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THEMA: Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ?

Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 08 Feb 2018 02:59 #27523

Hallo Z.

Du schriebst:
Gerade wenn wir über die Zeit philosophieren, ist es meiner Meinung das beste, sowohl die Psychologie als auch die Physik heranzuziehen.
Einerseits haben wir eine große Bandbreite gestandener Physiker, welche die "Zeit" gerne "eliminiert" hätte, andererseits, eine art P-Gemeinde, die dies für unmöglich hält.


Das verwirrende an der Zeit sind diese schwerverstehbaren Effekte der ART und SRT.
Man sieht ja, wie auch in diesem Forum darüber diskutiert wird.
Wie kann die Zeit unterschiedlich vergehen, nur weil sich Objekte gegeneinander mit unterschiedliche Geschwindigkeiten bewegen ?
Dazu noch total verwirrend. Bewegen sie sich unbeschleunigt gleichmäßig zueinander, nimmt jeder Beobachter wahr, dass die Zeit des Anderen langsamer vergeht. Eigentlich total Paradox.
Erst wenn einer der Beobachter sein System beschleunigt ( also Energie aufwendet) und einen gemeinsamen Treffpunkt mit dem anderen ansteuert, ist dann an diesem Treffpunkt die Zeit des beschleunigten Beobachters viel langsamer vergangen. Hätte der ander Beobachter diese Beschleunigung unternommen, wäre es genau umgekehrt.


Wie kann das sein? Beide Beobachter bewegten sich doch durch den gleichen Raum.


Man könnte sich ja auch ein Universum vorstellen, indem es zwar die die Lichtgeschwindigkeit gibt. Man beobachtet dann zwar auch beim vorbeiflegen gegenseitig, dass die Zeit des Anderen langsamer vergeht ( aufgrund der Lichtlaufzeiten). Beim Zusammentreffen der beiden Beobachter wäre aber wieder alles beim Alten. Die Zeit wäre wieder die Gleiche. Das ganze wäre dann also nur so etwas wie ein Scheineffekt, da das Licht ja eine endliche Geschwindigkeit hat.
Wahrscheinlich wäre diese Variante für unseren Verstand sogar leichter zu fassen.

Aber es ist eben ganz anders. Die Zeit ändert sich tatsächlich. Und zwar immer für den Beschleunigten wird sie langsamer vergehen.

Deshalb, kam mir der Gedanke ( wie beim Start dieses Threads erwähnt).
Kennt der leere Raum überhaupt Zeit. Oder ist er nicht doch ein zeitloses Kontinuum.
Alle materiellen Objekt sind dann ( in ihrer Eigenzeit) durch diese Zeitlosigkeit getrennt.
Wenn dann an einem Objekt Energie aufwendet wird um ein Anderes zu treffen muss dieses Kontinuum überwunden werden und genau dann treten diese schwer verständlichen Effekte der Relativitätstheorie auf.


Nebenbei:
Sehr interessant finde ich, dass dieses obengenannte Experiment eigentlich im Universum gar nicht vorkommt. Materie bewegt sich im Universum von sich aus ja gar nicht so abstrakt zueinander ( also plötzlich sehr hohe Geschwindigkeit unter sehr hohem Energieaufwand umkehren und eine gemeinsamen Treffpunkt suchen).Das Prinzip der minimalen Wirkung und maximalen Eigenzeit lässt grü0en.
Es sei denn, bewusste Wesen führen dieses Experiment unter hohem technischen- und Energieaufwand durch.

Ist schon komisch, wir entdecken Naturgesetze im Universum und müssen aber Maschinen dazu bauen, um die Möglichkeiten dieser Gesetze auch nutzen zu können.
Also, das Universum lässt die Möglichkeiten zu, aber erst bewusste Wesen können sie verwirklichen.

So nun genug schwieriger Gedanken.


entspannende Grüße Brooder

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 08 Feb 2018 13:27 #27538

brooder schrieb: Erst wenn einer der Beobachter sein System beschleunigt ( also Energie aufwendet) und einen gemeinsamen Treffpunkt mit dem anderen ansteuert, ist dann an diesem Treffpunkt die Zeit des beschleunigten Beobachters viel langsamer vergangen. Hätte der ander Beobachter diese Beschleunigung unternommen, wäre es genau umgekehrt.

Nein das reicht nicht. Du brauchst eine geschlossene Bahnkurve um solche Aussagen machen zu können. Also nur dann, wenn die Bewegung an einem gemeinsamen Punkt beginnt, und irgendwo wieder zusammen trifft, kann man feststellen wem welche Zeit fehlt. Will heißen, nur dann wird die Zeitdifferenz eine Invariante. (Edith sagt, dass ist falsch. So müsste es richtig sein: Invariant wird die Differenz des Längenelements S beider Bahnkurven, was einer Differenz der Eigenzeiten entspricht. Die Umrechnung in Zeit ist aber wieder Bezugssystemsabhängig, die Eigenzeitdifferenz die wir betrachten gilt für die beiden Zwillinge in ihren Ruhesystemen). Sind die Bahnkurven nicht geschlossen im obigen Sinn, dann bleibt die Zeitdifferenz Bezugssystemabhängig, inklusive dem Vorzeichen.

Man könnte sich ja auch ein Universum vorstellen, indem es zwar die die Lichtgeschwindigkeit gibt. Man beobachtet dann zwar auch beim vorbeiflegen gegenseitig, dass die Zeit des Anderen langsamer vergeht ( aufgrund der Lichtlaufzeiten). Beim Zusammentreffen der beiden Beobachter wäre aber wieder alles beim Alten. Die Zeit wäre wieder die Gleiche. Das ganze wäre dann also nur so etwas wie ein Scheineffekt, da das Licht ja eine endliche Geschwindigkeit hat.

Diesen Prozess gibt es, und er wirkt unabhängig von der Zeitdilatation. Meiner Erfahrung nach ist das den wenigsten* bewusst, dass dieser klassische Dopplereffekt in der Regel sogar der dominierende Faktor ist. Er bewirkt zum Beispiel, dass bei Wiederannäherung im Rahmen des Zwillingsparadoxons trotzdem beide Zwillinge den anderen als in der Zeit beschleunigt wahrnehmen. Und er bewirkt auch, dass beim Entfernen voneinander die beobachtete Verlangsamung viel größer ist, als es die relativistische Zeitdilatation vorhersagt.

*gilt allerdings nur für (interessierte) Laien

Aber es ist eben ganz anders. Die Zeit ändert sich tatsächlich. Und zwar immer für den Beschleunigten wird sie langsamer vergehen.

Damit wäre ich sehr vorsichtig. Ich würde sogar sagen, dass die Aussage falsch ist. Beim Zwillingsparadoxon (in der Form, in der man die Beschleunigungen möglichst kurz hält) ist es zum Beispiel völlig unerheblich welcher Zwilling die Beschleunigung initiiert, die dafür sorgt, dass sich beide Zwillinge voneinander entfernen. Wirklich völlig egal. Und es ist sogar noch schlimmer. Man könnte umkehren, indem man nah an einem SL vorbei fliegt, und sich einfach vom Gravitationstrichter einfangen lässt. In dem Fall bleibt der zurückkehrende Zwilling die ganze Zeit in einem Inertialsystem. Er folgt einfach seiner Geodäten!!!
Trotzdem wird er am Ende der Reise den Zeitverlust erfahren haben.

Soviel nur als Ergänzung zu "diese[n] schwerverstehbaren Effekte[n] der ART und SRT." :-)

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 08 Feb 2018 21:21 #27571

Hi LeseSalamander,

du schriebst:
Nein das reicht nicht. Du brauchst eine geschlossene Bahnkurve um solche Aussagen machen zu können. Also nur dann, wenn die Bewegung an einem gemeinsamen Punkt beginnt, und irgendwo wieder zusammen trifft, kann man feststellen wem welche Zeit fehlt.


Stimmt, sehr gut beobachtet. ;)
Viel mir später auch auf, dass ich das nicht so definiert hatte.
Wir gehen in unsere Beispielen meistens davon aus: ein Beobachter bleibt zurück,...der Andere geht auf die Reise.
Aber das tut der Problematik mit dem Raum keinen Abbruch.
Da wir aber schon mal dabei sind möchte ich die Problematik einmal zuspitzen.

Nun nehmen wir mal drei Bezugssysteme. Alle Bezugssysteme begeben sich aber auf eine Reise. ( mit relativistischen Geschwindigkeiten)
Die Uhren werden auf dem Mond verglichen.
Mann vereinbart genau nach einem Jahr wieder zurückzukehren
Zwei Bezugssysteme begeben sich mit genau gleicher Beschleunigung (damit auch Geschwindigkeiten) in unterschiedliche Richtungen auf die Reise.
Das dritte Bezugssystem geht aber mit geringeren Beschleunigungen auf die Reise.

Die beiden Bezugssysteme mit der gleichen höheren Beschleunigung werden genau zur gleichen Zeit wieder auf dem Mond eintreffen. Auch ihre Zeit, welche vergangen ist, wird die Gleiche sein. ( ein Jahr wie vereinbart)
Das dritte Bezugssystem wird aber wesentlich eher ( je nach Beschleunigungsunterschied) auf dem Mond eintreffen. Die Eigenzeit ist nämlich schneller vergangen ( und damit auch ein Jahr)
Für einen vierten Beobachter, der nämlich auf dem Mond zurückblieb, verging das Jahr noch schneller. Also kommen alle drei Reisenden für diesen Beobachter auf jeden Fall erst später als nach einem Jahr Eigenzeit zurück. Für alle Beobachter ist jedoch genau ein Jahr in ihrer Eigenzeit vergangen.
Aber alle Bezugssysteme bewegten sich durch den gleichen Raum unseres Universums.


Du schriebst:
Diesen Prozess gibt es, und er wirkt unabhängig von der Zeitdilatation. Meiner Erfahrung nach ist das den wenigsten* bewusst, dass dieser klassische Dopplereffekt in der Regel sogar der dominierende Faktor ist. Er bewirkt zum Beispiel, dass bei Wiederannäherung im Rahmen des Zwillingsparadoxons trotzdem beide Zwillinge den anderen als in der Zeit beschleunigt wahrnehmen
.

Bei relativistischen Geschwindigkeiten ändert sich aber auch der tatsächliche Zeitablauf in dem beschleunigtem System enorm.
Nicht vergessen: die unterschiedliche Bezugssystem bewegen sich in total verschiedenen Eigenzeiten. ( außerdem sind auch die Längen des der Beschleunigung ausgesetztem Systems wesentlich kürzer)
Die beiden Systeme sind einfach nicht direkt in einer kausalen Beziehung ( eben getrennt durch den Raum), welcher zusätzlich auch noch für jedes Bezugssystem eine andere Ausdehnung hat.
Ist wirklich ziemlich schwer vorstellbar.


Ich schrieb:
Aber es ist eben ganz anders. Die Zeit ändert sich tatsächlich. Und zwar immer für den Beschleunigten wird sie langsamer vergehen
.

Du schriebst dazu.: Damit wäre ich sehr vorsichtig...........

Also, ich ging in meinem Beispiel eigentlich von relativistischen Geschwindigkeiten aus.
Aber trotzdem bin ich der Meinung, dass sich immer die Zeit für denjenigen verlangsamt, welcher in den verschiedenen Bezugssystemen einer zusätzlichen Beschleunigung durch Energiezufuhr ausgesetzt ist. Bei geringen Energien ist dieser Effekt halt minimalst.

Ja und zu deinem Beispiel des SL und der Zwillinge

Die SL haben es sowieso in sich.
Hab sie in meinen Beispielen nicht erwähnt, um es nicht noch mehr zu komplizieren.
Aber ich denke auch hier muss mindestens eines der beiden Bezugssysteme eine ungeheure Energie aufwenden, um beim anderen Zwilling wieder zum Stillstand zu kommen, und um dann erst die Uhren vergleichen zu können.. Diese Energie wird dann nicht einfach vom Universum geschenkt, sondern muss bewusst aufgewandt und dem System zugeführt werden.

da nicht allwissend,... Irrtümer vorbehalten ;)

Grüße Brooder

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 08 Feb 2018 23:27 #27581

Brooder schrieb: Also, ich ging in meinem Beispiel eigentlich von relativistischen Geschwindigkeiten aus.
Aber trotzdem bin ich der Meinung, dass sich immer die Zeit für denjenigen verlangsamt, welcher in den verschiedenen Bezugssystemen einer zusätzlichen Beschleunigung durch Energiezufuhr ausgesetzt ist. Bei geringen Energien ist dieser Effekt halt minimalst

Ja selbstverständlich reden wir von relativistischen Geschwindigkeiten.
Aber die Beschleunigungen spielen keine Rolle. Schau dir nochmal das Video zum Zwillingsparadoxon an. Dort zeigt Gaßner, wie man sich beim Problem des Zwillingsparadoxons der Beschleunigungsverzerrungen (die ja ART-Phänomene sind, und das Zwillingsparadoxon ist im Kern ein SRT-Problem) vollstendig entledigen kann. Trotzdem hat am Ende eine Uhr weniger Zeit verzeichnet.
Und das hängt halt in keiner Weise an den Beschleunigungen, die benutzt werden, oder auch nicht. Genau genommen hängt es noch nichtmal an den Geschwindigkeiten! Der Grund ist die topographie der Raumzeit. Es gibt durch die Raumzeit von einem Punkt A zum anderen Punkt B immer verschiedene Wege. Vorsicht hier sind keine Orte gemeint, das wäre nur Raum, sondern wirklich Raumzeit.
Diese unterschiedlichen Wege haben unterschiedliche Längen. Wir verzeichnen zwischen diesen beiden Orten das Wegelement S und es gilt S² = R² - (cT)² (für gerade Wege ohne Ecken und Kurven) - außerdem werde ich im folgenden c = 1 setzen, und konsequent weglassen.
Jetzt kommt der Knaller. Eine Reise von A nach B (achtung, keine Orte, sondern Koordinaten in der Raumzeit!!) ist nur dann möglich, wenn wir einen Weg finden, für den gilt, dass S² < 0 ist. Ist S² größer 0, dann ist die Distanz raumartig, und es bräuchte Überlichtgeschwindigkeit um von einem Punkt zum anderen zu kommen.

So an dieser Stelle einen Dank. Bei der Ausabeitung der folgenden Erklärung konnte ich wieder was lernen. :-)
Wir suchen uns jetzt einfach mal ein beliebiges Beobachtersystem. In diesem System können wir den Punkten A und B koordinaten zuweisen. A bekommt die 3 Raumoordinaten xa und die Zeitkoordinate ta. B bekommt dementsprechend xb und tb. Jetzt können wir die Länge der Weltlinien im Prinzip berechnen. Da wir uns komplizierte Sachen, sagen wir mal Integrale ersparen wollen nehmen wir nur geradlinig gleichförmige Bewegungen. Deren Längenelement können wir berechnen. Und zwar, wenn wir eine geradlinig gleichförmige Bewegung vom Punkt A zum Punkt B machen so:
S² = (xb - xa)² - (tb - ta
Jetzt schauen wir mal, was passiert, wenn wir den Weg durch den Raum verlängern. Und zwar, indem wir einen Raumzeitpunkt C (mit xc, tc und ta < tc < tb) definieren, und unsere Reise über diesen Punkt laufen lassen. Dann haben wir 2 geradlinig gleichförmige Bewegungsabschnitte, und rechnen folgerichtig beide Zusammen
S² = S²(AC) + S²(CB) = [ (xc - xa)² - (tc - ta)² ] + [ (xb - xc)² - ( tb - tc)² ]
Und jetzt schauen wir uns die einzelnen Terme nach Raum und Zeit getrennt an. Ich will das nicht vollständig behandeln, aber doch einige wichtige Fälle. Nehmen wir zuerst den Fall, dass der Ort von C (in unserem Bezugssystem) außerhalb der Strecke AB liegt. In dem Fall gilt, dass entweder (xc - xa) oder (xb - xc) größer ist, als das ursprüngliche (xb - xa) (es könnten aber auch beide größer sein). Und das heißt, das S² jetzt einen viel höheren positiv zählenden räumlichen Anteil hat. S² soll doch aber möglichst klein sein, bzw. sogar möglichst weit unter 0 um die Eigenzeit zu maximieren. Schauen wir uns in so einem Fall die Zeitanteile an, stllen wir fest, dass (tc - ta) + ( tb - tc) = (tb - ta) und damit definitionsgemäß
(tc - ta)² + ( tb - tc)² <= (tb - ta)² (das wird gleich, wenn ta oder tb mit tc identisch ist)
Will heißen, das Zeitelement T² in S² das negativ zählt ist auf einmal auch kleiner geworden. R² ist also größer, T² kleiner geworden. Also muss S² = R² - T² insgesamt größer geworden sein. Damit der neue Weg möglich ist, müssen beide Teilwege immernoch ein negatives S² liefern, so dass S²(gesamt) < 0 kein Problem ist. Wenn aber S² größer geworden ist, aber immernoch kleiner 0, dann ist sein Betrag gesunken, und damit ist Wurzel |S²| kleiner geworden. Es bleibt also weniger Eigenzeit.

Wie gesagt, es geht um Topographie der Raumzeit. Nicht um Beschleunigungen, und noch nicht mal um Geschwindigkeiten. Natürlich können wir die Wege nur dann variieren, wenn wir verschiedene Geschwindigkeiten zulassen. Aber die verschiedenen Geschwindigkeiten sind eben nicht die Ursache, sondern eine andere Folge verschiedener Wege (Weltlinien) durch die Raumzeit.

Und abschließend noch für diejenigen, die es interessiert, was ich gerade noch gelernt habe - betrifft den Fall, dass C eine spezielle Koordinate hat, nämlich den Ort xb und eine Zeit tc so dass man von A nach C mit Lichtgeschwindigkeit fliegen muss, um rechtzeitig anzukommen:
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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 09 Feb 2018 11:04 #27590

@LeseSalamander,

ich schrieb:Also, ich ging in meinem Beispiel eigentlich von relativistischen Geschwindigkeiten aus.
Aber trotzdem bin ich der Meinung, dass sich immer die Zeit für denjenigen verlangsamt, welcher in den verschiedenen Bezugssystemen einer zusätzlichen Beschleunigung durch Energiezufuhr ausgesetzt ist. Bei geringen Energien ist dieser Effekt halt minimalst


Du schriebst: Aber die Beschleunigungen spielen keine Rolle. Schau dir nochmal das Video zum Zwillingsparadoxon an.

Ich denke wir haben hier untereinander ein Missverständnis. ;)
das Video kenn ich.

Ich wollte in meinem Beitrag klarstellen, dass wenn zwei Bezugssysteme direkt beieinander sind, mindestens einem System Energie ( also Beschleunigung) hinzugefügt werden muss, damit sich die Systeme voneinander entfernen können.
Sobald sie sich dann im Raum voneinander trennen, treten dann auch Relativitätseffekte auf. ( bei wenig Beschleunigung eben nur minimalst)
Aber bei dem System, welches die zusätzliche Energiezufuhr erhielt, um sich vom Anderen zu entfernen, wird beim Uhrenvergleich nach Rückkehr die Zeit langsamer vergangen sein.

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 09 Feb 2018 11:32 #27591

LeseSalamander schrieb: Das ist so ein typisches Beispiel wo sich Physiker einfach mal zu wichtig nehmen. Zu behaupten die Zeit tauche in den Formeln nicht auf, und deshalb gäbe es keine, das ist als würde ich behaupten "Freude" tauche in den Formeln nicht auf, also existiere sie nicht. So'n Stuss!

Ich denke nicht, dass das was mit "sich wichtig nehmen" zu tun hat, es ist einfach nur eine Feststellung, dass Zeit nicht "natürlich vorkommt" wenn ich das man so ausdrücken darf. Du nennst Freude als Beispiel, auch Freude kommt nicht natürlich vor, sie braucht Vorbedingungen, einen Menschen der dann auch noch entsprechend stimuliert wird. Wenn man das Universum in seine Bestandteile zerlegt, ist Zeit nicht dabei. Das soll nicht heißen, dass sie nicht relevant ist, aber sie ist 'definiert' also unnatürlich.

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 09 Feb 2018 18:10 #27605

Brooder schrieb: Aber bei dem System, welches die zusätzliche Energiezufuhr erhielt, um sich vom Anderen zu entfernen, wird beim Uhrenvergleich nach Rückkehr die Zeit langsamer vergangen sein.

Eben nicht! Entscheidend ist, wer den längeren Weg durch die Raumzeit genommen hat. Das hängt aber gar nicht so sehr an Beschleunigungen.

@Madouc99
Zur Kenntnis genommen. :-)

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 09 Feb 2018 20:39 #27610

@ LeseSalamander
Einwand gelesen

aber,... wenn sich ein Objekt ( durch Beschleunigung mittels Energiezufuhr) von einem Anderen (welches weiterhin seiner Geodäten folgt) entfernt und dann zurückkommt, dann hat ersteres Objekt auch den längeren Weg durch das Kontinuum zurückgelegt.

wat anderes wirst du von mir nicht dazu hören. B)

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 09 Feb 2018 20:53 #27612

1. Impulsänderung heißt Änergieenderung. In jedem Bezugssystem. Aber ob Zu- oder Abnahme ist ne willkürliche Festlegung, die du mit der Wahl des Bezugssystems triffst.
2. Es gibt Punkte in der Raumzeit, die durch mehrere Geodäten verbunden sind. Und die können auch sehr unterschiedlich lang sein.
3. "Zurückkommen"* suggeriert tatsächlich den längeren Weg. Weil das ne sprachliche Tautologie ist, aber das ist okay. Wie ich anhand der Geodäte am SL zeigen wollte, hat das aber mit Beschleunigung nicht originär zu tun. Wiewohl Beschleunigung sicherlich die übliche Methode ist, ist sie halt nicht notwendig.

btw hübsche Sonnenbrille :-)

*
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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 09 Feb 2018 21:11 #27613

@ leseSalamander

nicht Sonnenbrille,...ist ne Schneebrille, ;)
bei uns im Nordosten viel Sonne Dauerfrost und Schnee

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 12 Feb 2018 23:12 #27823

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Brooder schrieb:
Das verwirrende an der Zeit sind diese schwerverstehbaren Effekte der ART und SRT.
Man sieht ja, wie auch in diesem Forum darüber diskutiert wird.
Wie kann die Zeit unterschiedlich vergehen, nur weil sich Objekte gegeneinander mit unterschiedliche Geschwindigkeiten bewegen ?


Hallo lieber Brooder,
na oben hat uns LeseSalamander ja ganz schön nachgeheizt.
Wie auch immer.. ;)

Zu Oben:
Ich finde die "RT-Effekte", gar nicht soo schwer verstehbar. Zumindest glaube ich zB. ZD/LK begriffen zu haben.
In meiner persönlichen Anschauung ist der Auslöser dieser Effekte, auch nicht "die Bewegung".
Die Bewegung ist nur eine Umschreibung, für schwankenden Energiegehalt eines Objektes.
Zeit nur Umschreibung der dynamischen Verteilung*, dessen zunächst lokaler Energien, die im Austausch mit derer Umgebung, bzw anderen Objekten, stehen können.

Sowie c ≈ 300.000 km/s, Beispielhaft durchaus auch , ≈ 500.000 km/"s" resultieren kann, sollten wir uns auf andere Frequenzen beim Übergang* atomarer Energien einigen.

Lesetip:
homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Geometrie.html

Mir persönlich war übrigens schon einstmals dieser ganz bestimmte "Objektkram" zuviel, sozusagen.
Ich habe erst dann geglaubt die "RT-Effekte" zu verstehen, als ich den Raum nicht mehr als Leeres, energieloses, wechselwirkungs-freies, Nichts zu Grunde legte. In welchem einem zunächst nur messbares, wie Zeit, Materie, Strahlung, als real erscheinen. Der sogenannte "Wald voller Bäume", musste demnach verschwinden. Als eigentliches "Nichts" entlarvt werden.

Befreit von dieser art angelerntem Objektdenken, hat mich dann a priori eine hausgemachte fluiddynamische Vorstellung des Raumes (meine nicht die Effekte der QM, wie V-Fluktuationen, die kamen mir erst Jahre später unter). In diesem Fluid nicht messbarer Energie, dem dynamischen Raum selbst, machte es folgend "Sinn", besser es wurde einfach bildhafter und auch "kausaler", worauf sich Trägheit, ZD, LK, letztendlich die Anschauung Zeit und schließlich max c gründen. Ich nenne das Fluid seit dem "Einsteinteppich", welcher sich intuitiv erfassen lässt, was mir sehr zu pass kam. (gerade um dem meinen "Wald" zu entfliehen)

Brooder:

Wie kann das sein? Beide Beobachter bewegten sich doch durch den gleichen Raum.


Eben.
Man nimmt Raum, als zunächst meßbares wie Zeit, Materie, Strahlung wahr, nicht aber a priori, den Raum als dynamisches Fluid, sprich Entität.
Man ist zunächst auf herkömmliches Qbjektdenken fixiert. Eine Makrowelt, mit all ihren "Lehren" von Kindheit an, nicht auf "scheinbar nicht reales".
So folgt die Prämisse," besser mit beiden Füssen auf dem Boden" ( als mit der Fantasie laufen zu lernen...)
Wechselwirkungen messbarer Energien/Formalisierungen, mit dem Raum unbedachter Dynamik, werden dann zu Zeit/ZD/LK, Strahlung, Bewegung, c und Trägheit.

(Zudem zu deinen Auführungen, es gibt keinen Stillstand)

Brooder:

Man könnte sich ja auch ein Universum vorstellen, indem es zwar die die Lichtgeschwindigkeit gibt. Man beobachtet dann zwar auch beim vorbeiflegen gegenseitig, dass die Zeit des Anderen langsamer vergeht ( aufgrund der Lichtlaufzeiten). Beim Zusammentreffen der beiden Beobachter wäre aber wieder alles beim Alten. Die Zeit wäre wieder die Gleiche. Das ganze wäre dann also nur so etwas wie ein Scheineffekt, da das Licht ja eine endliche Geschwindigkeit hat.
Wahrscheinlich wäre diese Variante für unseren Verstand sogar leichter zu fassen.


Könnte man. Nur ob das "Ganze" dann auch dessen womögliches Potenzial entfalten kann, welches sich schließlich bis hin zur Selbsbetrachtung, bzw. deren dazu erforderliche Komplexität aufschwingt, ist eine andere Frage.

Brooder:

Aber es ist eben ganz anders. Die Zeit ändert sich tatsächlich. Und zwar immer für den Beschleunigten wird sie langsamer vergehen.

Natürlich. Äquivalent können wir vom Raum selbst beschleunigt werden. G-Beschleunigung.
Andererseits ists wie gesagt, der auf den Punkt gebrachte, lokale Energiewert, der mit dem des Raumes wechselwirkt. Wobei "Energie" vom Raum auf das Objekt und vice versa übertragen werden kann.

Hier stellt sich mM. die Frage/Aussage Weyls nochmal:
Weyl schrieb: archive.org/stream/raumzeitmateriev00weyl#page/168/mode/2up

Dies legt den Gedanken nahe, daß die Masse als zusammengeballte potentielle Energie aufzufassen ist, die ... durch den Raum fortschreitet.

Ich würde formulieren: "... als verdichteter Raum fortschreitet".

Brooder:

Kennt der leere Raum überhaupt Zeit. Oder ist er nicht doch ein zeitloses Kontinuum.


Du immer mit deiner Zeit. ;)
So gesehen, wie bereits anfangs von mir gestammelt... Warum nicht!
Nimm die Materie und Strahlung weg.
Geometrie, Abstand, Bewegung und c bleiben dennoch bestehen (c natürlich nur bedingt, wie bisher).
Und nur weils keiner messen kann......!?
Und nein, natürlich gibts dann keine Zeit mehr, im Sinne ""deiner"" Auffassung von Zeit, im Sinne meiner Auffassung ist sie schon jetzt nur scheinbar. Genau dein Beispiel: Verschränkung... dürfte mM. ein Hinweis darauf sein.

Brooder:

Nebenbei:
Materie bewegt sich im Universum von sich aus ja gar nicht so abstrakt zueinander
( also plötzlich sehr hohe Geschwindigkeit unter sehr hohem Energieaufwand umkehren und eine gemeinsamen Treffpunkt suchen).

Es sei denn, bewusste Wesen führen dieses Experiment unter hohem technischen- und Energieaufwand durch.


Aufs Universum ausgeweitet:
Wie gesagt ist c mM. auf die Eigenschaften des Raumes zurückzuführen. Sowohl Materie als auch Strahlung, schliesslich Zeitauffassungen entspringen diesen. Jegliche Bewegung ist Ausdruck, Folge, der Dynamik des Raumes, zB.Inflationsphase/Gut-Ärea.
Um das nochmal zu untermauern Hawkingstrahlung, auf Grundlage Vakummlösung Brillwellen /SL, resultat Emission von Teilchen und Strahlung aller art.
Sorry dass ich noch nicht dazu kam vers. Physiker versus t aufzuzeigen.

Bis später
H.G. Z.

Ps: Bewusste Wesen, ist auch so ein schöner Begriff ;)
LG

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 13 Feb 2018 22:23 #27868

Hallo Z.,
bitte entschuldige, dass ich bis jetzt nicht auf deine drängenden Fragen reagiert habe. Hab halt noch anderes am Hut.
Damit ein bisschen mehr Klarheit in die Debatte kommt, sei mir folgende Beschreibung erlaubt.
Isaac Newton nahm an, dass Raum, Zeit und Materie jeweils für sich eigene Entitäten, also jeweils für sich stünden.
Der Raum sei die Bühne, auf der das Theaterstück stattfinden sollte, die Zeit läuft überall gleichförmig und die Materie liefert die Darsteller.
Alles schön getrennt voneinander. In diesem Bild kann man jeden Baustein wegnehmen und die zwei anderen bleiben bestehen. Sprich, alle drei sind unabhängig voneinander.
Er, Newton, hat sich dazu selbst geäußert, in dem er sich für diese Annahme entschuldigt hat und sie als Grundannahme seiner weiteren Schlussfolgerungen als beobachtete Größen einfach voraussetzen musste.
Raum, Zeit und Materie stehen jeweils für sich. Das war Newton.!
Einstein hat in seiner ART formuliert, dass das nicht sein kann. In der ART hängen die drei Spieler zusammen. Ist doch eigentlich klar. Wie sonst könnte Masse den Raum krümmen oder Einfluss auf Zeitabläufe haben?
Die spezielle Relativitätstheorie beschäftigt sich mit der Raumzeit ohne Kräfte und die Allgemeine Relativitätstheorie schließt diese mit ein.
Und die Folge dieses Einschlusses ist die Abhängigkeit aller drei voneinander.
Also können Raum, Zeit und Materie nur gemeinsam existieren.
VG
Thomas

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 13 Feb 2018 23:20 #27871

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Hi @Thomas,

All in one sozusagen!?. Vielen Dank für deine Antwort!
Na ist doch klar. Ich doch auch, sehr viel sogar. Zumindest im Moment.
Thomas schieb:

Also können Raum, Zeit und Materie nur gemeinsam existieren.


Einstein hat zwar gesagt:

Da wo Materie oder Energie ist, da ist auch Raum. Ein Raum ohne jegliche Materie ist sinnlos!


Sinnlos scheint es jedoch allemal.
Im Westen nichts neues.

G`se Z.

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Auch ohne Materie gäbe es Zeit. 13 Feb 2018 23:49 #27874

Thomas schrieb: Die spezielle Relativitätstheorie beschäftigt sich mit der Raumzeit ohne Kräfte und die Allgemeine Relativitätstheorie schließt diese mit ein.

In der SRT gibt es schon Kräfte, siehe 4-force in SRT; auch der Zwilling im anhand der SRT gelösten Zwillingsparadoxon setzt während seiner Umkehr Kräfte ein. Die Gravitation in der ART ist ja im Grunde auch keine Kraft. In der SRT sind die elektrischen und magnetischen Kräfte sogar einfacher, weil man den Maxwell-Tensor nur mit der einfachen Minkowski-Metrik verrechnen muss, während der metrische und elektromagnetische Tensor in der ART kompliziert ist.

Differenzierend,

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Auch ohne Materie gäbe es Zeit. 14 Feb 2018 00:27 #27875

Der Begriff Kraft gehört in die Welt der Newtonschon Physik.
Newton musste Kräfte verwenden, um seine Physik beschreiben zu können.
Bei Einstein haben wir es mit Raumzeitkrümmungen zu tun.
Also bitte erst mal nicht mit Elektronagnetismes in Verbindung bringen. Das ist ein ganz anderes Feld.
VG
Thomas

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Auch ohne Materie gäbe es Zeit. 14 Feb 2018 01:21 #27877

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Hi Thomas,
In 27868 schreibst du

Thomas schrieb:
Die spezielle Relativitätstheorie beschäftigt sich mit der Raumzeit ohne Kräfte und die Allgemeine Relativitätstheorie schließt diese mit ein.

Während du nur wenig später schreibst:

Der Begriff Kraft gehört in die Welt der Newtonschon Physik.

Voll komisch!

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Auch ohne Materie gäbe es Zeit. 14 Feb 2018 01:24 #27878

Als Erklärung für die Gravitation gehört die Kraft zwar in die neutonische Physik, aber alle anderen Kräfte gibt es selbstverständlich auch bei Einstein. Die SRT kann Kräfte nur in Abwesenheit von Gravitation handlen, und die ART auch in Kombination mit.

Das Kind nicht mit dem Bade ausschüttend,

Folgende Benutzer bedankten sich: Ropp

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 14 Feb 2018 02:53 #27880

Prima ich hab nämlich zum thema zeit auch was
Selbst schreiben wollen aalso: ich denk mir man
Müsst sich mal nen versuch ausdenken, der testet
Ob zeit nicht doch auch aus 'zeitteilchen' besteht !!
Mir ist schon klar dass zeit quasi das produkt
Von abläufen/wirkung/ursache-wirkung usw ist..
Aber trotzdem heutzutage wird ja für alles mögliche
Nen versuch aufgebaut ...hab eben noch weitergedacht also bei der Raumzeit ists doch eh so oder nicht..

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Letzte Änderung: von Flo678. Begründung: Weitergedacht (Notfallmeldung) an den Administrator

Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 14 Feb 2018 03:48 #27881

Hallo lieber Z.

Danke für den Link. archive.org/stream/raumzeitmateriev00weyl#page/168/mode/2up
Dessen Schlusssatz ist interessant.
Dies legt den Gedanken nahe, daß die Masse als zusammengeballte potentielle Energie aufzufassen ist, die ... durch den Raum fortschreitet.

Vielleicht war zu Beginn des Threads mein Satz: „Mir kam der Gedanke, dass erst die Materie selbst die Kondensationspunkte der Zeit überhaupt sind“ nicht ganz verkehrt.


Du schriebst:
Nimm die Materie und Strahlung weg.
Geometrie, Abstand, Bewegung und c bleiben dennoch bestehen (c natürlich nur bedingt, wie bisher).


Das Versteh ich nicht ;) Für mich ist das reine Mathematik, die noch keinen Bezug zur Realität hat.
Woran willst du einen Bezugspunkt für Geometrie und Abstand festlegen wenn es nichts zu vebinden gibt ?
Und Geschwindigkeit kann auch erst definiert werden, wenn zwischen mindestens zwei Bezugspunkten ein Zeitunterschied des Informationsaustausches bzw. eine Bewegung stattfindet.
Selbst wenn Strahlung alleine vorhanden wäre gäbe es noch keine Bezugspunkte für Geometrie.
Bewegen sich Photonen relativ zueinander oder haben sie einen Abstand untereinander?

Erst wenn Materie ins Spiel kommt gibt es Bezugspunkte ( welche sich dann auch relativ zueinander bewegen können), an denen man Geometrie betreiben kann. (ist jedenfalls meine Meinung).
Na ja, und so wie ich das verstanden habe beschreibt und misst die SRT und ART ja auch nur Zeit bzw Zeitunterschiede direkt an materiellen Objekten ,
Diese bewegen sich im Raum und können im selben Raum je nach Geschwindigkeit- und Beschleunigungsunterschieden eine extrem unterschiedliche Eigenzeit zueinander haben.

Die Frage ist also, ändert sich mit den unterschiedlichen Eigenzeiten von mat, Objekten auch die Zeit des gesammten Raumes? Dann müsste es aber gleichzeitig soviele Räume geben , wie es unterschiedliche Eigenzeiten gibt, denn je größer der relative Unterschied des Zeitverlaufes eines Objektes desto größer auch der Unterschied der Längenkontraktion des Raumes.

Da gefällt mir halt der Gedanke, das der Raum selbst keine Zeit kennt besser. ;)


Ach ja...und zu:
Ps: Bewusste Wesen, ist auch so ein schöner Begriff


Na, ich wollte mich halt nicht erdreisten, davon auszugehen, dass es im gesamten Universum nur dieses winzige Örtchen (Erde genannt) gibt, wo man über die Schönheit und Gesetzmäßigkeiten des Selbigen staunen und nachdenken kann.
Gemäß dem Motto „ Die Gesetze der Physik gelten überall im Kosmos“
Warum also auch nicht die Gesetze des Denkens :) :)


LG Brooder

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 14 Feb 2018 07:30 #27883

Für mich stellt sich einfach die Frage, wieviel Raum existierte wenn wir uns „kurz“ von dem Zeitpunkt des Urknalls vorstellen, dass alle Enerie in einem sehr kleinen Raum (von mir aus in einer Sigularität - was ich aber persönlich bezweifle) konzentriert hat und die Zeit still stand?

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
Bin ich ewig ist ewig für mich jetzt.
Was ist liegt vor mir und ist dennoch hier.
Mein Tod mag Bahnen stören doch sorgt er für Niveau.
Pflanz‘ ich mich fort bin ich nicht attraktiv.
Doch bin ich beides und auch beides nicht.

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 14 Feb 2018 08:05 #27884

Wenn Raum, Zeit und Energie ineinander überführbar sind woher kommt die Energie die zur Expansion unseres Universums führt? Aus der Gravitation kann sie nicht kommen ansonsten müsste in hochgravitativen Regionen „mehr“ Raum entstehen. Aus der Hintergrundstrahlung? Die wäre zumindest überall gleich und da sie (wenn auch langsam) abnimmt wäre es denkbar, dass sie in Raumzeit überführt wird. Allerdings wäre dann nicht erklärbr, dass die Expansion zunimmt... Aus dungler Energie? aber dann müsste die dunkle Energie abnehmen - was nicht der Fall zu sein scheint, im Gegenteil...

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 14 Feb 2018 08:09 #27885

Oder ist es vielmehr so, dass die Energie ihre Raumzeit mit sich führt und sich der Raum durch zunehmende Energieverteilung mit dieser Energie zusammen verteilt?

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 14 Feb 2018 10:33 #27890

Brooder schrieb: Die Frage ist also, ändert sich mit den unterschiedlichen Eigenzeiten von mat, Objekten auch die Zeit des gesammten Raumes? Dann müsste es aber gleichzeitig soviele Räume geben , wie es unterschiedliche Eigenzeiten gibt, denn je größer der relative Unterschied des Zeitverlaufes eines Objektes desto größer auch der Unterschied der Längenkontraktion des Raumes.

Da gefällt mir halt der Gedanke, das der Raum selbst keine Zeit kennt besser. ;)


Das verstehe ich nicht ganz. Wieso muss es dann unterschiedliche Räume geben?
Nach meiner Vorstellung ist ein Wechsel des Bezugssystems über verschiedene Geschwindigkeiten so etwas ähnliches, wie ein Zimmer aus verschiedenen Ecken zu betrachten. Ja es sieht jedesmal anders aus. Aber es ist jedes mal das selbe Zimmer - nicht 4 verschiedene. Ist das die Entsprechung von deinem "der Raum selbst kennt keine Zeit"? *Beschwerde: Es gibt keinen neugierigen Smiley. Muss ich den nehmen:* :-)

HardyG schrieb: Wenn Raum, Zeit und Energie ineinander überführbar sind [...]

Sind sie nicht. Raum und Zeit werden gleich behandelt, auf die selbe Weise, wie Energie und Impuls gleich behandelt werden. Sie sind aber nicht einfach ineinander überführbar.

HardyG schrieb: Oder ist es vielmehr so, dass die Energie ihre Raumzeit mit sich führt und sich der Raum durch zunehmende Energieverteilung mit dieser Energie zusammen verteilt?

Die Energie verteilt sich nicht im Raum, sondern sie konzentriert sich. In den Modellen war die Energie(respektive Materie) mal überall gleich verteilt. Das ist sie heute nicht mehr. Und der Prozess der zusammenballung nimmt weiter zu.
Und in meiner Vorstellung ist die Raumexpansion ein Ausgleich für diese Zusammenballung, und damit also die andere Seite der selben Medaille (und mithin eine Eigenschaft der Gravitation). Oder auch - es braucht den zusätzlichen Raum, damit sich die Materie hinreichend verteilen kann. Aber das ist ne persönliche Anschauung, die ziemlich spekulativ ist. Wir haben über Spekulationen hinaus einfach keine Ahnung, was dunkle Energie ist - wobei der Begriff eigentlich nur ein Codewort für Raumexpansion ist. Punkt. :-)

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 14 Feb 2018 10:59 #27893

"Unterschiedliche Räume" klingt sehr klar abgrenzbar - so sehe ich es nicht. Ich spreche von unterschiedlichen Räumen wenn sich relativitisch betrachtet zwei sich in der Betrachtung befindliche Räume merklich voneinander abheben (z.B. aufgrund deutlicher Differenzen in der Eigenzeit).
Ganzheitlich betrachtet ändert sich diese Eigenschaft vermutlich nicht scharf abgegrenzt. Allerdings ist die Eigenzeit z.B. eines Photons doch eine deutlich andere als diejenige durch die es sich bewegt. Nur um dies darstellen zu können versuche ich dazwischen zu unterscheiden.

Wenn ich schreibe, dass die Energieverteilung zunimmt meine ich das nicht lokal. Schon klar, Entropie wirkt dem entgegen. Es gibt aber ja hinter dem für uns wahrnehmbaren Universum offenbar noch Raum in den wir uns ausdehnen und in den wir auch sicher Energie abgeben. Wenn von dort auch Energie in unser wahrnehmbares Universum einstrahlt müssten wir das doch wahrnehmen, oder? Ich bin daher davon ausgegangen, dass Energie aus unserem wahrnehmbaren Universum in den (noch unsichtbaren) Raum dahinter abstrahlt. Das meinte ich mit "Verteilung".

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 15 Feb 2018 01:53 #27948

@ LeseSalamander
Du schriebst:
Das verstehe ich nicht ganz. Wieso muss es dann unterschiedliche Räume geben?
Nach meiner Vorstellung ist ein Wechsel des Bezugssystems über verschiedene Geschwindigkeiten so etwas ähnliches, wie ein Zimmer aus verschiedenen Ecken zu betrachten. Ja es sieht jedesmal anders aus. Aber es ist jedes mal das selbe Zimmer - nicht 4 verschiedene. Ist das die Entsprechung von deinem "der Raum selbst kennt keine Zeit"? *Beschwerde: Es gibt keinen neugierigen Smiley. Muss ich den nehmen:* :-)



Ja...ist schwer zu erklären.
Vielleich mal so: Ich denke , es gibt die von mir erwähnten verschiedenen Räume eben nicht.
Wenn aber dieser eine Raum. materiellen Objekten je nach größe ihrer zusätzlich erhaltenen Beschleunigung unterschiedlich groß in der Ausdehnung erscheint. Warum ist das so?
Darum frage ich einfach:
Wem wurde eine enorme Energie zwecks Beschleunigung zugeführt ?
Wurde dem gesamten Raum des Universums ( welcher ja insgesamt für das beschleunigte Objekt enorm schrumpfen kann) diese Energie zugeführt? Nein!

Einzig und allein dem materiellen Objekt wurde diese Energie zugeführt.
Dort und nur dort laufen alle physikalischen Prozesse ( sowie auch alle Denkprozesse eines Menschen, befände er sich dort) gegenüber eines unbeschleunigten Objektes extrem langsamer ab.
Also die Zeit vergeht langsamer.
Dem Raum des Universums interessiert das aber überhaupt nicht.
Dem einen Objekt erscheint er geschrumpft, dem anderen wie bisher.
Also, darum die Frage: Kennt dieser Raum überhaupt Zeit oder eben doch nur die Materie ?

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 15 Feb 2018 06:53 #27949

Brooder schrieb: Kennt dieser Raum überhaupt Zeit oder eben doch nur die Materie ?

Welche Zeit kann ein Raum denn überhaupt „kennen“?
Die einzige Zeit, die an den Raum „gebunden“ sein könnte ist seine eigene Entstehungszeit. Es gibt aber meines Wissens keine Möglichkeit einen „später entstandenen Raum“ und einen „früher entstandenen Raum“ voneinander zu unterscheiden. Sie sind meines Wissens nicht voneinander zu unterscheiden. Der Raum selbst besitzt keine zeitliche Identität und entsteht nach meinem Wissen nicht als unterscheidbare Entität - wäre vielleicht interessant, ob neuer Raum nur in vielfachen Placklängen entsteht ;-)
Ansonsten hat Raum nicht eine ihm bezugsfrei zuzuordnende Zeit sondern jede Zeit, die ihn bereits aus einer belibigen Richtung erreicht hat.
Anders gesagt: Unterscheiden kann man den Raum meiner Meinung nach nur anhand der ihn bereits erreichten Zeiten, sozusagen eine sich permanent ändernde, individuelle Menge Eigenzeiten. Diese Menge sammelt sich dort nicht (ausser vielleicht in einem SL) sondern passiert den Raum nur. Es gibt meines wissens auch keine Methode festzustellen, welche Zeit einen Raum bereits passiert hat. Vielleicht muss man SLs hier noch einmal separat betrachten...

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 15 Feb 2018 07:50 #27951

HardyG schrieb: Ansonsten hat Raum nicht eine ihm bezugsfrei zuzuordnende Zeit sondern jede Zeit, die ihn bereits aus einer belibigen Richtung erreicht hat.
Anders gesagt: Unterscheiden kann man den Raum meiner Meinung nach nur anhand der ihn bereits erreichten Zeiten, sozusagen eine sich permanent ändernde, individuelle Menge Eigenzeiten.

Nein das funktioniert keinesfalls. Was willst du denn da unterscheiden? Wie soll den Raum eine "Zeit" erreichen?
Zum Verständnis - ein Elektron hat keine Uhr. Ein Eisenatom hat keine Uhr. Solche Dinge haben dementsprechend auch keine eigene Zeit, die man irgendwie messen könnte. Man kann nicht sagen, dieses Elektron ist jetzt 5 Stunden alt. Genau genommen kommt man schon in Schwierigkeiten, wenn man formuliert "dieses" Elektron. Weil es keine Möglichkeit gibt sicherzustellen, dass man bei der nächsten Messung das selbe Elektron misst. Man darf vielleicht eins erwarten, und dann ist auch eins da. Aber wir können sie nicht unterscheiden - und es gibt aus der Mathematik (Quantenmechanik) gute Gründe, sie auch nicht unterscheiden zu wollen. Sie sind entweder da, oder nicht - in der QM können sie noch superpositioniert sein, mehr aber nicht. Erst gemeinsam können sie eine Geschichte entwickeln. Das Eisenatom kann ein Elektron aus der Schale emmitieren oder, wenn ein Platz frei ist, absorbieren. Das kann passieren bevor oder nachdem das Eisen eine Verbindung mit einem zufällig vorbeikommenden Sauerstoff-Atom eingegangen ist. Wobei sich die Wertigkeit des Eisens vielleicht verändert hat, und es jetzt bestandteil eines Hämoglobinmoleküls ist. Was es vorher nicht war.
Es gibt eine Form von Zeit, die physikalischen Vorgängen zu eigen ist. Aber die Zeit die wir wahrnehmen ist eine ganz spezielle Eigenschaft von Vielteilchensystemen. Die sind nämlich über unterschiedliche Zustände in der Lage zeitliche Vorgänge zu speichern. Auch wenn uns nicht ganz klar ist, wie und warum - Stichwort Entropie. Den Raum ficht das alles ebenso wenig an wie Elementarteilchen oder auch Atome.

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 15 Feb 2018 09:43 #27953

Ich habe versucht diese Frage von Brooder zu beantworten:

Brooder schrieb: Kennt dieser Raum überhaupt Zeit oder eben doch nur die Materie ?


Wenn man Raum Zeit zuordnen möchte geht das bestenfalls im Kontext - nämlich genau im Kontext der Quantenereignisse die ihn bereits passiert haben und derer die ihn aktuell passieren und zwar aus allen Richtungen und damit auch allen damit verbundenen Vergangenheiten. Wenn man diese Menge an Vergangenheiten und Gegenwarten in einer Menge zusammenfasst ist diese für jeden "existenten" Raumpunkt individuell und könnte als Unterschediungsmerkmal dienen. Da aber Raum ansich kein zeitliches Gedächtnis hat (das könnte man bei SL anders sehen) wird diese Unterscheidung eben bestenfalls auf der Menge der Eigenzeiten der sich exakt zum Betrachtungszeitpunkt im betrachteten Raum befindlichen Teilchen basieren.

Also meine Meinung: Nein, man kann nach allgemeiner Auffassung Raum nicht eine spezifische Zeit zuordnen. Raum "kennt" keine Zeit im eigentlichen Sinn.
P.S.: Da hinter dem EH eines SL quasi der Raum "vergeht" und nicht die Zeit könnte es dort anders sein - weiß ich nicht... aber das wäre ein anderer Thread ;-)

Ich habe da allerdings auch noch eine andere Sichtweise - die gehört aber nicht hierher sondern in den Bereich "Alternative Weltbilder" habe ich mir sagen lassen. Daher gehe ich hier auch nicht darauf ein.

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 17 Feb 2018 12:48 #28051

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Thomas schrieb: Isaac Newton nahm an, dass Raum, Zeit und Materie jeweils für sich eigene Entitäten, also jeweils für sich stünden.


Newton hat mit meinen Ausführungen, nur wenig bis garnichts zu tun.
Die Raumzeit der ART hat eine Geometrie und diese ist nicht flach, selbst wenn wir alle Materie bzw. Strahlung entfernen.
(Und selbst wenn wir die Strahlung belassen, argumentiert Penrose das die Zeit somit hinfälig wäre)

Newton sah weder die Dynamik der Raumzeit, noch sah er das diese eine maximal Geschwindigkeit hat und zwar c.
Gravitationswellen gehören laut ART zum Raum selbst, sie gehen nicht von Objekten aus, sie werden von deren Energie lediglich angeregt.
Es ist der Raum selbst der sich "bewegt", dynamisch ist, nicht etwa eine art Energie darin, wie der von Materie oder Strahlung.
Für Newton existierte der Raum garnicht, wie dies in der ART zu Grunde gelegt wurde. Ihm waren G-Wellen unbekannt.
Gravitation instantaner, starrer Wirkung

Thomas:

Der Raum sei die Bühne, auf der das Theaterstück stattfinden sollte, die Zeit läuft überall gleichförmig und die Materie liefert die Darsteller.

Mir kommt es manchmal so vor, als lieferten Materie und Strahlung weiterhin die Darsteller, für so manchen.

Thomas:

Alles schön getrennt voneinander. In diesem Bild kann man jeden Baustein wegnehmen und die zwei anderen bleiben bestehen.
Sprich, alle drei sind unabhängig voneinander.


Das klingt als "Gegenargument" für mich, gerade so als würde der Schwanz mit dem Hund wedeln.
Warum sollten Raum Strahlung und Materie nicht das gleiche sein? Wenn der Raum selbst eine Entität ist der laut ART Massenäquivalenz zukommt. siehe G-Feldenergie, warum sollte aus dieser potentiellen Energie nicht auch Materie und Strahlung hervorgehen? (siehe auch Weyls Überlegungen, oben)

Thomas:

Er, Newton, hat sich dazu selbst geäußert, in dem er sich für diese Annahme entschuldigt hat und sie als Grundannahme seiner weiteren Schlussfolgerungen als beobachtete Größen einfach voraussetzen musste.Raum, Zeit und Materie stehen jeweils für sich. Das war Newton.!

Na und? Ich verstehe den Zusammenhang "entschuldigt" nicht.
Und zum Schlussatz, dieser hat mit meinen Ausführen nichts zu tun, wie ich ganz oben ja schon verdeutlicht habe.

Deine Aussage war, aus der Erinnerung.. "Wenn wir Materie aus dem Raum entfernen, existiert kein Raum mehr".
Und das ist nun mal mM. falsch, siehe zB. Pseudotensor von Landau und Lifschitz.
In sofern verschwindet zwar der EIT der ART im Vakuum, dennoch bleibt "G-Energie" vorhanden.
Besser, G-Feld-Geometrien verschwinden nicht gleichzeitig mit der Abwesenheit von Materie oder Strahlung.

Es ist in der ART unmöglich, selbst wenn wir alle "observablen Energien" entfernt haben, die potentielle Energie der Gravitation zu entfernen.
Observable Energien können a priori ins G-Feld abwandern und vice versa.
Zudem habe ich oben entsprechende Vakuum-Lösungen Einsteinscher Feldgleichungen von Brill, nicht umsonst erwähnt.

Hier mal ein kleiner Auszug von Andreas:
www.spektrum.de/lexikon/astronomie/brill-wellen/57

An jedem Punkt der Raumzeit sieht ein Beobachter nur eine (flache) Minkowski-Raumzeit, weil überall Vakuum herrscht. Nur in einer asymptotisch flach Region weit entfernt von der Quelle kann man die Gravitationsenergie als Gravitationsfeld interpretieren, das man nicht von dem einer Materiekonfiguration unterscheiden kann.


Was zu begreifen gilt ist, das dem Raum auch ohne jegliche Materie in ihm eine Entität zukommt. Das zeigt die ART.
Zeit ist Resultat der in ihm aufkommenden Materie. Auch wenn Einstein von "sinnlos ohne Materie" spricht, heißt dass nicht, das er damit gleichzeitig ausdrückt, dass Raum ohne Materie nicht existierte. Einen Sinn macht es aus menschlicher Sicht natürlich nicht mehr. Aber dieseser Sinn ist Mensch gemacht.

Thomas:

Einstein hat in seiner ART formuliert, dass das nicht sein kann.
In der ART hängen die drei Spieler zusammen. Ist doch eigentlich klar. Wie sonst könnte Masse den Raum krümmen oder Einfluss auf Zeitabläufe haben?

Sehe ich nicht so, dass Einstein dass irgendwo so "formuliert" hätte. Das Gegenteil ist der Fall. (Siehe oben)
Und deswegen bat ich dich um den entsprechenden Literaturhinweis.

Thomas:

Die spezielle Relativitätstheorie beschäftigt sich mit der Raumzeit ohne Kräfte und die Allgemeine Relativitätstheorie schließt diese mit ein.
Und die Folge dieses Einschlusses ist die Abhängigkeit aller drei voneinander.
Also können Raum, Zeit und Materie nur gemeinsam existieren.


Es ging aber darum dass du sagtest. "Raum können nicht ohne... " existieren.
Natürlich kann Zeit nur auf Grund existenter Materie interpretiert werden usw usf... aber was hat dass damit zu tun das Raum nicht ohne Zeitinterpretation, die sich schließlich auf das Vorhandensein von Materie gründet und eben nicht ohne diese Materie, existent sein kann?

Es ist laut ART eher so, das Materie und Zeit, ohne Raum nicht existent sein können.
Und ich rede hier nicht vom starren Raumbegriff Newtons.
Da du ja "viel am Hut hast", musst du mir natürlich keine Literatur Hinweise zukommen lassen, die deine Überlegungen bestätigen.
Nochmal Danke.
LG Z.

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Gäbe es ohne Materie überhaupt Zeit ? 17 Feb 2018 13:05 #28053

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Hi @Brooder,

habe leider wenig Zeit ;)

Das Versteh ich nicht ;) Für mich ist das reine Mathematik, die noch keinen Bezug zur Realität hat.
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Natürlich gibt es was zu verbinden. SL die nur aus G-Feldern bestehen, G-Wellen etc...
Dazu brauchts laut ART keinerlei Materie...alles Vakuumlösungen. Brill Landau-Lifshitz etc...
Von stationären "Objekten", wie zB. SL, bis zu mit max c propagierenden G-Wellen.
Dem ganzen kommt Raum und selbstredend eine Geometrie zu..
Eine G-Welle, die 2 verschmelzenden SL resultiert, wird eben genau soundsoviel "Zeit "brauchen, bis sie bei einem anderen Materie frei darstellbaren Sl ankommt.
Den Umweg über Materie/Strahlung müssen wir hier nicht machen, dank der ART.

Dazu noch später.
HLG Z.

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