagnetische Strahlung.
Für Photonen existiert keine Zeit.
Egal wie groß wir uns als materielle Wesen das Universum vorstellen, für Photonen gibt es diese Größe nicht.
Erst wenn diese ungemein extrem verdichtete Energie ( wir nennen es Materie) ins Spiel kommt ändert sich Alles.
Es entstehen alle Phänomene, welche die SRT und ART beschreibt.
Plötzlich gibt es Gravitation, es entstehen nun erst Bezugspunkte, mit denen man Raum erst definieren kann.

Mir kam der Gedanke, dass erst die Materie selbst die Kondensationspunkte der Zeit überhaupt sind.
Jetzt sind Wechselwirkungen erst möglich. Denn Photonen wechselwirken ja in dem für sie zeitlosen Etwas nicht. ( ansonsten könnten wir als materielle Wesen Photonen aus zig Milliarden Lichtjahren Entfernung nicht wahrnehmen).

Nur wir als materielle Wesen können nun eine Lichtgeschwindigkeit von 300000 km/s messen, für Photonen existiert diese Geschwindigkeit ja gar nicht.

Für mich sind diese schwer verständlichen Effekte der SRT und ART leichter verständlich, wenn ich davon ausgehe, dass es im Universum außerhalb von materiellen Objekten überhaupt keine Zeit gibt, also genauso, wie es für elektromagnetische Strahlung gilt.

Nur die relativen Beziehungen der Materie untereinander machen Zeit und Raum überhaupt möglich.
So könnte man vielleicht auch verstehen, worin das materielle Universum entstand und sich ausdehnt.
Nämlich in einem zeitlosen Kontinuum, welches sich nichts in den Weg stellt und alles zulässt, was möglich ist.

sind halt ein paar Gedanken zum Thema Zeit.

Gruß Brooder

Das ist so eine Sache, Photonen können auch recht gut untereinander wenn man sich Halpern-Streuung betrachtet kommt es wohl bei dieser Wechselwirkung zum entstehen von einem Zeitlichen Ablauf.

Es ist ein Universum welches keine Änderung in jeglicher form beinhaltet, um Zeit nicht berücksichtigen zu müssen. Aber machen wir doch mal ein Universum mit nur einem Photon, jedoch darf der Beobachter nicht beinhaltet sein, dann sieht die Sache doch recht interessant aus, der begriff Zeitlos wird da neue Bedeutung bekommen.
Also Zeit braucht eine Änderung, ohne Materie gebe es diese wohl auch.

hab im Vorfeld auch schon kurz von der Halpern-Streuung gelesen.

hab noch mal geschaut, konnte aber nichts finden, wie lange diese Prozesse dauern.
Also, ob sie oberhalb oder unterhalb der Planck-Zeit liegen.


Chris schrieb:
Aber machen wir doch mal ein Universum mit nur einem Photon, jedoch darf der Beobachter nicht beinhaltet sein, dann sieht die Sache doch recht interessant aus, der begriff Zeitlos wird da neue Bedeutung bekommen.

dazu hab ich vor langer Zeit mal einen Bericht gelesen.
Ein bekannter Wissenschaftler (komme nicht mehr auf den Namen) stellte eine gewagte These in etwa so auf: das ganze Universum bestünde nur aus einem Photon.
Auf Grund seiner Zeitlosigkeit, könne es überall zu Gleich sein und damit das ganze Universum bilden. ( Irrtümer, da aus der Erinnerung vorbehalten)
aber das nur mal nebenbei.

@Brooder,

Als Gedankenexperiment ist diese Vorstellung sehr lohnenswert.
Aber was hätte das zur Folge:
Ein Photon als Inhalt des gesamten Universums?
Die Energie dieses Photons wäre über den gesamten Raum verteilt. Das Universum hätte quasi keinen positiv wirkenden Energieinhalt. Gäbe es aber trotzdem die für die Expansion verantwortliche negative Energie, wäre das Universum zwar entstanden, aber augenblicklich in die Unendlichkeit expandiert, das Universum hätte sich selbst zerrissen.
Die Existenz des Photons hätte zwar die Zeit impliziert, und mit beiden zusammen auch den Raum, aber alle anderen stabilisierenden Kräfte wären nicht in der Welt.
Gedankenexperiment, aber gut.
VG
Thomas

Plank Zeit?... naja also Instantan ist da die genauere Definition einer Annihilation.
Wenn ein Astro begeisterte Wissenschaftler sein Hirn entspannen möchte (also mit sich selbst beschäftigen lassen), kommen oft solche Geistigen spielereien.
ZB:. Klassisches Universum ebenfalls Leer, Sicht Radius mit etwa 10 Mrd. Lichtjahren, man platziert auf die eine Seite ein Positron auf die andere Seite ein Elektron, nun ist die frage wollen die was von einander? wenn nach einiger zeit das "ja" zutreffend ist, werden diese ununterbrochen beschleunigt?
Also diese Leere Universen mit Testobjekten sind finde ich die erholsamen wo es gibt, da kann man so viel basteln.

Was ist mit der dunklen Energie? Sobald etwas in Bewegung zueinander ist, kann man etwas messen, das gerne als Zeit bezeichnet wird.

Thomas schrieb:
Die Existenz des Photons hätte zwar die Zeit impliziert, und mit beiden zusammen auch den Raum, aber alle anderen stabilisierenden Kräfte wären nicht in der Welt.
Gedankenexperiment, aber gut.

Ja die so fein abgestimmten Naturkonstanten

intuitiv fällt mir gerade die Quantenverschränkung ein. ( passt auch zum eigentlichen Thema)
In der Welt der Photonen, also der Zeitlosigkeit, ist sie sogar zwingend. ( es kann dort nichts nacheinander ablaufen)
Für uns als materielle Wesen, die ja mit der Lichtgeschwindigkeit leben, erscheint uns aber genau diese Quantenverschränkung als spukhaft.

Gruß Brooder

Thomas schrieb: ....das Universum hätte sich selbst zerrissen.....

....faszinierend ein Sprödes Universum, also das Lässt ja einiges zu, kann das unser Raum auch, unter bestimmten umständen? die Sache ist man kann nur etwas brechen was aus mehr als einem teil besteht, da wir hier herumgeistern, beziehe ich mich bei Materie auf Strings. Aber das nun auf Raum betrachtet der dann zerbrechen kann....ich hoffe sehr unser kann das, es würde mir hier einiges bestätigen.

Geile Sache Brooder, stopfen wir noch die Verschränkung als eine Eigenschaft die auf Raum zurück zu führen ist, und ich leide mit dir.

@*Frank: ist wohl ein Statisches Universum, ging wohl nur um die Betrachtung der Zeit auf Materie, Materie gab es aber erst wehrend es laufen lernte also kurz vor der Primordialen Nukleosynthese, somit muss es auch Zeit ohne Materie geben.

Chris schrieb:
Materie gab es aber erst wehrend es laufen lernte also kurz vor der Primordialen Nukleosynthese, somit muss es auch Zeit ohne Materie geben.

man könnte aber auch sagen: die Geburt der Materie war auch die Geburt der Zeit. ( aber eben nur für die Materie). Photonen blieben Zeitlos.

Ich staune immer wieder, was man alles in die aller erste Sekunde des Universums ( also nach dem Urknall) zu legen vermag.
begonnen mit der Inflation, die ja gegenüber der Primordialen Nukleosynthese eine ganze Ewigkeit eher innerhalb dieser Sekunde begann.

Würde man die restliche Zeit des Universums bis heute als eine Sekunde annehmen, dann wäre für die Primordialen Nukleosynthese die Inflation Trillionen von Jahren in der Vergangenheit gewesen.
In diesen Größenordnungen versucht man die Geburt des Universums in der ersten Sekunde zu erklären.

Frage mich manchmal, kann man so etwas noch als Zeit betrachten, oder ist es nur noch Mathematik,

Chris schrieb: Aber machen wir doch mal ein Universum mit nur einem Photon, jedoch darf der Beobachter nicht beinhaltet sein, dann sieht die Sache doch recht interessant aus, der begriff Zeitlos wird da neue Bedeutung bekommen.
Also Zeit braucht eine Änderung, ohne Materie gebe es diese wohl auch.

Das Photon ist ein Wechselwirkungsteilchen und kann daher nicht alleine existieren , es muss also mindestens 2 Elektronen geben .

Die Verschränkung ist nichtlokal und daher gibt es dort auch keine zeit .

Nur dinge die lokal , also räumlich festgelegt sind unterliegen der Zeit . Welche aber auch nur eine Hilfsgröße ist da sie das Resultat der räumlichen Lichtgeschwindigkeit ist .

Also zeit entsteht nicht durch Materie sondern durch Raum .

In einer SL Singularität gibt es ohne Raumausdehnung auch keine Zeit .

heinzendres schrieb:
Die Verschränkung ist nichtlokal und daher gibt es dort auch keine zeit .

ja so seh ich das auch, aber wie die Verschränkung möglich ist, ist finde ich, der Schlüssel zum Verständnis der Zeit.
Verschränkung kann nur mit materiellen Instrumenten, welche dazu erst einmal durch bewusste materielle Wesen gebaut werden müssen, überhaupt gemessen bzw. beobachtet werden. Vielleicht könnte man sogar sagen, die Verschränkung wird durch einen Messaufbau bzw. bewusstes Experiment erst im Universum provoziert. Gäbe es Verschränkung ohne komplizierten Messaufbau ?

Ich persönlich denke, die Quantenverschränkung zeigt uns, dass im Universum alles viel enger miteinander verbunden ist, als wir es uns vorstellen können.

Ich denke schon das ich da auch in der Natur ein Verschränkungsvorgang entdeckt habe, also Geräte braucht man da scheinbar nicht dafür.
Bei der Betrachtung eines Aktionspotentials am Ende, frage ich mich schon lange was man da so beobachtet, was ergibt sich an der Axonterminale mit diesen Impuls, "aus einem werden mehrere zur selben zeit am selben Ort. Trifft das zu?".... sieht sehr verdächtig nach Verschränkung aus, in diesen Paar Jahren bin ich noch an keinem Neurodoktor geraten um da genaueres zu erfragen.

Nein,... nicht doch... es gibt nur Kurt.
Beschreibe du mir mal bitte was verstehst du wenn man von Zeit spricht.

Man sagt doch 1 menschenjahr seien 7 hundejahre...vergeht denn für einen hund wirklich die zeit um faktor 7 schneller für den 4beiner? Schade dass man den nicht fragen kann

Brooder schrieb: .
Erst wenn diese ungemein extrem verdichtete Energie ( wir nennen es Materie) ins Spiel kommt ändert sich Alles.
Es entstehen alle Phänomene, welche die SRT und ART beschreibt.
Plötzlich gibt es Gravitation, es entstehen nun erst Bezugspunkte, mit denen man Raum erst definieren kann.

Hallo Brooder.
Lies mal zB. Penrose CCC Model.
Im Falle eines rein aus Photonen bestehenden Universums gibt es seiner Auffassung so etwas wie Zeit nicht mehr.

Zum Zitat.
Gravitation ist Eigenschaft des Raumes, diesem zugehörig, nicht der üblichen Aufassung von Energie oder Materie.
Welche nicht etwa Gravitation abstrahlen.
Auch Photonen wechselwirken mit dem Raum, welcher sich der Energie des Photons entsprechend "krümmt".
Es braucht keine "extrem verdichte Energie", die "eines Photons" reicht aus.
Gravitationswellen oder Felder können von jeder Masse (veraltet Ruhemasse) unabhängig "erzeugt" werden.
G-Wellen oder Felder haben dann ein Masseäquivalent (Masse hier für Energie) im Unendlichen.
Gravitationswellen/Felder sind komplexe Gebilde die sich unabhängig und frei jeglicher Anwesenheit von Materie, zB. auch Photonen darstellen lassen.
Diese Materie freien Gebilde können theoretisch wiederum G-Wellen erzeugen.
Dazu weiterführend:
www.spektrum.de/lexikon/astronomie/brill-wellen/57

Ich bin der Meinung, dass man ein "zeitliches Aufkommen" dieser potentiellen Energie des Raumes, sprich die Existenz von G-Wellen, Feldern und Geometrien , zeitlich "vor" der Entstehung (Bzgl. direkt auf dem UK) von üblichen Observablen Energien wie Photonen und Materie verorten sollte.
In einer sozusagen "zeitlosen Zeit".

Sprich Raum, besser dessen Gravitationseigenschaften, dessen Topologie, dessen potentielle Energie (G-Wellen max v = c, G-Felder stationär, somit ist auch eine art Abstands- und Zeitbegriff denkbar), werde nicht erst im Moment aufkommender observabler Energie erzeugt. Viel mehr sind letztere aus meiner Sicht, Folge der potentiellen Energie des Raumes, deren Struktur somit auch Folge dessen vorangehender Topologie (Struktur). So etwas wie Zeit macht aus unserer Sicht natürlich nur dann Sinn, wenn wir Materie, bzw. ein Beobachter einführen.

LG Z.

Geändert. Grammatik

Kurt schrieb:
Brooder schrieb: Hallo,
Musste wieder mal über das Phänomenen Zeit nachdenken.


Wer braucht dieses Phänomen überhaupt?


Hallo Kurt,

na ich,..... das Leben ist geil

Brooder schrieb: Ein bekannter Wissenschaftler (komme nicht mehr auf den Namen) stellte eine gewagte These in etwa so auf: das ganze Universum bestünde nur aus einem Photon. Auf Grund seiner Zeitlosigkeit, könne es überall zu Gleich sein und damit das ganze Universum bilden. ( Irrtümer, da aus der Erinnerung vorbehalten)

Du meinst Wheeler's One Electron Universe .

Auf die Sprünge helfend,

Z. schrieb:
Hallo Brooder.
Lies mal zB. Penrose CCC Model.
Im Falle eines rein aus Photonen bestehenden Universums gibt es seiner Auffassung so etwas wie Zeit nicht mehr.


ja, so in etwa hatte ich mir das auch vorgestellt.
darum schrieb ich auch:
Für Photonen existiert keine Zeit.
Egal wie groß wir uns als materielle Wesen das Universum vorstellen, für Photonen gibt es diese Größe nicht.

meiner Meinung nach kann man dann auch nicht mehr von Raum sprechen.

selbst in unserem Universum gibt es die Trennung. für Photonen keinen Raum und keine Zeit,...... für Materie aber Raum und Zeit und Lichtgeschwindigkeit.
Eine schwer vorstellbare Zweiteilung finde ich.
Aber es gibt nun mal die Verschränkung.

Gruß Brooder

@ yukterez

kann zwar einigermaßen Russisch aber kein Englisch.

trotzdem sei Dir gedankt, Allwissender

grübelnd verbleibend
Brooder

Brooder schrieb: kann zwar einigermaßen Russisch aber kein Englisch

In dem Fall hilft wohl nur die russische Version oder der automatische Übersetzer .

Automatisch übersetzend ,

@ yukterez

mit verstehendem Gruß
Brooder.

Ja, es war Wheeler

@ Kurt

ich bin nicht mal sicher, ob es Amerika gibt, war nämlich noch niemals dort.
aber irgendwo muss man anfangen Dinge zu glauben, die man selbst nie überprüfen kann.
ansonsten ist keine Wissenschaft mgl.
unser heutiges Wissen baut auf mühseliges Forschen und Irren vieler vergangenen Generationen auf.

aber, eine gesunde Skepsis kann bestimmt nicht schaden,

Brooder

Brooder schrieb: meiner Meinung nach kann man dann auch nicht mehr von Raum sprechen.

selbst in unserem Universum gibt es die Trennung.
für Photonen keinen Raum und keine Zeit,......
für Materie aber Raum und Zeit und Lichtgeschwindigkeit.
Eine schwer vorstellbare Zweiteilung finde ich.
Aber es gibt nun mal die Verschränkung.

(gekürzt von mir)

Moin Moin lieber @Brooder
Sagen wir mal so, wenn es eine Existenz für Photonen gibt und zwar die eigene, dann gibt es auch den Raum aus Sicht des Photons.
Existenz ohne Raum, das dürfte selbst dem Photon schwerfallen. Das ist ja gerade auch die Quintessenz bzgl. Penrose CCC.
Es existieren Raum und Photonen im zeitlos "Unendlichen"**. Ohne diesen Raum wäre die Existenz des Photons wohl beendet...
Wen Raum so fundamental für die Existenz des Photons ist, warum sollte das Photon diesen dann nicht erfahren...?

(**Zumindest solange bis die letzten grossen Sl zerstrahlen (Penrose > popen), welche bisher hinter ihren Horizonten ausserhalb des Zeitbegriffs verharrten und somit dern nächsten Cycle anlaufen lassen.)

Die Lichtgeschwindigkeit, deren erkennen du der Materie zuschreibst, besser, welche du aus Sicht der Materie jedoch nicht aus Sicht des Photons als Existent formulierst, ist nun jedoch gerade die Eigenschaft von Strahlung. Strahlung propagiert im Raum, hat eine Richtung die unter anderem vom Zustand des Raums (Gravitationsfelder) abhängt. Will sagen das Licht sich "bewegt", dass was wir zudem als Geschwindigkeit anhand der Zeit ableiten, mag dem Photon nicht bewusst sein, eine Änderung erfährt das Photon jedoch, da es abgelenkt, oder zB. gestreut wird vom Raum. Rot/Blauverschiebung etc.
In welcher Form dieser art Veränderung auch immer dem Photon vorkommt, da es keine Eigenzeit hat.

Entschuldige bitte diesen eher philosophischen Ausflug.
LG Z.

Nachträglicher Zusatz:
Bitte erkläre noch den Zusammenhang bzgl. der von dir angesprochen Verschränkung.
Danke iv..

Brooder schrieb: Erst wenn diese ungemein extrem verdichtete Energie ( wir nennen es Materie) ins Spiel kommt ändert sich Alles.

Ein - für mich - extrem interessanter Gedanke. Das Aquivalenzprinzip und E=mc² mal anders gedacht. Du denkst also, Materie ist nur an Punkten in der Raumzeit verdichtete Energie? Gravitation ist also quasi das damit einhergehende Verzerren der Raumzeit weil die Energie sich zu einem Punkt hin verdichtet? Verstehe ich das richtig?

Hi Brooder

tolle Gedankengänge!

"Für Photonen existiert keine Zeit."

Mein Senf dazu:

ist aber auch nur Senf auf einer gedanklichen Spielwiese... irgendwann mach ich sauber

viele Grüße
seb110

seb110 schrieb:
Für Photonen existiert eine andere Zeit als für Materie


Warum nicht auch mal so rum denken.
Diese Variante wäre auch nicht schwerer zu verstehen, als sich alle Photonen zeitlos und trotzdem gleichzeitig überall vorzustellen.
Phantasie ist ein wunderbares Instrument um Möglichkeiten zu probieren.
Auch wenn Viele nur Spielerei bleiben, es kommt irgendwann auch immer was brauchbares raus.


Grüße Brooder

Z. schrieb: Bitte erkläre noch den Zusammenhang bzgl. der von dir angesprochen Verschränkung.[/b

dazu schrieb ich:
selbst in unserem Universum gibt es die Trennung.
für Photonen keinen Raum und keine Zeit,......
für Materie aber Raum und Zeit und Lichtgeschwindigkeit.
Eine schwer vorstellbare Zweiteilung finde ich.
Aber es gibt nun mal die Verschränkung

genau die Verschränkung ist meiner Meinung nach der Haken.
ein Photon lässt sich durch unseren als materielle Wesen wahrgenommenen Raum nicht austricksen.


Du schriebst:
Ohne diesen Raum wäre die Existenz des Photons wohl beendet...
Wen Raum so fundamental für die Existenz des Photons ist, warum sollte das Photon diesen dann nicht erfahren...?

Ja ist schon schwierig. Ich denke, in was für einen Raum ein Photon auch existieren könnte, wir nehmen unseren Raum anders wahr.

kommt mir gerade ein ziemlich abstrakter Gedanke:
wir als materielle Wesen, können das Universum ja nur im Zustand seiner Vergangenheit sehen.( unser Raumzeitverständnis)
manche Galaxien haben sich in ihrer Eigenzeit bereits Milliarden von Jahren weiterentwickelt andere weniger,
diese Eigenzeit (also Eigenjetzt) aller Galaxien, ist für uns absolut unzugänglich. Trotzdem muss es ja irgendwie existieren.

Vielleicht sieht es aus Sicht der Photonenwelt aber ganz anders aus. Die Photonen könnten die Mittler zwischen den Jetztzuständen aller materiellen Objekte sein.
das wäre dann aber wohl schon eher als andere Dimension zu bezeichnen.

aber bitte nicht vergessen, ich phantasiere nur.

Gruß Brooder

Moderatoren Hinweis

Wenn es zu phantastisch wird, dann bitte in der Rubrik "Alternative Weltbilder" diskutieren.

Hi Brooder
"Vielleicht sieht es aus Sicht der Photonenwelt aber ganz anders aus."

in dem Video ab der dritten Minute gehts um Myonen: die haben zwar eine Masse, aber man könnte dies für Photonen eventuell gedanklich extrapolieren

www.urknall-weltall-leben.de/component/k...josef-m-gassner.html

vg