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THEMA: Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ?

Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 30 Jan 2018 22:12 #26884

@ ClauS

denke zu phantastisch, wurde es wohl in den letzten drei Zeilen meines letzten Beitrages.
ansonsten, finde ich, wurde mal ohne schwierige Formeln, mit einfachen Worten, über ein Thema geredet, welches so einige Menschen fasziniert.

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 30 Jan 2018 23:35 #26895

hi seb,

ja, ein schönes Video. mit einfachen Worten verständlich erklärt

in urknall-weltall-leben.de/component/k2/it...josef-m-gassner.html ab Minute 19 mal ne Erklärung wie die Welt für ein Photon aussieht. sehr sehr interessant. ;) finde trifft genau das Thema hier.


Grüße Brooder

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 31 Jan 2018 01:03 #26901

Madouc99 schrieb:
Ein - für mich - extrem interessanter Gedanke. Das Aquivalenzprinzip und E=mc² mal anders gedacht. Du denkst also, Materie ist nur an Punkten in der Raumzeit verdichtete Energie? Gravitation ist also quasi das damit einhergehende Verzerren der Raumzeit weil die Energie sich zu einem Punkt hin verdichtet? Verstehe ich das richtig?


Hi Madouc99.


Vielleicht noch ein bisschen extremer gedacht.
Nur für die Materie selbst existiert die Raumzeit überhaupt.
Das was wir als Raum wahrnehmen ist könnte so etwas wie ein zeitloses Kontinuum sein.
Dieses Etwas ist, wie soll man es ausdrücken, eine Spielwiese von Möglichkeiten in dem auch ein Universum wie unseres entstehen kann. Wo es keine Grenzen gibt kann auch Raum entstehen. Vorrausetzung sind halt Bezugspunkte und das ist in unserem Universum die Materie

Problem für mich ist nämlich, dass in der Welt der Photonen (siehe auch Gaßner-Video 14, Minute 19) dieser Raum gar nicht existiert, genauso wenig wie die Zeit.
Und trotzdem nehmen Wir einen Raum voller Photonen wahr, die sich zudem noch mit einer endliche Geschwindigkeit ausbreiten.

Eine sehr eigenartige Mischwelt finde ich.

Interessant finde auch, dass die Effekte z.B der ART ja auch nur auf materielle Objekte zutreffen.
Wird einem materiellen Objekt Energie zugeführt, also beschleunigt, ändert sich der Zeitablauf dieses Objektes gegenüber einem nichtbeschleunigtem Objekt.
Der Raum selbst altert überhaupt nicht. Genauso wenig, wie ein Photon altert. Darum meine Meinung: kann der Raum nicht altern, kennt er auch keine Zeit.

Weiß nicht, ob ich mich verständlich ausdrücken konnte.

Gruß Brooder

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 31 Jan 2018 07:55 #26909

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Brooder schrieb:
Interessant finde auch, dass die Effekte z.B der ART ja auch nur auf materielle Objekte zutreffen.
Wird einem materiellen Objekt Energie zugeführt, also beschleunigt, ändert sich der Zeitablauf dieses Objektes gegenüber einem nichtbeschleunigtem Objekt.
Der Raum selbst altert überhaupt nicht. Genauso wenig, wie ein Photon altert. Darum meine Meinung: kann der Raum nicht altern, kennt er auch keine Zeit.

Weiß nicht, ob ich mich verständlich ausdrücken konnte.

(Bold von mir)

Das weiß man nie ;)
In so fern müsste ich auch dem Bold widersprechen.
HG Z.

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 31 Jan 2018 22:25 #26958

Brooder,
wenn der Raum keine Zeit kennen würde, könnte er auch nicht expandieren.
Und warum sollte das Photon nicht altern? Durch die Ausdehnung der Raumzeit verlängern die Photonen der Hintergrundstrahlung permanent ihre Wellenlängen.
Wenn also Veränderungen stattfinden, kann das nur in der Zeit passieren.
VG
Thomas

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 31 Jan 2018 22:42 #26960

Thomas schrieb: Brooder,
wenn der Raum keine Zeit kennen würde, könnte er auch nicht expandieren.
Und warum sollte das Photon nicht altern? Durch die Ausdehnung der Raumzeit verlängern die Photonen der Hintergrundstrahlung permanent ihre Wellenlängen.
Wenn also Veränderungen stattfinden, kann das nur in der Zeit passieren.
VG
Thomas


Elementarteilchen altern (und verändern sich daher auch) nicht, weil Zeit eine explizite Eigenschaft von Vielteilchensystemen ist. :whistle:

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 01 Feb 2018 00:41 #26967

Thomas schrieb:
wenn der Raum keine Zeit kennen würde, könnte er auch nicht expandieren.
Und warum sollte das Photon nicht altern? Durch die Ausdehnung der Raumzeit verlängern die Photonen der Hintergrundstrahlung permanent ihre Wellenlängen.
Wenn also Veränderungen stattfinden, kann das nur in der Zeit passieren


Hallo Thomas,

So ein ähnliches Argument hatte ich schon erwartet, da es auch mir schon in den Sinn kam.

Ja der Raum expandiert. Auch die Photonendichte nimmt ständig ab.
Aber, für wen oder was expandiert der Raum ?
Meiner Meinung nach nur für materielle Objekte.
Es entfernen sich bei der Expansion nur materielle Objekte.
Egal wie weit der Raum für uns auch expandiert.
Für Photonen existiert weiterhin Raum und Zeit nicht. Jedenfalls unsere Zeit nicht. Eine ganz andere Welt. (Wo Zeitlosigkeit ist kein altern möglich)
Damit könnte man auch die für uns schwer verständliche Verschränkung erklären.
dazu nochmal urknall-weltall-leben.de/component/k2/it...josef-m-gassner.html Minute 19 und zusätzlich mal Minute 20


Ich denke eben, Expansion und damit Zeitwahrnehmung gilt nur für materielle Objekte . ( na ja Zeitwahrnehmung nur durch bewusste materielle Wesen)
Spielwiese ist der zeitlose Raum.( finde wieder kein anders Wort dafür).
Denkt man sich alle Materie und meinetwegen auch alle Photonen (elektromagnetische Strahlung) aus diesem Raum weg. Kann dort irgendwas altern oder gibt es dort Zeit?
Ist es dann noch Raum? Es fehlen jegliche Bezugspunkte


Ich kann bestimmt nicht die Zeit neu erfinden, aber drüber nachdenken schad ja nicht.

Grüße Brooder

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 01 Feb 2018 06:51 #26974

Brooder schrieb: Damit könnte man auch die für uns schwer verständliche Verschränkung erklären.


Kann man nicht, da man auch massebehaftete Teilchen wie z.B Elektronen miteinander verschränken kann.

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 01 Feb 2018 17:40 #27011

Wurde schon in einigen Threads behandelt.

Kurzfassung:
Man lässt 2 Elektronen mit Gesamtspin 0 in zwei verschiedenen Richtungen davonfliegen. Diese 2 Elektronen sind somit quantenmechanisch verschränkt.
Nach 1 Tag misst man von Elektron A den Spin. Die Messung ergibt Spin Up oder Spin Down (beide gleichwahrscheinlich). Nehmen wir das Meßergebnis Spin Up.

Danach ergibt eine Messung bei Elektron B zu 100 % Spin Down, so dass Gesamtspin 0 resultiert. Das Messergebnis Spin Up bei Elektron A erreicht Elektron B unendlich schnell, schneller als c.

Ein Widerspruch gegen die Relativitätstheorie ist dies nicht, weil hierdurch keine Informationsübertragung möglich ist.

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 01 Feb 2018 18:56 #27018

Thomas schrieb: Brooder,
wenn der Raum keine Zeit kennen würde, könnte er auch nicht expandieren.
Und warum sollte das Photon nicht altern? Durch die Ausdehnung der Raumzeit verlängern die Photonen der Hintergrundstrahlung permanent ihre Wellenlängen.
Wenn also Veränderungen stattfinden, kann das nur in der Zeit passieren.
VG
Thomas


Also das Photon wechselwirkt nicht mit dem Raum und Energieabgabe kann doch nur quantisiert erfolgen ?

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 01 Feb 2018 22:47 #27042

ClauS schrieb:

Brooder schrieb: Damit könnte man auch die für uns schwer verständliche Verschränkung erklären.

Kann man nicht, da man auch massebehaftete Teilchen wie z.B Elektronen miteinander verschränken kann.


Hi ClauS,

Ja, Verschränkung von Elektronen wurde gemessen,

auch Elektronen sind laut Wiki dem Welle-Teilchen-Dualismus unterworfen.

Habe mal ein paar Eigenschaften für das Elektron rauskopiert.
Ist auch ein seltsames Gebilde

Die Frage, ob Elektronen oder Lichtquanten Teilchen oder Wellen seien, lässt sich nicht beantworten. Sie sind vielmehr Quantenobjekte, die je nach der Art der Messung, die man an ihnen durchführt, unterschiedliche Eigenschaften in Erscheinung treten lassen.


Die Bewegung des Elektrons lässt sich nur mit Konzepten von Quantenmechanik und Spezieller Relativitätstheorie korrekt erklären. Demnach verhalten sich Elektronen ähnlich wie Photonen, die Partikel des Lichts: mal als Teilchen, mal als Welle. In diesem Modell betrachtet man das Elektron als stehende Welle um den Atomkern, die durch vier „Quantenzahlen" charakterisiert ist

Heute ist die Sichtweise bezüglich einer Ausdehnung des Elektrons eine andere: In den bisher möglichen Experimenten zeigen Elektronen weder Ausdehnung noch innere Struktur und können insofern als punktförmig angenommen werden. Die experimentelle Obergrenze für die Größe des Elektrons liegt derzeit bei etwa 10−19 m

Grüße Brooder

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 01 Feb 2018 23:01 #27046

Heinzendres,
die quantisierte WW zwischen den Elektronenhüllen der Atome und den Photonen sind auf die Zwangsbedingungen, die im Atom herrschen zurückzuführen. Deshalb ww die Photonen nur mit den Atomhüllen quantisiert.
Eine unmittelbare Wechselwirkung der Photonen mit der Raumzeit gibt es nicht, zumindest kenne ich kein Austauschteilchen, das dies täte.
Die Energie (Photonen) - und Materiedichte nimmt aber mit der Expansion ab und nicht nur diese, sondern auch der Energieinhalt der Photonen nimmt ab, sprich, deren Wellenlängen werden größer.
Diesen Zusammenhang zu einem eigenen Thema zu machen, würde sich aus meiner Sicht durchaus lohnen. Vielleicht will ja einer dieses Thema beackern, nur zu.
VG
Thomas

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 02 Feb 2018 02:30 #27056

Heinzendres schrieb:
Also das Photon wechselwirkt nicht mit dem Raum und Energieabgabe kann doch nur quantisiert erfolgen ?


Ich glaube zu verstehen, wie du das meinst.
Der Raum selbst hat für Photonen gar keine Bedeutung.
Erst wenn etwas Materielles in den Weg kommt, gibt es Wechselwirkung.

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 02 Feb 2018 18:58 #27117

Kurt schrieb: Falsche Schlussfolgerung!
Das Ergebnis stand fest sobald die beiden Elektronen ausgerichtet waren.


Dies hat man experimentell ausgeschlossen (Verletzung der Bellschen Ungleichung).

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 03 Feb 2018 10:27 #27141

Kurt schrieb:

ClausS schrieb:

Kurt schrieb: Falsche Schlussfolgerung!
Das Ergebnis stand fest sobald die beiden Elektronen ausgerichtet waren.


Dies hat man experimentell ausgeschlossen (Verletzung der Bellschen Ungleichung).


Wie sieht diese experimentelle/reale Ausschliessung aus?

Kurt

arxiv.org/pdf/1407.0178.pdf

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 03 Feb 2018 12:55 #27145

.

Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ?

Ich würde eher sagen, dass Bewegung das fundamentalste Element für die Existenz einer Zeit ist.
Ist für Dornröschen eine Zeit vergangen? Dornröschen bestand aus Materie, diese hat sich jedoch nicht bewegt. :)

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 03 Feb 2018 13:57 #27146

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Soweit bekannt war Dornrösschen aber nicht im Kryoschlaf :) sie ist bestimmt etwas älter geworden nach dem Aufwachen..oder?

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 04 Feb 2018 01:21 #27182

Nochmal meine Meinung zum Thema,

Die Entdeckung der Verschränkung öffnet uns ein kleines Türchen hinter die Kulissen .
Mit unserem Verständnis für Raum und Zeit ist sie einfach nicht zu erklären.

Mir fällt es leichter die ART und SRT zu verstehen, wenn ich den leeren Raum als eher zeitloses Kontinuum betrachte. (in dem aber Quantenfluktuationen möglich sind, ein ewiges brodeln von Möglichkeiten).
Erst mit der Materie entstehen Bezugspunkte und damit Raum und Zeit wie wir sie verstehen. Bewegt sich diese Materie relativ zu einander, vergeht die Zeit unterschiedlich. ( aber nur für die Materie , nicht für den Raum) Der Raum bleibt zeitlos.
Aber selbst wenn sich die Materie in Ruhe zu einander befindet, befindet sie sich nicht in der selben Zeit. Die Zeit vergeht nur gleich schnell für solche Bezugssysteme.
Die Zeit welche das Licht von einem ruhenden System zum Anderen braucht ist dann der Zeitabstand, in dem diese Systeme im Kontinuum existieren.

Würden sie in der gleichen Zeit existieren, gäbe es keine Verzögerung in der Informationsübertragung.
Darum können wir als materielle Objekte auch nur in die Vergangenheit schauen. Aber auch nur so, wäre meiner Meinung nach Kausalität möglich.

Tja,... und wie das alle aus der Welt der Informationsüberträger selbst, den Photonen aussieht, das ist halt das schwer Vorstellbare. Die Verschränkung lässt grüßen.
Vielleich eine andere Dimension in der das Universum als ganzes im jeweiligen Jetztzustand aller Objekte ( eben nicht nur Blick in die Vergangenheit ) wahrgenommen werden kann.
Aber das ist nur Spekulation.

Gruß Brooder

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 04 Feb 2018 13:06 #27194

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Verschränkung ist nicht auf Photonen beschränkt. Massive Teilchen können ebenfalls miteinander verschränkt sein. Die Frage, wie die Welt aus Sicht der Photonen ausschaut, hat mit Verschränkung nichts zu tun.

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 04 Feb 2018 14:45 #27200

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@Thomas

Hallo Thomas,
ich hoffe es stört nicht all zusehr, dass ich hier zunächst deine Aussage aus einem anderen Faden zitiere, .
Aus meiner Sicht, betreffen die zwei folgenden, hiermit zusammengeführten, Aussagen deinerseits, jedoch den gleichen Themenbereich.
Zunächst zu meiner bisher unbeantworteten Frage an dich..... bzgl. deiner Aussage, "Raum Zeit und Materie" könnten nur zusammen existieren.
Mit gefolgtem Schluss deinerseits...in Bold.

Z. schrieb:

Thomas schrieb: Die Allgemeine Relativitätstheorie (ART) sagt, dass alle drei Dinge, Raum, Zeit und Materie nur miteinander existieren können.
Nimmst einen Bestandteil weg, verschwinden die beiden anderen Bestandteile augenblicklich auch.


Hallo Thomas,
Gibts zu obigen Aussagen einen Link, der letzteres bestätigt?
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass der Raum verschwinden soll, falls Materie sich entfernen liesse.


Ich kann mir nur vorstellen das du hier auf den "Koordinatenraum" anspielst!?
Welcher ohne Objekte/Teilchen/Massen im Raum natürlich keinen Sinn macht.
Ansonsten, würde ich jedoch nach wie vor um einen Hinweis bitten, der deine obige Aussage untermauert.
Nach meinem bisherigen "Erfahrungsstand" ist die Existenz von Raum, durchaus unabhängig jeglicher Materie darstellbar.

Zum 2ten:

Thomas schrieb: Eine unmittelbare Wechselwirkung der Photonen mit der Raumzeit gibt es nicht, zumindest kenne ich kein Austauschteilchen, das dies täte.


Auch dies ist für mich nur schwer vorstellbar.
Zunächst hätten wir hier mM. den "Widerspruch" der sich aus der ART ergibt, welche die Gravitation als geometrische Eigenschaft des Raumes selbst definiert. Dies bzgl., regen Photonen nicht nur ein "eigenes" G-Feld an, sondern WW natürlich auch mit der Geometrie des Raumes.
Wie du ja selbst schreibst (aus Erinnerung), "altern Photonen", ohne nun auf die von dir dort gebrachten, MM nachvollziehbaren, einzelnen Argumente dazu einzugehen.

Weiterführend, insofern wir die Eigenschaften des Raumes vertiefen und dazu die QM/QFT, Unschärferelation heranziehen,
sprich Quantenfluktuationen des Vakuums (zB. einem gequetschten "extrem" Vakuum), als Eigenschaft des Raumes selbst interpretieren, kommt es auch dort zur Wechselwirkung zwischen Photonen und gen. Vakuumfluktuationen. Welche erlaubt Vakuumfluktuationen zu vermessen. (s. Leitenstorfer Uni Konstanz)

Für mich hört sich das bisher so an, als ob dem Raum keine Entität zu zusprechen wäre.
Falls so, bitte ich hiermit nochmals um Hilfestellungen deinerseits....
HG Z.

(geändert anfangs: Thomas direkt geaddet)

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 04 Feb 2018 15:32 #27203

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stm schrieb: Verschränkung ist nicht auf Photonen beschränkt. Massive Teilchen können ebenfalls miteinander verschränkt sein. Die Frage, wie die Welt aus Sicht der Photonen ausschaut, hat mit Verschränkung nichts zu tun.


Genau diesem Argument möchte ich mich anschließen, die Aussage Broders betreff,
"das Verschränkung Photonen vorbehalten seine soll" und dies ein Argument für seine folgende Aussage wäre:

Brooder schrieb:

selbst in unserem Universum gibt es die Trennung. für Photonen keinen Raum und keine Zeit,...... für Materie aber Raum und Zeit und Lichtgeschwindigkeit.
Eine schwer vorstellbare Zweiteilung finde ich. Aber es gibt nun mal die Verschränkung.


Dann.
Das so etwas Zeit überhaupt "real" existiert, ist zudem strittig.
(Natürlich nicht in so fern wir den Zeitbegriff als unabdingbares Hilfsmittel heranziehen und c somit "geometrisieren")
An sich existiert a priori nur Energie, welche sich als Raum und in diesem propagierende verdichtete Energieform/Objekt äussert.
(temporäre Verdichtungen ->zB. Proton, s. auch "Protonenzerfall") .

Wobei festzustellen ist, das Materie freie Lösungen der Feldgleichungen existieren, die sehr wohl Materie freie Objekte zu definieren erlauben, welche sich in Form von G-Feldern und -Wellen ergeben. Wobei genannte G-Felder, sowohl lokal stationären Character, wie zB. ein materiebehaftetes Objekt aufweisen können, (zB. Materie freies Objekt -> SL), als auch entsprechende Wellendynamik mit max c propagiert.

Aus diesem Blickwinkel heraus, scheint mir das gedankliche Festhalten an üblichen Objekten, wie Ruhemassebehafteter Materie, oder Ruhemasse loser Photonen, mM. eher ein Umweg, hin zum eigentlichen.

Dem zu folge würde sich aus dem Titel des Threads folgendes herauskürzen lassen :
Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit?
Gäbe es ohne überhaupt ?
Ja, gibt es! ;) sowohl c als auch das zugehörige stationäre "Feldobjekt".

LGse Z.

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 04 Feb 2018 17:55 #27221

Hi Z.

wo schrieb ich, dass die Verschränkung nur den Photonen vorbehalten sein soll.

ich schrieb;
intuitiv fällt mir gerade die Quantenverschränkung ein. ( passt auch zum eigentlichen Thema)
In der Welt der Photonen, also der Zeitlosigkeit, ist sie sogar zwingend. ( es kann dort nichts nacheinander ablaufen)
Für uns als materielle Wesen, die ja mit der Lichtgeschwindigkeit leben, erscheint uns aber genau diese Quantenverschränkung als spukhaft.

ich belasse den Titel des Threads bei Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? ;)

warum soll der Raum selbst altern ?

m.h.G. Brooder

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 04 Feb 2018 20:36 #27229

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Hi geehrter Brooder

wo schrieb ich, dass die Verschränkung nur den Photonen vorbehalten sein soll.

Nun, mir kam es so vor, dass in dem von mir zitierten, dieser art Intention herauszulesen wäre.
Bestätigt fand ich diesen meinen Schluss, scheinbar von diversen gefolgten Posts.
Tja dieses "scheinbar" hat so manchem schon viele Probleme bereitet.
Danke für die Korrektur.

Nun Zeit, wie bereits gesagt, könnte genauso nur "scheinbar" existieren, den Threadtitel betreff.
Und siehe auch Materie.

warum soll der Raum selbst altern ?

Wie erwähnt halte ich nicht viel vom Zeitkonzept...

Nun wenn er einen Anfang hat BB, (zeitliche Singularität) warum soll er kein Ende haben.
Natürlich anders wenn dieser zeitlos wäre, bzw. das was ihn verursacht.
Das hatte ich ja schon angedeutet.

Ansonsten können wir unter heranziehen allg. herrschender Annahmen, falls er nicht ewig und statisch ist, wie Einstein Anfangs dachte,
natürlich über dessen Expansion eine art Alterungsprozess ableiten. Wie ich ja auch schon schrieb, der Protonenzerfall als eine art Alterungsprozess einhergehen könnte, so auch der Raum. Altern muss ja nicht gleich sterben bedeuten, zumindest den Raum und nicht das "Proton" betreff.
Und zB. nochmal Penrose, der je einen Anfang und ein Ende, jedoch repetierend im CCC argumentiert.
Oder ein Big Crunch, der das perfekte Ende eines zuvor asymptotisch alternden (expandierenden) Raumes darstellen könnte, der einmalig einem BB entsprang..
Ich persönlich denke nach wie vor, das man es nicht über Materie beugen muss, da die Zeit aus meiner Sicht nur "Illusion" ist
Genauso wie deren 3 Anfangsbuchstaben nicht alle die selben sind. ;)

Muss schliessen.
S.h.G Z.

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 06 Feb 2018 00:28 #27309

Hallo Z.

Du schriebst:
Dann.
Das so etwas Zeit überhaupt "real" existiert, ist zudem strittig.
(Natürlich nicht in so fern wir den Zeitbegriff als unabdingbares Hilfsmittel heranziehen und c somit "geometrisieren")
Und:
Ich persönlich denke nach wie vor, das man es nicht über Materie beugen muss, da die Zeit aus meiner Sicht nur "Illusion" ist




Ich kann mir vorstellen was du meinst:
Zeit ist eigentlich wahrnehmbar nur für bewusste Lebewesen.
Ein Stück toter Materie kennt bzw. spürt keinen Zeitverlauf. ( wahrscheinlich geht es in diesem Sinne der Materie nicht anders als den Photonen)
Wir spüren und interpretieren Zeit und beobachten Veränderungen in selbiger.

Ich persönlich bin der Meinung: Wenn Zeit ohne Beobachter existieren würde, wäre es sowieso eine sinnlose Zeit.
Keiner könnte sie erleben, fühlen, darüber nachdenken und bestaunen.
Also eine tote sinnlose Zeit, die nicht einmal beweisbar oder messbar wäre. ( wer sollte es tun?)

Da wir aber existieren, kann ich Zeit nicht als Illusion betrachten.
Das würde im letzten Schluss bedeuten, dass ich mich selbst als Illusion betrachten müsste.
Alles was mich ausmacht sind ja Gedanken ,Gefühle und Handlungen. Dazu ist aber, um die Kausalität zu wahren, ein Nacheinander also gerichteter Zeitpfeil nötig.

Ich weiß es gibt Menschen, die selbst das Leben als Traum oder Illusion ansehen.
Ich gehöre aber nicht dazu.
Ich muss mich mit den Realitäten auseinandersetzen und auch die Konsequenzen meiner Handlungen tragen. (Fahre ich zu schnell, könnte es dazu kommen, dass ich den Rest meines Lebens im Rollstuhl lande).


Nebenbei,
Ich kann mir auch eine andere Zeit, wie obengenannt vorstellen.
Dazu braucht man nur in seine eigenen Träume gehen.
Dort gibt es keine zwingende Kausalität, man ändert Position und Räume ohne darüber zu staunen. Es gibt keine Naturgesetze, wie in dieser Wirklichkeit.
Aber: und das ist der große Unterschied. Man braucht nicht die Konsequenzen seiner Handlungen tragen.

Grüße Brooder

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 06 Feb 2018 09:21 #27328

Z schrieb:
"Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit?
Gäbe es ohne überhaupt ?"

so sehe ich das auch..... entweder Materie/Energie, Raum, Zeit oder tja :huh:
wenn eins fehlt oder sich verändert, fehlt oder verändert sich alles:
in diesem Beispiel (mit Hilfe des Impulses) lasse ich Zeit s wegen Vereinfachung mal gleich, aber so ähnlich:
seb123.bplaced.net/Formel%20PNG%20Form/Impuls.jpg
wirklich zeitlos - raumlos - materie/energielos ist eigentlich nur der "Zustand c" selbst, wenn alles symmetrisch ist.

Grüße

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Letzte Änderung: von seb110. Begründung: smiley not working dat geht ja gar nich (Notfallmeldung) an den Administrator

Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 06 Feb 2018 21:43 #27411

seb110 schrieb:
wirklich zeitlos - raumlos - materie/energielos ist eigentlich nur der "Zustand c" selbst, wenn alles symmetrisch ist.


Hi seb110,
ja ist schon ziemlich vertrackt,
könnte nun entgegenhalten: was ist c ? alleine geht c auch nicht, setzt sich aus Meter pro Sekunde zusammen. ;)
ohne Entfernung und Zeit wäre c auch nur ein Buchstabe.

Ich nehme es dann lieber so: Zeit ist das, was ich spüre,...jeder hat seine Zeit,....keiner hat die gleiche Zeit,...aber die große Bühne ( unser Universum) ist dieselbe.

denke in diesem Thread ist das Thema Zeit aber so langsam erschöpft
es braucht wieder einen neuen Wind :)

Grüße Brooder

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 06 Feb 2018 22:23 #27413

Zeit benötigt Bewegung. Wenn sich nichts bewegt, gibt es keine Zeit. Es genügt, wenn sich ein Etwas relativ zu seinem Anti-Etwas bewegt. Wie schnell auch immer. Es muss sich nur bewegen. Eine Bewegung und einen relativ zur Bewegung ruhenden Bezugspunkt. Ohne Bewegung keine Zeit.

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 06 Feb 2018 23:58 #27423

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Lieber @Brooder,
zunächst möchte ich mich wirklich herzlich bei dir bedanken!
Das was du in "Es gibt keine Verschränkung" über Einstein, bildhaft und die Mathematik sagtest, hat mir viel Freude bereitet.
Auf sowas muss man ansonsten se³hr lange warten! V.h.D.

Thema Zeit:
Nun ich meine es nicht nur so.
Gerade wenn wir über die Zeit philosophieren, ist es meiner Meinung das beste, sowohl die Psychologie als auch die Physik heranzuziehen.
Einerseits haben wir eine große Bandbreite gestandener Physiker, welche die "Zeit" gerne "eliminiert" hätte, andererseits, eine art P-Gemeinde, die dies für unmöglich hält. Allein dies Spektrum (man schaue sich die Sache in ihrem historischem Ausmasse an) zeigt bereits, dass es rein auf physikalischem Wege... so schnell wie zu erhoffen wäre, wahrscheinlich nicht zu einer befriedigenden Lösung kommen wird.

Letzteres ist mM. a priori auf ein Gehirn zurückzuführen, das während anfänglicher Entwicklung, selbstverständlich zunächst, auf rein im Makrokosmos erfahrenes konditioniert ist. Er- und über-leben, die erhoffte Handlung, gründet dementsprechend auf Faktoren, die Anschauungen und Erfahrungen innerhalb einer rein makroskopisch erlebt und somit gedachten "Welt" resultieren. Kausalität (ein Apfel fällt nicht weit vom Newton?) und Linearität (er wird ganz sicher fallen), sind zudem vereinfacht, von einer maximal wirkungsvoll erscheinenden Ökonomie kopiert, der Natur selbst. Na wenn das mal kein Beweis für deren "rechtmäßige Kopie" ist.

Man könnte nun auch einfachst Einstein zitieren, um den von mir hier nur äußerst laienhaft umschriebenen, maximal komplexen, Sachverhalt, möglichst prägnant und eloquent, sozusagen in aller Kürze, zu verdauen, bzw. zu veranschaulichen:

Es ist leichter einen Atomkern zu spalten als ein Vorurteil.


Natürlich war dieses "Urteil" zu Zeiten gegeben und dem entsprechend korrekt. Warum nur sollte der Apfel auch nach oben fallen, gar in Schüben?
Zumindest bis man ua. herausfand, das Begriffe wie oben und unten, nur bedingt korrekt.
Die Zeit, die Gute alte, scheint nicht nur mir das letzte, dass noch hinfällig. Nun gut, zumindest zeigt die Uhr sie an, die welche unseren Tag bestimmt.
Mit dieser art Uhr jedoch, scheint es irgendwie wie mit der "soziologischen Psychologie der Löcher" Tucholskys, es wird einem ganz schwindlig, umso mehr man genau darüber nachdenkt.

Nun Psychologie geht selbstredend tiefer, als Satire. Wenn auch beides manchmal das gleiche Resultat zu haben scheint...
Wobei wir wieder bei dem obigen Zitat Einsteins wären.
Ich denke jedoch, das ich zunächst umrissen habe und nicht noch in Gehirnstruktur bedingte Funktionalität bzgl. Neuro-Wissenschaften abschweifen muss.

Man könnte sich nun zu deinen gegebenen Ableitungen, bzgl. "meinem Zeitverständnis" (keines Falles kritisch gemeint!!!), auch den christlichen "Leeren" widmen, die besagen, das ein Leben nach dem Tod existiere (ein ewiges). Oder man könnte auf ein Holo-Universum, bzw. ein Computer simuliertes, übergehen**.
So könnte man zumindest umgehen, das die im Makrokosmos, in so fern die im Alltag erfahren "Zeit", irgendwie wichtig oder gar endlich wäre, oder, unsere Handlungen erst einen Sinn ergeben, wenn Zeit und Kausalität existiert. Was mM. zunächst tatsächlich existiert, ist die Wahrscheinlichkeit.

**Beispiel Simulation: arxiv.org/abs/1210.1847

Die konische, rote Fläche stellt die Energie-Impuls-Beziehung der Speziellen Relativitätstheorie dar. Wenn unser Universum keine Simulation ist, sollte dieses Ergebnis erwartet werden. Wenn das Universum eine Simulation mit einem zugrundliegenden Gitter ist, wäre die flache, blaue Fläche zu erwarten, die die Beziehung zwischen Energie und Impuls darstellt. (Bild: Martin Savage)


Und ein kurzer Auszug, der ganz allgemein angebracht erstmal Überblick betreff der Frage nach der Zeit gewährt.
www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_con...nd-Morgen-sind-eins/

Während des schreibens lieber Brooder, sind mir ein paar physikalische Theorien und Wissenschaftler eingefallen, die ich sehr gerne zum Thema Zeit noch einbringen und das nächste mal zur Diskussion stellen möchte. Apropo Zeit als eine Illusion.Auf rein physikalischer Basis.

HG Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


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Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 07 Feb 2018 01:19 #27429

Z. schrieb: Und ein kurzer Auszug, der ganz allgemein angebracht erstmal Überblick betreff der Frage nach der Zeit gewährt.
www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_con...nd-Morgen-sind-eins/


Das ist so ein typisches Beispiel wo sich Physiker einfach mal zu wichtig nehmen. Zu behaupten die Zeit tauche in den Formeln nicht auf, und deshalb gäbe es keine, das ist als würde ich behaupten "Freude" tauche in den Formeln nicht auf, also existiere sie nicht. So'n Stuss!
Zeit erleben wir, und als solches Erleben wird sie uns erhalten bleiben, was immer wir auch in der Physik noch lernen werden.

Es ist sogar noch schlimmer - da wird Zeit erst mittels ART verabsolutiert, verräumlicht und damit hardcoded ins Universum eingebracht, und dann mittels Quantentheorie gleich ganz eliminiert.
Richtig ist: in der ART wird Zeit mathematisch nicht (wesentlich) anders behandelt als die 3 Raumdimensionen.
Richtig ist auch: die Einsteinsche Gegenwartsdefinition macht Gegenwart in einem globalen Maßstab hinfällig, und wenn wir sie als solche verstehen wollen, dann bekommen wir ein Blockuniversum, in dem alle Zeiten quasi immer existieren. Alle Zeiten? Naja. Von hier ausgehend nicht.
Der Punkt ist, dass das lokale Geschehen als Gegenwart wohldefiniert bleibt. Was hier jetzt gerade passiert, passiert jedem hier, egal wie schnell er wohin unterwegs ist. Mehr noch, es gibt Zeitraumorte, die liegen für jeden Beobachter im Hier in der Vergangenheit. Und es gibt solche, die liegen ganz Fraglos in der Zukunft. Das betrifft insbesondere all jene Ereignisse, die "hier" passieren, und das obwohl 2 verschiedene Beobachter unter "hier" etwas anderes verstehen mögen! Was immer an ihren als "hier" bezeichneten Gegenden passieren wird, ist für beide gleichermaßen Zukunft.

Das lässt die Möglichkeit offen, den Präsentismus einfach nur lokal zu gestalten, und ihm seinen globalen Charakter zu nehmen. Ist ne ziemliche Umgewöhnung, aber nicht an sich widersprüchlich.

Und dann das Ding mit der Quantentheorie. Die Quantentheorie hat einen Ortsoperator, was bedeutet, dass wir den Ort eines Teilchens oder Systems ziemlich zweifelsfrei (im Rahmen der Unschärfe) messen können. Sie kennt keinen Zeitoperator. Und kann damit Zeit im Prinzip nicht messen. Das ist fundamental. Aber es zerstört (siehe obige Analogie) nicht die Existenz von Zeit, sondern sagt uns nur etwas über ihre Bedeutung.

Das erste, was wir zur Kenntnis nehmen müssen ist, dass Uhren die Zeit nicht messen können. Zumindest nicht in der selben Art, wie wir Raum messen können. Zeit ist immer und immer eine aus Räumen und deren Veränderung abgeleitete Größe. Sonnenuhr, Sanduhr, Pendeluhr, Quarzuhr, Atomuhr mit ihrer Frequenz, die ja immer auch eine Wellenlänge darstellt... es ist immer fundamental eine Ortsmessung enthalten. Und wenn man sich das klar gemacht hat, dann kann man eine Ahnung davon entwickeln, warum Zeit den selben Regeln - insbesondere aber nicht ausschließlich der Lorenztransformation - wie Raum folgen muss.
Es ist als hätte man Euklidische Geometrie in der Ebene entwickelt und wundert sich nun, dass sie auch bei Gebäuden funktioniert, die man in die Höhe zieht. So what?

Die zweite Erkenntnis, die ganz wesentlich ist, gebietet es, Vorsicht walten zu lassen in der Anschauung der Relativitätstheorie. Ja dort wird die Zeit mathematisch gleich behandelt wie der Raum. Aber in der QT ist das eben ausdrücklich nicht so. Aber sowohl QU als auch ART sind die beiden am besten getesteten und am härtesten bestätigten Theorien unserer Zeit. Und nun?
Ich würde raten, philosophische Konsequenzen, die aus der Beachtung der einen Theorie unter Ausschluss der anderen folgen, nicht so wichtig zu nehmen. Wenn wir was machen, was beide Theorien gleichermaßen einbindet, dann wird's interessant. Eine alleine ist Mau.

Und noch ein Hinweis. Nehmt die Physik nicht so wichtig. Sie ist nicht absolut. Es gibt wundervoll interessante Sachen in der Welt, die sich irgendwann vielleicht auch Physikalisch vollständig beschreiben lassen, aber niemals beschrieben werden müssen, die aber trotzdem erlebt werden müssen, um sie in ihrer Tragweite begreifen zu können. Gefühle, Farben, Vorstellungen können wir physikalisch beschreiben. Aber wir müssen nicht. Wir könnten sie auch einfach als Folge von Teilcheninteraktion oder Neuronenaktivitäten auffassen. Und wir bekämen vermutlich ein passendes Bild von der Welt. Eines das Vorhersagen möglich macht. Aber deswegen verschwinden diese Dinge nicht aus unserer Wahrnehmung, und deswegen lässt sich noch lange nicht sagen, dass sie nicht existieren. Und so ist es auch mit der Zeit. Es ist sicherlich spannend, zu schauen, wie sich der Zeitbegriff inder Physik wandelt. Aber unser zeitliches Erleben ist existent, und es wird uns ganz sicher erhalten bleiben.

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 07 Feb 2018 02:01 #27434

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@LeseSalamander
schöner Beitrag Danke.

Die Welt ist aus meiner Sicht jedoch kein "für oder gegen"... sondern ein alle(s) zusammen.
Schlaf gut.
Z.

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