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THEMA: Bahnen der Tochtergalaxien versus Dunkle Materie

Bahnen der Tochtergalaxien versus Dunkle Materie 08 Feb 2018 22:34 #27576

Hallo Zusammen,
Josef hat in seiner letzten Rundmail auf eine Publikation hingewiesen, die zeigt, dass die Tochtergalaxien der benachbarten Galaxien offenbar zu einem hohen Prozentsatz in der Galaktischen Ebene kreisen und nur ein kleiner Teil davon abweichende Bahnen hat. Die Simulationen, die die Wirkung der Dunklen Materie im galaktischen Halo berücksichtigen, sagen voraus, dass die Bahnen der Tochtergalaxien deutlich mehr von der galaktischen Ekliptik abweichen sollten.
Wenn man das genau betrachtet, dann ist das ein Rückschlag für die Dunkle Materie oder zumindest ein Rückschlag für deren Verteilung.
Wenn man annimmt, dass die Dichte derselben zum Galaxienzentrum zunimmt und nicht so sehr im galaktischen Halo verteilt ist, dann erklärt sich dieses Verhalten.
Es stellt sich also die Frage, wie ist die DM in der Galaxie und in deren Umgebung tatsächlich verteilt.
Logisch aus meiner Sicht wäre, dass ihre Dichte zum Galaxienzentrum zunimmt. Sie wirkt ja nur gravitativ.
Für diesen Fall hätte sie unter Umständen auch erheblich zum Wachstum der SL in den Galaxienkernen beigetragen.
Diese Gedanken näher auszuleuchten, würde sich aus meiner Sicht lohnen.
Welche Anfangsbedingungen liegen den Simulationen zugrunde?
Man will die Rotationsgeschwindigkeiten der Galaxien erklären und postuliert einen riesigen Halo aus DM und dann stellt man fest, dass sich die Tochtergalaxien nicht in dieses Szenario fügen.
Also was jetzt?
Was meint ihr?
LG
Thomas

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Bahnen der Tochtergalaxien versus Dunkle Materie 08 Feb 2018 23:02 #27578

Hallo Thomas,

ich bin mir sicher das bei der Bewegung vom Galaxien und beim Verschmelzen wesentlich mehr Parameter und Protagonisten mitspielen als wir bislang kennen.
Was wurde nicht alles entdeckt. Von kleinen Galaxien die wir aktuell verschlucken und von Bewegungen innerhalb der lokalen Gruppe.

Allerdings basiert das Lambda-CDM Modell meines Wissen genau auf dem Mischungsverhältnis sichtbare Materie, dunkle Materie und am allermeisstenn dunkle Energie, von der wir noch absolut rein gar nichts wissen.
Die Expansion mit Rotverschiebung die wir beobachten passt genau zu dem berechneten Mischungsverhältnis.
Es wird sogar dran fest gemacht ob wir weiter expandieren oder irgendwann in einem Big-Crunch versinken und simuliert..
Deine Hypothese würde ja vieles davon umwerfen.

Ich bin mir aber auch bewusst das die annahme ~ 70% dunkle Energie über die wir gar nix Wissen so ist wie damals der glaube der Pharao segelt auf seiner Himmelsbarke.
In paar hundert Jahren lachen wir uns vielleicht darüber schlapp!

Grüße

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Bahnen der Tochtergalaxien versus Dunkle Materie 09 Feb 2018 13:49 #27598

Hab den Link schon in einem anderen Thread gepostet wenn ich mich recht entsinne, aber gerne hier auch noch einmal

www.scinexx.de/wissen-aktuell-22373-2018-02-02.html

S = k log W

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S = k log W

Bahnen der Tochtergalaxien versus Dunkle Materie 09 Feb 2018 23:05 #27620

Ich werde aus diesem Scinexx Beitrag nicht recht schlau.
Da heißt es, dass die Tochtergalaxien in einer Scheibe rotieren, die senkrecht auf der Galaxienscheibe steht. (Im Centaurus A tun das offensichtlich 14 von 16 )
Also wenn das durch weitere Beobachtungen bestätigt werden sollte, dann haben wir tatsächlich etwas übersehen. Kann das historische Gründe haben? Aber warum senkrecht auf der Galaxienebene und nicht beliebig zu dieser geneigt? Und warum überhaupt in einer Ebene und nicht irregulär?
Da muss man weiter beobachten, um zu sehen, ob sich das statistisch verfestigt.
VG
Thomas

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Bahnen der Tochtergalaxien versus Dunkle Materie 10 Feb 2018 00:37 #27627

Bis jetzt ist die Statistik (so darf man sie natürlich nicht nennen bei der Stichprobengröße) vernichtend für die DM.

S = k log W

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Bahnen der Tochtergalaxien versus Dunkle Materie 10 Feb 2018 10:18 #27638

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Von einem der Autoren der Veröffentlichung, auf die sich Josef bezieht, gibt es noch einen aktuellen Übersichtsartikel, der sich auch mit Lösungsvorschlägen befasst.

arxiv.org/abs/1802.02579

Gruß,
Lulu
Folgende Benutzer bedankten sich: Michael D.

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Bahnen der Tochtergalaxien versus Dunkle Materie 10 Feb 2018 10:53 #27640

Thomas schrieb: Wenn man annimmt, dass die Dichte derselben zum Galaxienzentrum zunimmt und nicht so sehr im galaktischen Halo verteilt ist, dann erklärt sich dieses Verhalten. Es stellt sich also die Frage, wie ist die DM in der Galaxie und in deren Umgebung tatsächlich verteilt. Logisch aus meiner Sicht wäre, dass ihre Dichte zum Galaxienzentrum zunimmt. Sie wirkt ja nur gravitativ.

Das ist auch so. Aus diversen Quellen hab ich das in meinem Thread mal berechnet.

Welche Anfangsbedingungen liegen den Simulationen zugrunde?

Vielleicht weiss unser Bibliothekar Lulu dazu Quellen...

Also was jetzt? Was meint ihr?

Wir müssen diese Simulationen transparent nachvollziehen können. Ist der Programmcode irgendwo zugänglich?
Für mich ist der neue Befund jedenfalls ein Indiz dafür, dass das, was immer als DM bezeichnet wird, im galaktischen Strudel, der durch das SL im Zentrum verursacht wird, bis zu einem gewissen Grad mitrotiert.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Bahnen der Tochtergalaxien versus Dunkle Materie 10 Feb 2018 18:40 #27672

Thomas schrieb: Ich werde aus diesem Scinexx Beitrag nicht recht schlau.
Da heißt es, dass die Tochtergalaxien in einer Scheibe rotieren, die senkrecht auf der Galaxienscheibe steht. (Im Centaurus A tun das offensichtlich 14 von 16 )
Also wenn das durch weitere Beobachtungen bestätigt werden sollte, dann haben wir tatsächlich etwas übersehen. Kann das historische Gründe haben? Aber warum senkrecht auf der Galaxienebene und nicht beliebig zu dieser geneigt? Und warum überhaupt in einer Ebene und nicht irregulär?
Da muss man weiter beobachten, um zu sehen, ob sich das statistisch verfestigt.
VG
Thomas


Ob da ein Effekt vorliegen könnte, wie er zur Bildung von Akkretionsscheiben führt?

Könnte es sein, dass Zwerggalaxien mit seitlichem Winkel leichter von der Galaxienscheibe zerrissen oder abgelenkt werden?

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Bahnen der Tochtergalaxien versus Dunkle Materie 14 Feb 2018 11:23 #27895

Meiner Meinung nach ist das Problem bei den numerischen Simulationen, dass die Halos um die Galaxien Subhalos ausspucken, die durch das Verklumpen hypothetischer DM-Teilchen entstehen. Genau diese Subhalos sorgen aber für die ungeordnete Verteilung der Satellitengalaxien im Halo. Nach den neuen Erkenntnissen kommt man wohl an der Änderung des Gravitationsgesetzes nicht vorbei. Das heisst aber auch klipp und klar, dass Einsteins Feldgleichungen mindestens unvollständig sein müssen. Der Effekt der DM kann nur noch durch ein nicht-klumpendes zusätzliches massives Feld oder durch die Raumzeit selbst, dann aber mit neuen fluiden Eigenschaften, verursacht werden. Es sieht derzeit nicht gut aus für Einstein. Aber 100 Jahre Feldgleichungen in der jetzigen Form sind ja auch schon was.

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Bahnen der Tochtergalaxien versus Dunkle Materie 17 Feb 2018 10:22 #28035

das ist alles sehr verwirrend finde ich - vermutlich nicht für euch...
Auch wenn ich denke ich mittlerweile lokal einige Erkenntnisse nachvollziehen kann so fehlt mir doch an der einen oder anderen Stelle der Zusammenhang, welche naturwissenschaftliche Erkenntniss auf welcher anderen beruht und welche Erkenntnisskonstruktion auf welcher anderen beruht...

Gibt es irgendwo eine Art Netzdarstellung, welche Erkenntnisse auf welchen beruhen und welche sich aufeinander abstützen...???
Das Schalenmodell (Newton, SRT, ART, QT) ist doch recht unspezifisch und erlaubt nur eine grobe Einordnung...

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
Bin ich ewig ist ewig für mich jetzt.
Was ist liegt vor mir und ist dennoch hier.
Mein Tod mag Bahnen stören doch sorgt er für Niveau.
Pflanz‘ ich mich fort bin ich nicht attraktiv.
Doch bin ich beides und auch beides nicht.

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Bahnen der Tochtergalaxien versus Dunkle Materie 02 Mär 2018 22:48 #28857

Hallo,
die Frage, ob die Satellitengalaxien sich um die größere orthogonal bewegen, wird mir hier auch durch den Hinweis auf den Scienexx-Artikel nicht klar.

Michael D. schrieb: Meiner Meinung nach ist das Problem bei den numerischen Simulationen, dass die Halos um die Galaxien Subhalos ausspucken, die durch das Verklumpen hypothetischer DM-Teilchen entstehen. Genau diese Subhalos sorgen aber für die ungeordnete Verteilung der Satellitengalaxien im Halo. Nach den neuen Erkenntnissen kommt man wohl an der Änderung des Gravitationsgesetzes nicht vorbei. Das heisst aber auch klipp und klar, dass Einsteins Feldgleichungen mindestens unvollständig sein müssen. Der Effekt der DM kann nur noch durch ein nicht-klumpendes zusätzliches massives Feld oder durch die Raumzeit selbst, dann aber mit neuen fluiden Eigenschaften, verursacht werden. Es sieht derzeit nicht gut aus für Einstein. Aber 100 Jahre Feldgleichungen in der jetzigen Form sind ja auch schon was.

Über die fluiden Eigenschaften des Vakuums habe ich auch nachgedacht. Mit der einfachen Annahme harter feldbildender Kugeln habe ich etwas experimentiert (simuliert). Auf einen Ansatz zur gleichzeitigen Entstehung von dunkler Materie und dunkler Energie weise ich auf meiner Homepage [url=http://struktron.de/[/url] hin. Das könnte mMn auch für Spezialisten interessant werden. Einsteins Felgleichungen würden in ihrem Anwendungsbereich weiter gelten und nach der Elementarteilchenbildung auch die der Quantentheorie.
MfG
Lothar W.

Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

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Bahnen der Tochtergalaxien versus Dunkle Materie 04 Mär 2018 01:22 #28910

Ich muss mich korrigieren. Josef hat nicht gesagt, dass die Tochtergalaxien von Cen A in der Galaxienebene kreisen. Er hat gesagt, dass sie vornehmlich in unserer Sichtlinie kreisen. Das würde bedeuten, dass ihre Bahnebene zur Galaxienebene einen zufälligen Winkel einnähme.
Also nicht senkrecht auf der Galaxienebene, auch nicht in der Galaxienebene, sonder irgend etwas dazwischen.

Spekulation!: nehmen wir mal an, dass Cen A eine Begegnung hatte mit einer anderen Galaxie und diese Begegnung gerade so nahe war, dass die massereichere Galaxie, also Cen A in der Lage war, der anderen Galaxie ihre Tochtergalaxien zu entreißen, dann wären diese Tochtergalaxien wie auf einem Faden aufgereiht Cen A nachgefolgt. Cen A hätte sie aber im Lauf der Zeit wie auf einem Bindfaden aufgereiht nachgezogen und in dieser Ebene um sich rotierend angeordnet. Dann wäre der Winkel zwischen der Rotationsebene der Galaxie und der der Tochtergalaxien als zufällig, verständlich.
Ich hoffe, ich hab das so geschildert, dass man sich das vorstellen kann, wie ich das meine.
Dann wäre diese Vorstellung kein Argument für die Wirkungsweise von DM, sondern lediglich die Folge eines dynamischen Entwicklungsprozesses, allein zurückgeführt auf die Gravitationswirkung von sichtbarer Materie.
Gibt es gegen diese Hypothese stichhaltige Einwände? Dann bitte los,
VG
Thomas

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Bahnen der Tochtergalaxien versus Dunkle Materie 04 Mär 2018 08:16 #28917

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Der Haupteinwand dürfte sein, dass in allen drei bisher analysierten Fällen die Tochtergalaxien in einem Ausmaß in einer Ebene kreisen, das mit der Dunklen-Materie-Hypothese nicht erklärt werden kann.

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Bahnen der Tochtergalaxien versus Dunkle Materie 04 Mär 2018 10:05 #28919

Stm,
das ist schon klar. Unter dem Einfluss von DM müssten die Bahnen der Tochtergalaxien irregulär ums Galaxienzentrum angeordnet sein.
Es ist also zum einen verwunderlich, dass sie das nicht sind, sondern sich eher in einer Ebene anordnen und zweitens stellt sich die Frage, wie es zu einem wahrscheinlich zufälligen Winkel zwischen den beiden Drehebenen kommt.
Dass die Drehebene der Tochtergalaxien bei Cen A in unserer Sichtlinie liegt, ist dabei zufällig so und bietet lediglich den Vorteil, dass man über den Dopplereffekt sehr gut messbare Geschwindigkeitsprofile ableiten kann.
Insofern ist Cen A ein gut zugängiges Beobachtungsobjekt.
VG
Thomas

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Bahnen der Tochtergalaxien versus Dunkle Materie 04 Mär 2018 10:18 #28921

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Mögliche Erklärungen für die bei Centaurus A beobachtete Konstellation von Zwerggalaxien werden hier beschrieben ( und zwar von einem der Co-Autoren, die das paper zu den Beobachtungen geschrieben haben ):

arxiv.org/abs/1802.02579

Gruß,
Lulu

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