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THEMA: Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch?

Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 05 Mär 2018 00:44 #28946

Hallo Z.
Z. schrieb:

Geometrodynamik

sagt ja erstmal nichts ausser der ART entsprechendes/selbiges.
Bitte spezifiziere...

Zu diesem umfangreichen Thema gibt es viele Veröffentlichungen, welche ich mir oberflächlich (ohne sie quantitativ nachvollziehen zu können) angeschaut habe. Neben dem Wikipediaeintrag Quantengeometrodynamik gibt es den Eintrag im Lexikon der Astronomie Geometrodynamik mit weiteren Links. Über Einsteins Bemühungen dazu gibt es außer den Akademievorträgen nicht viel dazu im Netz. Auch Wheelers Ansatz liefert hauptsächlich Mathematik, welche dann beispielsweise zur Loop-Quantengravitation führt. Elementare Eigenschaften eines zugrunde liegenden Substrats im Vakuum werden mMn nirgends gezeigt. Erwarten würde ich ein nachvollziehbares Modell ähnlich der Thermodynamik, welche auf die kinetische Gastheorie zurückzuführen ist. Darin müssten stabile Strukturen beispielsweise in Form von Wirbeln erklärt werden.
MfG
Lothar W.

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 06 Mär 2018 03:27 #28979

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Grüße dich @Struktron,

nun der Begriff Geometrodynamik ist mir nicht gänzlich unbekannt ;)
Ich erhoffte mir lediglich, nach etwas Gestöber auf deinen Seiten, dass du mir vlt. spezifisches (Papers) dazu verlinken könntest.
Also was dich evtl. im einzelnen interessiert hatte... Die ART ist für mich a priori = Geometrodynamik...das es dazu noch weiteres gibt war klar.
Diesen Falles möchte ich noch allg. auf die versuchten Erweiterungen, an denen auch Einstein arbeitete, hinweisen.

Farbgeometrodynamik:
www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_g02.html#geom

Die ART ist eine Gravitationstheorie mit verschwindender Torsion, d.h. der Torsions-Tensor ist null. Nur dann sind die Christoffel-Symbol symmetrisch. Es gibt jedoch die Alternative, eine Gravitationstheorie mit Torsion aufzuziehen (siehe auch Fernparallelismus). Naturbeobachtungen erzwingen das nicht, doch gibt es diese Freiheit in der Theorie. Ein Vorteil ist u.a., dass der Spin in die ART implementiert werden kann. Die Idee geht auf den französischen Mathematiker Elie Joseph Cartan (1869 - 1951) zurück, der dazu in den 1920 Jahren Arbeiten verfasst hat. Dieser theoretische Zweig wurde von Friedrich W. Hehl und Eckehard W. Mielke in den 1970ern wieder aufgegriffen und wurde aufgrund der Verwandtschaft zur Quantenchromodynamik mit dem Begriff Farbgeometrodynamik (engl. color geometrodynamics, CGMD) bezeichnet.

Vertiefend:
www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_f03.html#fern

Grundidee im Fernparallelismus
Die Grundzüge des Fernparallelismus lassen sich am besten in der Gegenüberstellung zu Einsteins ART begreifen: In der ART ist ein Tensorfeld, der metrische Tensor, die zentrale Grundgröße, der durch ein Linienelement charakterisiert wird. Diese Metrik ist im Allgemeinen bestimmt durch 10 unabhängige Komponenten. Im metrischen Tensor steckt die gesamte Struktur und Dynamik der Raumzeit. Durch Berechnung der Christoffel-Symbole und des Riemannschen Krümmungstensors kommt man zu den Feldgleichungen in Einsteins ART. Die zentrale Grundgröße im Fernparallelismus ist hingegen ein Tetradenfeld, das sich im Allgemeinen aus 16 unabhängigen Komponenten zusammensetzt. Die Torsion übernimmt die Rolle einer Gravitationskraft.


Wobei hier noch zu sagen ist, dass das Tetradenfeld prinzipiell "verschränkte Zustände", besser instantane Fernwirkung, ermöglicht.

Einfach zu lesende Übersicht bzgl. Geometrien ART/QM:
www.geo600.uni-hannover.de/~aufmuth/Geometrisierung_0604.pdf

Nette Grüße
Z.

Ps: Falls du dich für Brills Blickwinkel interessierst, bzw. dich damit bereits intensiver beschäftigt hast, würde mich eine erweiterte Kommunikation freuen. Kann man ja mal nen Thread eröffnen.

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 06 Mär 2018 08:45 #28985

Hallo Z.
den Beitrag über "Geometrisierung der Physik" habe ich meiner Erinnerung nach schon mal gelesen. Auch die Loop-Quantengravitation (dazu habe ich von Bojowald die Bücher "Quantum Kosmologie" und "Zurück vor den Urknall"). Dazu gibt es auch den Spektrumartikel Ein Blick hinter den Vorhang oder den Beitrag in der FAZ Zurück vor den Urknall: Phantasievoll muss der Kosmologe sein .
Meine diskrete Erweiterung der Standardphysik führt auf ein Modell, wo die erste Strukturbildung im diskreten Substrat Dunkle Materie erzeugt, welche sich zusammen ballt und erst dann, wenn das durch die Ausdehnung der kleinsten Objekte (Größenordnung der Plancklänge) gestoppt wird, kondensieren Elementarteilchen und die Quantentheorie muss angewandt werden. In struktron.de gibt es einen Link auf eine Übersicht zu "Strukturbildung im diskreten Lambda-CDM-Modell". Dazu werde ich vielleicht ein eigenes Thema eröffnen.
MfG
Lothar W.

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 10 Mär 2018 15:08 #29082

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guten morgen Strukturon,

Big Bounce ist im Grunde nichts weiter als das alte Gummituchmodel, diesmal mehr als Quantenmechnisches Gummiband.

Hier kann man sich ein kurzes Bild davon machen:
*http://www.gravity.psu.edu/outreach/articles/bigbounce.pdf
Auszug:

You cannot reach the Planck density. It is forbidden by theory,” says Singh. Accordingto Bojowald, that is because an extraordinary repulsive force develops in the fabric of spacetime at densities equivalent to compressing a trillion solar masses down to the size of a proton. At this point, the quanta of spacetime cannot be squeezed any further. The compressed space-time reacts by exerting an outward force strong enough to repulse gravity. This momentary act of repulsion causes the universe to rebound. From then on, the universe keeps expanding because of the inertia of the big bounce. Nothing can slow it down – except gravity.


Um sowas aufrecht zu erhalten, braucht man sich also nur an die Planck-Dichte zu halten und schon hat man ein Modell, welches mit schönen Berechnungen hinterlegt, etwas neues suggeriert. Was sich jedoch bei genauem hinsehen als alter Hut herausstellt (siehe Gummiband oben). Leider ist es derweil so, dass sich die Gravitation nicht quantisieren lässt und man dementsprechend Gravitations-Energiepackete beliebig "klein und groß" machen kann, unabhängig zB. vom Planck-Volumen in dem wir die jeweilige G-Energie zu platzieren gedenken. Folgend ließen sich theoretisch beliebig viele "intrinsische Singularitäten" auf einer Planck-Fläche unterbringen. Was zur Folge hat, das Bojowald´s max Dichte-Theorem ein nettes Beispiel bleibt, sich wieder Krampfhaft an die alten Denkordnungen, diesmal von max komprimierbaren Teilchen- bzw. Raum-Strukturen siehe Planck, klammernd.

Mehr oder weniger, aus meiner beschiedenen Sicht, entspricht die Idee "Bojos-WALDs" also nichts neuem. Da ist mir Tante Penrosens CCC, wesentlich eindrücklicher, da a priori die ART heranziehend.
Siehe, leicht abgeändert:


Das Problem bei Bojowald, mM. auch bei deinen Überlegungen, ist, dass man sich gedanklich anscheinend nicht von Blickwinkeln festgeschriebener Größen, in so fern auch ua. Substraten, frei machen kann. Warum solle sich die Struktur, die physikalische Entität, des Raumes", gedanklich ausschließlich von in ihm propagierenden Materiekonklusionen ableiten, bzw. begrenzen lassen, welche sich als Verbund von Elementarteilchen darstellen? Auch du formulierst ua. Anfangs zB. eine "gewisse DM" (also Materie-Substrat-Konfiguration, welcher in gewisser Weise eine art von substanzloser Geometrie anhängt) um dann daraus deine Teilchen zu "basteln" (mit Verlaub).

Will sagen, hier wird die mM. nötige Vorstellung von Raum, nicht erweitert, sondern anhand in ihm propagierenden Observablen gedanklich unnötig eingeschränkt. Bojowald lässt die "Energie" der Elementarteilchen sozusagen an sich selbst zurückprallen... als gäbe es nur diese art von Energie, die da btr. (Zirkelschluss) Plank-Fläche, noch zu beachten wäre. Dem Raum selbst wird von dieser (ponderablen) Materie dementsprechend endgültig in eine Form gezwungen.


Dies spricht zwar von der grundlegenden Idee Einsteins, "das Observable-E den Raum krümmen", übersieht aber vollkommen dessen vehementen Hinweis, dass gesuchte Wechselwirkungs-Geometrie, der Raum selbst, Substanzlos gedacht und frei jeglicher üblichen Vorstellung von Bewegung sein solle. Dem Raum selbst eine individuelle physikalische Entität zu komme. Dessen womöglichen Freiheitsgrade, mM. die welchen gedachter Wirkmechanismen, von sog. Observablen, weit überschreiten!

Das ist natürlich ein "hartes Brot" für unser Makrogehirn, welches sich trotz reichlichem darauf herumkauen, bisher nicht schlucken ließ. Penrose wie gesagt, beschränkt sich innerhalb CCC zumindest auf Gravitativ fundierte Mechanismen, die seinem Modell schließlich "Leben einhauchen".
Das lässt wenigstens gesuchten Spielraum offen.

Anhand Materie lässt sich nur das erklären was wir sehen, aber nicht das "gesuchte".
Wie auch immer... die Ideen, wie Bojowalds, oder auch deine, sind mM. nichts neues, im Gegenteil halte ich es für einen Rückschritt (mit Verlaub), da gar nicht erst versucht wird sich anstehender "Schallmauer" zu stellen und somit wiederholt auf althergebrachte Denk-Grenzen eingeschränkt. Und genau diese sind der von Planck beschriebenen kleinsten Einheiten*... gleich.

Und solcher Art Konklusionen finden wir schon bei diesem Herren:
*https://de.wikipedia.org/wiki/Demokrit#Atomistischer_Materialismus

So hilfreich Plancks-Einheiten auch scheinen mögen, um gesehenes zu beschreiben und einzuordnen.

MM. gilt jedoch a priori die Vorstellung von Raum zu erweitern und dessen wahrscheinlich zu erweiternden Freiheitsgrade, nicht über die Vorstellung von Observablen zu beugen. Cartan-Einstein, ER=EPR, Broglie-Bohm (wenn auch mit zunächst vermeintlich, nicht relativistischem Hintergrund), Kaluza-Klein, Hawkingstrahlung, Unruheffekt etc.. zB. bereiten diesen Weg...

Stichworte:
*https://de.wikipedia.org/wiki/Hyperraum
*http://www.spektrum.de/magazin/die-unsichtbaren-dimensionen-des-universums/826897

Zum nachdenken:
*https://www.mpg.de/328977/forschungsSchwerpunkt


Ich bitte dich meine teils "hart klingende Kritik" nicht als persönlichen Angriff zu sehen, welche deine von mir selbstverständlich geschätzte Arbeit, auf der Suche nach dem wirklichen, auch nur irgendwie zu Unterminieren versuchte. Nein. Auch ich nutz(t)e "Hilfskostruktionen" die einem gedanklich zu fassenden Medium gleichen, um zB. Trägheit einzuordnen. Man sollte sich nur nicht, wie zB. User Michael. D, zu schnell damit zufrieden geben und solchen Hilfskonstruktionen einen absoluten Stellenwert einräumen (sh.a.. Lorentz). Es gilt die Raumvorstellung zu erweitern... nicht umgekehrt... zumindest meiner Meinung...

HG Z.

Ps: jeweils Sternchen vor den Links, sonst mags die Frorumssoftware nicht...

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 14 Mär 2018 11:22 #29314

Hallo Z. und auch alle anderen, welche sich für das Thema interessieren,

eine ausführliche Analyse der Wege zu einer Quantengravitation, welche von der Fritz-Thyssen-Stiftung für Wissenschaftsförderung
im Rahmen des Projektes Raumzeitkonzeptionen in der Quantengravitaton von Reiner Hedrich, (Kz. 1420231105) dankenswerterweise über mehr als zweieinhalb Jahre (2007-2009) großzügig gefördert wurde, ist in Deutsch mit einem riesigen Literaturverzeichnis auf dem arXiv zu finden.
Viel Spaß beim Lesen.
MfG
Lothar W.

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