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THEMA: Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon

Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 24 Mär 2018 12:17 #29715

Brooder schrieb: wenn man verstehen würde, warum Informationswellen ( elektromagnetische Strahlung die wenn sie auf Materie trifft auch Photonen genannt wird) keinen Raum und keine Zeit kennen, wäre wohl vieles verständlicher.
Fast unmöglich sich das vorzustellen.

wie soll das aussehen.
Alle Energie des Universums in einem winzigen Kügelchen, aber auch alle Informationen auch die der Naturgesetze sind in ihm gespeichert.
zusätzlich ist es auch noch in der Lage Raum und Zeit zu simulieren.

Ist aber nur ein abstrakter Versuch das Problem bildhaft darzustellen.

Brooder

Photonen speichern keine Informationen noch tragen sie welche , Photonen haben Eigenschaften wie Wellenlänge oder Polarisation .
Naturgesetze sind auch keine Informationen sondern Eigenschaften .

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 24 Mär 2018 12:28 #29718

Verstehen wir die Verschränkung falsch , sind verschränkte teile nicht in Wirklichkeit frei von einer Raumzeitlichen Verbindung und werden erst mit der Messung an die Raumzeit gebunden .

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 24 Mär 2018 18:26 #29731

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heinzendres schrieb: Photonen speichern keine Informationen noch tragen sie welche ...

Hmmm. Dann erklär mir mal, wie ich den Laptop vor mir sehen kann. Photonen können daran nicht beteiligt sein, denn die tragen keine Information. Was keine Information trägt, kann ja wohl auch keine Information übermitteln, richtig? Was genau soll der Unterschied sein zwischen "eine Eigenschaft haben" und "Information tragen".

Naturgesetze sind auch keine Informationen sondern Eigenschaften.

Schwarz zu sein ist z.B. eine Eigenschaft. Einige Katzen sind schwarz, andere Katzen sind nicht schwarz. Naturgesetze sind, wie du meinst, auch Eigenschaften. Also sollte es Dinge geben, die diese Eigenschaften haben und andere Dinge, die diese Eigenschaften nicht haben. Jetzt fehlt mir nur noch ein Beispiel für ein Ding, das keine Naturgesetze als Eigenschaften hat. (Im übrigen hatte Brooder nicht geschrieben, dass Naturgesetze Information sind, sondern dass die Gesetze Information enthalten).
Folgende Benutzer bedankten sich: Brooder

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 24 Mär 2018 19:48 #29737

heinzendres schrieb:

badhofer schrieb: .Was ist aber, wenn das andere Teilchen sich bereits in einem anderen Inertialsystem befindet und es dadurch keine Gleichzeitigkeit von beiden Teilchen mehr gibt. Wie verhält sich das nun?
.

Ein Teilchen ändert sein Inertialsystem durch Wechselwirkungen welche aber die Verschränkung aufhebt .


Vorsicht. Das Verhalten eines Teilchens kann in jedem Inertialsystem beschrieben werden. Ein Teilchen ist aber kein Teil eines Inertialsystems.

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 24 Mär 2018 20:02 #29740

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ClausS schrieb: Ein Teilchen ist aber kein Teil eines Inertialsystems.

Was heißt das? Kannst du das mit zwei, drei Sätzen erläutern?

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 24 Mär 2018 20:14 #29743

Ein Inertialsystem ist ein Bezugssystem. Das Verhalten eines Teilchens lässt sich in jedem Inertialsystem gleichermaßen beobachten und berechnen. Daher gibt es für ein Teilchen kein bevorzugtes Inertialsystem.

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 24 Mär 2018 20:28 #29745

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ClausS schrieb:

\(\bullet\) Ein Teilchen ist kein Teil eines Intertialsystems.

\(\bullet\) Für ein Teilchen gibt es kein bevorzugtes Inertialsystem.


Mit der zweiten Aussage bin ich einverstanden. Aber das ist doch was anderes als die erste?

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 24 Mär 2018 20:43 #29747

stm schrieb:

ClausS schrieb:

\(\bullet\) Ein Teilchen ist kein Teil eines Intertialsystems.

\(\bullet\) Für ein Teilchen gibt es kein bevorzugtes Inertialsystem.


Mit der zweiten Aussage bin ich einverstanden. Aber das ist doch was anderes als die erste?


Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Was ich sagen will, ist dass ein Teilchen nicht Teil eines Inertialsystems ist, da es kein bevorzugtes Inertialsystem gibt.

Ob es jetzt Teil keines Inertialsystems ist oder Teil aller Inertialsystems gleichermaßen, spielt für mich keine Rolle.

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 24 Mär 2018 21:17 #29752

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Moin stm,

Du:

Verstehen wir die Verschränkung falsch , sind verschränkte teile nicht in Wirklichkeit frei von einer Raumzeitlichen Verbindung und werden erst mit der Messung an die Raumzeit gebunden .


Wie ich bereits oben versucht habe rüber zu bringen, sollte man mM. Begrifflichkeiten der QM, wie Nicht-Lokalität, oder, räumliche Trennung nicht zu sprachgebräulich umsetzen...

Der bisher verbliebene Ansatz zur Erklärung von verschränkten Systemen, ist ja gerade der, dass es sich um "räumlich ausgedehnte Systeme" handelt, die räumlich nicht getrennt sind. Hier ist viel mehr die allgemeine Vorstellung betr. was ist Lokal bzw., was ist ein Ort, zu überdenken.

Als Beispiel gebe ich mal folgendes.
Der Definition "intrinsische Singularität" resultiert, unendlich komprimierter Raum, ohne Ausdehnung.
(welcher sich dennoch theoretisch in die Unendlichkeit erstreckt, an einem ganz bestimmten Ort lokalisierbar ist, und bzgl. dessen Aussenraum, letztlich nur begrenzter "Ausdehnung")
Der Definition "verschränktes Teilchenpaar", resultiert bis zur Unendlichkeit ausgedehntes Raumsegment.
(welches die beiden scheinbar "räumlich getrennten" Teile, an einem Ort vereint.)

Wie wir sehen, handeln wir uns bei beiden Problemen nichts anderes als die Frage nach einer korrekten Definition ein, was denn wohl Raum ist!?
Genau hier sehe ich auch den Einlass Einsteins als vollkommen gerechtfertigt an, wenn die frühe Quantenmechanik, von nicht Lokal und räumlich getrennt philosophiert. Bzw. versteckte Variablen nur auf Grund eigener mM. "Teilchen fixierter Vorstellung" negiert, während allgemein und offensichtlich bereits aus der RT resultiert, das Raum einer variablen Vorstellung bedarf. Sprich die erhofften "versteckten Variablen", nicht etwa dem "Wald Quantenmechanischer Observablen", sondern der "Dynamik des Raumes" selbst anhaften könnten.


Nochmal kurz zur Zeitdilatation.
ZB. betreff verschränkter Elektronen, die ja im Gegensatz zu Photonen eine Eigenzeit aufweisen.
Bereits gemäß SRT könnte man sich verschränkte E durchaus als max Zeit-dilatiertes, somit aus deren Sicht, instantan WW System vorstellen, welchem nur aus Sicht eines Beobachters im Vakuum (der die korrelierten Paare als scheinbar räumlich getrennt interpretiert), eine "Zeitvorstellung" aufgeprägt wird.

Wie es oben vom geschätzten user heinz jürgen hiess:

Raum ist Zeit und Zeit ist Raum, wir nennen die Richtungen der Raumzeit nur traditionell verwirrend

Nein (mit Verlaub) da ist nur Raum, Zeit ist eine Raumkoordinate ;). Und was ist Richtung, siehe intrinsische Singularität und zu interpretierendes "unendlich ausgedehntes Raumsegment bzgl. vT." Wo ist da noch Richtung, oder Zeit?

Die ART zeigt dann mM. die "Richtung" um die es gesuchter Weise geht.
Es fragt sich nur warum ER=EPR solange auf sich warten ließ, wo doch so offensichtlich?

Tja wäre schon schade, wenn einem am "Ende doch noch die QM-Bauklötzchen" weggenommen werden und man diesen Falles die Äußerungen Einsteins zur Spukhaften, nicht mehr so herablassend wie Zeilinger dies bei Zeiten tut (anscheinend zur Selbstberuhigung), missinterpretieren kann...

Nochmal EPR-Pdf von oben:

In dieser Formulierung des Paradoxons wird deutlich, daß die nicht vorhandene Lokalität der Quantentheorie ---> das Problem ist <--. Auf irgendeine Art und Weise kann System S1 auch bei (angeblicher) räumlicher Trennung mit System S2 interagieren. Man spricht deshalb bei der Quantentheorie auch von einer nicht-lokalen Theorie.

Diese Eigenschaft(en) veranlaßte Einstein dazu, von einer spukhaften Wechselwirkung zu sprechen.

(In Klammer,unterstrichen und Pfeile von mir.)


LG Z.

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 25 Mär 2018 12:20 #29779

Wenn man das Problem mal von einer anderen Seite betrachtet.
Die Verschränkung erscheint uns nunmal paradox.
Interessant finde ich, ist die Frage. Würde sich im Universum etwas ändern, wenn es die Verschränkung nicht gäbe? Also, wenn dem einem Photon an einem Detektor egal wäre, was gerade am anderen Dektor mit dem anderen Photon gemacht wird?
Für uns wäre diese Variante ja viel verständlicher. Den Begriff „Verschränkung“ gäbe es gar nicht in diesem Zusammenhang. Alles sähe für unseren Verstand logischer aus.
Würde sich das auf die Naturgesetze ( welche ja zu unser Verwunderung so genau abgestimmt sind) auswirken?

Intuitiv denke ich ja. Entscheidend sogar. Nichts existiert im Universum ohne Grund.
Ich denke, in der Verschränkung liegt der noch nicht verstandene Schlüssel des Informationsaustausches im gesamten Universum.
Eben nicht nur lokal, zeitgebunden und nur in die Vergangenheit schauen könnend, wie wir es wahrnehmen.
Sie könnte der Kitt sein der alles zusammenhält und die Gültigkeit der Naturgesetze an jedem Ort im Universum erst ermöglicht.

Brooder

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 25 Mär 2018 13:27 #29783

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Hallo Brooder,

Interessant finde ich, ist die Frage. Würde sich im Universum etwas ändern, wenn es die Verschränkung nicht gäbe?


Äußerst wahrscheinlich ist das.
Beispiel Makrowelt/Molekularbiologie, deren Systemeffizienz anhand Verschränkungsvorgängen ums vielfache gesteigert werden kann.
Dazu gibt es aktuell interessante Untersuchungen, die in diese Richtung deuten.

Du.

Sie könnte der Kitt sein der alles zusammenhält und die Gültigkeit der Naturgesetze an jedem Ort im Universum erst ermöglicht.


Zurück zur Physik... apropo Kitt, der ja im Zusammenhang mit ER=EPR im Sinne verbundener/verschränkter Raumzeiten, besser, als die Raumzeit zusammenhaltend, theoretisiert wird. Dazu über Raamsdonk´s Blickwinkel:
www.spektrum.de/news/der-ursprung-von-raum-und-zeit/1207031

2010 untersuchte Van Raamsdonk, was passiert, wenn Quantenteilchen auf der Grenzfläche miteinander verschränkt wären – hierbei beeinflussen an einem Teilchen durchgeführte Messungen zwangsläufig auch die anderen Partner [12]. Sein Ergebnis: Reduziert man die Verschränkungen zwischen Teilchen in zwei getrennten Regionen der Grenzfläche kontinuierlich auf null, so dass die quantenmechanische Verbindung dazwischen verschwindet, reagiert der dreidimensionale Raum, indem er sich allmählich wie eine Zelle teilt – bis schließlich auch die letzte, dünne Brücke zwischen den beiden Hälften auseinanderbricht. Wiederholt sich dieser Prozess, wird der dreidimensionale Raum immer weiter unterteilt, während die zweidimensionale Grenzfläche zusammenhängend bleibt.

Van Raamsdonk schließt daraus, dass das dreidimensionale Universum durch die quantenmechanische Verschränkung auf der Grenzfläche zusammengehalten wird. Demnach handelt es sich bei der Verschränkung und der Raumzeit in gewisser Hinsicht um ein und dieselbe Sache.

www.nature.com/polopoly_fs/1.13613!/menu...lumn/pdf/500516a.pdf
www.nature.com/news/theoretical-physics-...ace-and-time-1.13613

LG Z.

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 25 Mär 2018 15:09 #29794

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Hi badhofer,

Meine Messung veranlasst primär, dass sich der Spin für eine Richtung festlegen muss.

Nicht unbedingt, soweit ich das verstanden habe, sollten auch verschränkte Systeme nach Messung nicht sofort und vollständig zur Dekohärenz kommen. Die anfängliche Superposition, bis zur vollständigen Dekohärenz, kann aktuell anhand mehrer Messungen beobachtet werden. Es stellt sich also nicht unbedingt sofort ein klassisches Resultat ein.
Beispiel:
www.weltderphysik.de/thema/nobelpreis/no...sik-2012/?no_cache=1

Der Clou an der Methode: Das Photon in der Resonatorkammer nimmt durch die Messung keinen Schaden. Haroche und seinen Kollegen konnten damit also erstmals einzelne Lichtteilchen zählen, ohne diese dabei gleichzeitig zu zerstören. Indem die Forscher einen Strahl von mehreren hundert Rydbergatomen pro Sekunde durch die Kammer schossen, ließ sich ein einzelnes Photon sogar über einen längeren Zeitraum verfolgen. So konnten sie Schritt für Schritt und in Echtzeit verfolgen, wie sich ein Quantensystem entwickelt – und von einer quantenmechanischen Superposition aus verschiedenen Zuständen in einen wohl definierten, klassischen Zustand übergeht.

journals.aps.org/prl/pdf/10.1103/PhysRevLett.77.4887

Du:

Meine Messung veranlasst sekundär, dass sich der Partnerspin auch auf eine Richtung (die entgegengesetzte Richtung) festlegen muss.
Spin 2 wird nur sekundär von mir veranlasst, sich zu entscheiden, primär wird es von Spin 1 veranlasst, sich auf die entgegengesetzte Richtung festzulegen.
Bei wem der Entscheidungsprozess angefangen hat, lässt sich im nach hinein nicht feststellen.

Hier würde ich gerne darauf hinweisen dass sich laut QM, "Teilchen" a priori/orginär in Superposition befinden.
Dh. eine Überlagerung von Werten ist grundsätzlich vorhanden, bis es zu einer WW (zb. Messung) kommt, welche deren Spin erstmals festlegt.
Siehe zB. Stern-Gerlach. Man könnte also theoretisch annehmen?? dass Teilchen bereits verschränkt sind...... knifflig..

Hier mal Zeh.... (wie er das wohl meinte?)
www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/KarlsruheText.pdf

3. Verschränkung ist eine gelegentlich auftretende, aber normalerweise instabile Quanteneigenschaft, die speziell präpariert werden muß.
Richtig ist vielmehr: Verschränkung ist eine ganz allgemeine Eigenschaft quantenmechanischer Systeme, die im Prinzip immer als Subsysteme des ganzen Universums zu betrachten sind. Daher müssen umgekehrt separierende Zustände speziell präpariert werden.

(Interessante Ansichten Zehs im weiteren Paper)

Du:

Damit ist die Frage nach einem eventuellen Paradoxon, das auftreten könnte, wenn die Zeitdilatation im Spiel ist, ohnehin hinfällig, da es, sollte das Paradoxon tatsächlich existieren, es ohnehin nicht messbar und damit in Erscheinung treten würde.

Verstehe ich nicht so ganz...
Da verschränkte Teilchen als "ein und das selbe System zu verorten ist", können sie in diesem Sinne auch nur "gemeinsam altern".

Dekohärenz besagt ja gerade, dass sollte eines der Teile des Systems eine WW erfahren, es instantan zur Trennung der Teilsysteme kommt..
(Spin Festlegung).
Nehmen wir hierzu mal an, Teilchen B würde starker Gravitation ausgesetzt, zB. in der nähe einer Singularität gegen c G-Beschleunigt.
(um entsprechende Zeitdilatation maßgeblich zu bewerkstelligen)
Laut Penrose ua. würde das G-Feld zur Dekohärenz führen.
arxiv.org/abs/1706.04401

Heißt vollständig, ich sehe keinen Weg eines der künstlich verschränkten Partner zu beschleunigen, ohne dass es zur Trennung des Systems käme. Falls den jemand sieht, bitte weg weisend.....

Du:

Ich würde nämlich gerne auch noch ein Beispiel, bei dem die Längenkontraktion (theoretisch) ins Spiel kommen würde, ansprechen.

Ja sehr interessant...dazu brauchen wir mM. allerdings wieder eine gesonderte, nachträgliche, Beschleunigung eines der Partner, analog G-Feld!?

LG Z.
.

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 25 Mär 2018 18:20 #29806

Ich habe es noch nicht richtig verstanden. Also wenn Teilchen A eine Eigenzeit 02:00 hätte und Teilchen B 01:00. Könnte ich (gleiche Egenzeit wie A) wie folgt messen ( beide Teile wären bei mir am Labortisch B hatte vorher eine relativistische Reise gemacht und ist zurück)
I: Teichen B: Dann wäre die Verschänkung für beide Teile um 01:00 unterbrochen (waren ja wie ein Teil) Also A wäre schon seit einer Stunde nicht mehr verschränkt?
II: Teilchen A: Teilchen B ist weiterhin verschränkt weil es für ihn noch nicht 02:00 ist und eine Verschränkung wie ein Teilchen ist. Falls ich B (01:30) (ich 02:30) trotzdem vor (B 02:00) messen würde,wäre dann A wiederum um 02:00 nicht verschränkt gewesen?
III: Teichen A: Teilchen B würde die Verschränkung in meiner Eigenzeit verlieren also (B 01:00). Durch die Verschränkung wäre dann A ja auch schon um 01:00 nicht mehr verschränkt gewesen). Dann wäre meineMessung an A gar nicht mehr die Ursache gewesen des Verschänkungsverlust?
IV: durch die Beschleunigung von B würde die Verschränkung gelöst. Dann gäbe es gar keine Verschränkung auf der Erde.Weil die Erde um die Sonne immer beschleunigt wird und auch die Anziehungskraft der Erde?
v: ich messe nicht. Dann hätte die Verschränkung zwei Eigenzeiten ( ist ja wie ein Teilchen also 01:00 und 02:00?

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 25 Mär 2018 18:44 #29810

Ich fürchte, Du hast die SRT nicht richtig verstanden. Unabhängig von der Frage, wodurch welche Verschränkung aufgehoben wird, sind die "Zeiten" nur Perspektiven. Insoweit darf man der Zeit keine unabhängige Rolle zugestehen, da mit der perspektivischen Änderung der Zeit auch eine Änderung des Raums einhergeht, aber eben keine Änderung der Raumzeit.
Die Effekte sind immer spiegelbildlich, solange das Inertialsystem nicht verlasen wird. Verschiedene Beobachter kommen zwar zu unterschiedlichen Ergebnissen über die "Gleichzeitigkeit" in Bezug auf ihr eigenes System, aber nie zu unterschiedlichen Beobachtungen über die raumzeitliche Kausalität.
Das führt dazu, daß der Begriff der "Gleichzeitigkeit" unsinnig wird, weil er Äpfel mit Birnen vergleicht.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 30 Mär 2018 11:05 #29984

Ich fürchte ich habe weder die SRT noch die Verschränkung noch die Kombination von beiden verstanden. Ich hatte nebe den Zeiten auch der Raum beschrieben (auf dem gleichen Labortisch) also die Raumzeit.
Ich kann mir folgendes Laborexperiment vorstellen. Man hätte zwei verschränkte Photonen wobei die Quanteninformation von Photon A übertrage ich auf ein Ion A (natürlich ohne zu messen) welche ich bei mir behalte (also ohne relativistische Effekte). Das Photon B sende ich zum chinesischen Quantensattelit ( wäre neben SRT auch ART wie bei GPS) und dieser sendet es wieder an mich zurück (also wäre Dies relativistisch, für Photon B vergeht keine Zeit). Wenn Photon B zurück ist übertrage ich die Quanteninformation von Ion A wieder in ein Photon A1 ( wieder ohne zu messen). Dann hätte ich eine Eigenzeit Verschiebung der Qunteninformation von Bruchteile einer Sekunde Zeichen Photon A1 und Photon B. Ich nehme an, die Qunteninformation unterliegt auch der SRT bzw. ART ist das so?

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 30 Mär 2018 20:02 #30058

Ich habe keine Ahnung, ob diese Übertragung technisch funktioniert und die Verschränkung bleibt.

Aber, wo liegt das Problem mit der Zeitdilatation? Elementarteilchen unterliegen keiner zeitlichen Veränderung, sie altern nicht, also gibt es auch keine Auswirkung. Ein Photon, übrig vom Urknall oder kurz danach ist ein gleiches Photon, wie eines, daß Du vor 1 Sekunde mit Deinem Bildschirm erzeugt hast. Wenn sie die gleiche Frequenz haben, sind sie ununterscheidbar.

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 30 Mär 2018 22:10 #30067

Es baut auf wie Quantenrepeater welche in Entwicklung sind (no cloning Prinzip muss einfach erfüllt sein). Teilchen altern nicht haben aber schon eine Eigenzeit (ein Alter zu haben auch wenn der Beginn unscharf ist, heisst nicht das Diese altern müssen) Sie entstehen durch Zerfälle oder zerfallen selbst (gewisser Halbwertszeit). Wenn Sie eine Ruhemasse haben steht Ihre Eigenzeit auch nicht still und können sich umwandet (Beispiel Neutrino). Es kommt auch nicht auf die Teilchen an sondern mehr auf die Quanteninformation welche Sie tragen. Da die gesamte Verschänkung als eine QuantenInformation berücksichtigt werden muss (also alle Beteiligten Teilchen ist eine Quanteninformation), heisst dass das diese Quanteninformation nicht nur „nichtlokal“ist sondern auch verschiedene Eigenzeiten hat. Darum auch meine weiter oben beschriebenen Fragen. Möglicherweise finden wir da ein entspechende Fachperson die uns da weiterhelfen kann. Ich nehme an es gibt da schon sicher Versuche dazu kann aber nichts finden.

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 31 Mär 2018 11:54 #30084

Ich sehe eine Verschänkung auch nich als Zwilling an sonst würde es ja gegen das „no cloning Prinzip verstossen“ sondern um eine Einheit ohne Definierte Eigenschaften welche prinzipieller ist als Raum und Zeit. Bei „nicht lokal“ spricht man auf den Ort an nicht auch wie in der Raumzeit üblich auf die Zeit. Verschränkte Teile kann auch geprüft werden wenn man Vorher die so ändert ohne sie zu Messen. Spätere Messungen ergeben dann, ob die Teilchen damals noch Verschränkt waren oder nicht. Ich frage mich ob es neben der „nicht Lokalität“ auch eine Art „nicht Eigenzeitgebundenheit“ gibt von Verschränkungen. Das sollte doch sicher schon einmal geprüft worden sein. Ich vrmute ich brauche Hilfe von einem Fachmann

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 05 Apr 2018 09:09 #30425

Rene1obrist schrieb: Ich habe es noch nicht richtig verstanden. Also wenn Teilchen A eine Eigenzeit 02:00 hätte und Teilchen B 01:00. Könnte ich (gleiche Egenzeit wie A) wie folgt messen ( beide Teile wären bei mir am Labortisch B hatte vorher eine relativistische Reise gemacht und ist zurück)
I: Teichen B: Dann wäre die Verschänkung für beide Teile um 01:00 unterbrochen (waren ja wie ein Teil) Also A wäre schon seit einer Stunde nicht mehr verschränkt?
II: Teilchen A: Teilchen B ist weiterhin verschränkt weil es für ihn noch nicht 02:00 ist und eine Verschränkung wie ein Teilchen ist. Falls ich B (01:30) (ich 02:30) trotzdem vor (B 02:00) messen würde,wäre dann A wiederum um 02:00 nicht verschränkt gewesen?
III: Teichen A: Teilchen B würde die Verschränkung in meiner Eigenzeit verlieren also (B 01:00). Durch die Verschränkung wäre dann A ja auch schon um 01:00 nicht mehr verschränkt gewesen). Dann wäre meineMessung an A gar nicht mehr die Ursache gewesen des Verschänkungsverlust?
IV: durch die Beschleunigung von B würde die Verschränkung gelöst. Dann gäbe es gar keine Verschränkung auf der Erde.Weil die Erde um die Sonne immer beschleunigt wird und auch die Anziehungskraft der Erde?
v: ich messe nicht. Dann hätte die Verschränkung zwei Eigenzeiten ( ist ja wie ein Teilchen also 01:00 und 02:00?


Möglicherweise gibt es zu "III" noch eine weitere Variante.
VI: Die Verschränkung Teilchen A und B bleibt bestehen bis ich messe also in meiner Eigenzeit. Das heisst A verliert die die Verschränkung um (A:02:00) B verliert die Verschränkung (B:01:00). Das heisst die Verschränkung würde die jeweiligen Bezugssysteme SRT von Teilchen A bzw. B nicht berücksichtigen. Wäre das ein Verstoss gegen die SRT oder gibt es eine parallele Realität welche genau Umgekehrt die Messung macht (wenn ich A messe würde die andere Realität B messen)?
Ebenfalls bin ich der Meinung das man das auch messen kann, ob eine Verschränkung bei A noch bestand (durch vorherige Operationen ohne Messung an A dann müsste bei einer bestehenden Verschränkung später bei der Messung Teilchen B entsprechend reagieren.
Ich glaube ich brauche professionelle Hilfe

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 05 Apr 2018 13:08 #30452

Es müßte mal jemand die Beispiele sauber unter Berücksichtigung beider Inertialsysteme durchrechnen.

Nur bitte immer bedenken, in der SRT gibt es keine Gleichzeitigkeit bei raumartigen Abständen.

Du sprichst immer nur von "Zeit". Dies ist aber nur eine Dimension der Raumzeit. Du mußt daher die kompletten Koordinaten Deiner Ereignisse angeben, sonst sind Deine Beispiele unvollständig.

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 05 Apr 2018 20:29 #30475

Merkwürdig Ich finde immer nur Beispiele mit Raum, „verschränkte Teilchen die Lichtjahre auseinander liegen“ also nichtlokal. In meinem Beispiel mache ich die Experimente am gleichen Ort „Labortisch“ also berücksichtige ich schon die Raumzeit. Da ich die gleichen örtlichen Koordinaten habe kann ich eben auf die Zeitliche Komponente konsentierten. Das ist eigentlich ein übliches Vorgehen (auch hinsichtlich Raumzeit). Ich stelle auch einen Aufbau auf welcher möglicherweise in einem Experiment durchführbar wäre:
- Lichtleiter könnte als Alternative zum Quanten-Satellit sein (für den verschränkten Partner welcher der SRT ausgesetzt ist „stillstehende Eigenzeit)
- ein Quantenzustand von einem Teilchen auf einen Anderen wird doch auch gemacht ( in meinem Beispiel von Photon auf ein ruhendes Ion) für den Partner welche eher eine Eigenzeit hat wie der Betrachter).
- Manipulationen ohne Messungen an verschränkten Teile gibt es doch auch (Anfänge von Quantencomputer) wichtig für die Fragestellung
– Fragestellungen die messbar wären ( sind noch verschränkt oder sind nicht mehr verschränkt )

Ich frage mich einfach wieso ich nichts von solchen Experimente höre, welche sich auf verschiedene Eigenzeiten konsentierten bei verschränkten Teilchen?

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 05 Apr 2018 22:00 #30480

Ich denke, es gibt keine Experimente, weil es nichts zu messen gibt. Elementarteilchen haben keine messbare Eigenzeit, weil sie sich über die Zeit nicht ändern. Daneben gibt es keine Gleichzeitigkeit, wenn die Raumzeitereignisse raumartig getrennt sind.

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 06 Apr 2018 06:25 #30495

Das ist mir neu das Elementartteilchen keine messbaren Eigenschaften haben und das Ion nichts ändern kann nicht einmal die Polarisation sozusagen keine Eigenzeit. Von wo kommt diese Information? Wie schon gesagt die räumliche Trennung ist im Meterbereich, Dann gäbe es überhaupt keine Gleichzeitigkeit. Gleichzeitigkeit gibt es auch bei räumlicher Trennung das wäre dann durch die Lichtgeschwindigkeit bestimmt.

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 06 Apr 2018 10:35 #30508

Ich hatte eben einen langen und ausführlcihen Text dazu geschrieben und leider vergesen ihn abzuspeichern, bevor ich auf senden gedrückt habe ...
dann kam "zeitablauf"

Ich habe nur eine Zwischenspeicherung davon noch übrig und keien Zeit mehr, den Rest neu zu schreiben:

Ionen sind keine Elementarteilchen. Elementarteilchen ändern ihre Eigenschaften nicht, solange es keine Wechselwirkung gibt. Genau genommen muß man auch die Superposition verschiedener Eigenschaften beachten. Die Polarisation von Photonen ändert sich zB nicht einfach so.

Zum Thema Gleichzeitigkeit:
Das Licht bewegt sich mit ca. 300.000.000 m/s. Nehmen wir nun Raumzeitpunkt A Raum 0 m Zeit 0 s (ich vereinfache das jetzt auf zwei Dimensionen, Raum und Zeit, genau wäre es 0/0/0/0). Dann nehmen wir Raumzeitpunkt B 300.000.001 m / 1 s. Das Licht (und auch sonst jede kausal wirkende Information) kann nicht von Punkt A nach B gelangen.
Wenn Du räumlich eng aneinanderliegende Punkte bevorzugst, mußt Du eben die Zahlen durch 1.000.000.000 teilen, dann hast Du einen Abstand von 30 cm, nur die Zeiteinheit sieht dann mit 0,000...1 (eine Millionstel Sekunde) komisch und verwirrend aus.

Bei diesen Punkten A und B (egal ob 3 Mio m oder 30 cm, solange die Zeiteinheit dazu paßt) kommen unterschiedliche Beobachter mit unterschiedlichen Bewegungen relativ zu diesen beiden Punkten zu unterschiedlichen Meinungen, welcher der Punkte zeitlich vor dem anderen liegt. Die Koordinatenangaben hier beziehen sich nämlich ausschließlich auf Dein eigenes Bezugssystem. Jeder bewegte Beobachter kommt auf andere Werte für die räumliche und zeitliche Koordinate, ja sogar so, daß Punkt B in seinem Koordinatensystem zeitlich vor Punkt A liegt.

Danach kamen Ausführungen zur Koordnstaenberechnung (Pythagoras) und der Winkedrehung der Koordinaten unter der SRT und einen Hiwneis auf die fehlende Symmetrie des Zwillingsparadoxons.

sorry, vielleicht später mal...

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 06 Apr 2018 11:55 #30514

Ionen sind keine einzelne Teilchen aber wenn es kleine Ionen sind unterliegen Sie natürlich noch der Quantenmechanik und können verschränkt werden. Die Ionen können neben dem Spin auch noch weitere Eigenschaften haben, Beispiel Grad der Ionisierung oder die Massenzahl des Kerns (welcher auch verändern kann) auch Anregungen der verbleibenden Elektronen oder auch des Kerns selbst.
Es müssen nicht unbedingt Einzelteilchen sein sondern müssen einfach verschränkbar sein (nicht einmal ein Proton ist ein Einzelteilchen). Das nur zum Thema Eigenschaften und Änderbarkeit. Mit der Verschränkung hat man aber noch gar keine definierte Eigenschaften, definiert werden Diese erst durch eine Messung. Wichtig ist eigentlich so oder so die Information nicht ob es ein Einzelteil, Mehrfachteil ist

Die Gleichzeitigkeit heisst gleiche Zeit im gleichen Bezugssystem. Also ein Ereignis auf dem Mond wäre dann ca. eine gute Sekunde nachher bei einem Beobachter auf der Erde danach als „gleichzeitig“. Das verstehe ich darunter.

Wenn ich aber ein Photon 1 Sekunde in einem Lichtleiter oder zu einem Satellit und zurück braucht (also 1 Sekunde Eigenzeit Unterschied zum Ion im Labor), dann wäre die „Gleichzeitigkeit“ auf dem Labortisch (kleiner als ein Meter) wahrscheinlich gegeben für eine Messung bzw. vorgängige nicht messende Manipulation innerhalb dieser Sekunde.

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 06 Apr 2018 16:15 #30528

Gleichzeitigkeit gibt es, wie Du richtig erkennst, nur im gleichen Bezugssystem, weil auch nur dann der gleiche Raum gegeben ist.
Du willst aber die Teilchen trennen, damit sind sie in unterschiedlichen Bezugssystemen und damit gibt es keine objektive Gleichzeitigkeit mehr, ebenso verändert sich der Raum (Längenkontraktion).
Aus Sicht eines anderen Beobachters verschieben sich also die Raumzeitkoordinaten (was aber zunächst nur eine Frage der Perspektive ist). Wenn Du dann auch noch die Teilchen zurückkehren läßt, wechselst Du auch das Inertialsystem, was dann die unterschiedliche "Lebenszeit" verursacht. Allerdings ist die "Lebensraumzeit" immer gleich. Das Objekt, welches "weniger" durch die Zeit reiste, ist nämlich dafür mehr durch den Raum gereist, aber die Länge des Weges durch die Raumzeit ist dadurch nicht verändert worden.

Frage: Bleibt die Verschränkung trotz Wechsel des Inertialsystems erhalten?
Falls ja, ist der Gegenstand der Verschränkung (also die konkret verschränkte Eigenschaft) zeitabhängig?

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 06 Apr 2018 16:50 #30529

Wir können es auch einfach so schreiben. Teilchen A hat sein Bezugsystem. Teilchen B hat sein Bezugsystem und der Beobachter hat sein Bezugsystem. Der Beobachter hat etwa das selbe Bezugssystem wie das Ion das im Labor blieb. Auch der Zwilling der zurückkommt könnte sein inzwischen älteren Bruder berühren und keiner ist irgendwie verzogen (vielleicht hat der Ältere inzwischen ein grösseren Bauch). Wenn du willst kannst Du auch die Quanteninformation des rückkommende Photons in ein weiteres Ion übertragen. Dann wäre keiner mehr mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs. Einer hätte einfach mehr Lebenszeit als der Andere und sie können auch so nahe kommen wie sie wollen. Das ist sicher nicht so komplex sonst dürfte ich am Morgen auch nicht mehr in den Spiegel schauen wenn die Phonons in mein Auge zurück kommen welche mein müdes Gesicht vorher ausgestrahlt hatten.

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 06 Apr 2018 17:09 #30530

Natürlich bewegt sich das Photon mehr im Raum als in der Zeit als sein Ion Partner im Labor (bewegt sich mehr in der Zeit als im Raum) also können Sie auch gleiche Raumzeit haben. Das war ja so gewollt.
Nun zu Deinen Fragen:
Bleibt die Verschränkung trotz Wechsel des Inertialsystems erhalten?
-> das gehört eigentlich zur Variante "V". Eine Verschränkung sollte prüfbar sein, wenn vorher bestimmte Bell-Messungen durchgeführt werden ohne zu messen, müsste ja der Partner entsprechend verbunden sein oder eben nicht. Das kann wiederum in einer späteren Messung erkennbar sein anhand der Statistik.

Eigentlich sollte die Eigenschaften "gleichzeitig" definiert sein bei der Messung eines Partners (bei einer Verschränkung). Darum stellte ich ursprünglich auch die Fragen mit den verschiedenen Varianten hinsichtlich der verschiedenen Bezugssystemen. Wieder zurück beim zwillings-Paradox müsste der Zurückkommende Zwilling noch etwas warten bis er gleiche Lebenszeit hätte wie sein Zwilling der zuhause blieb.

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 06 Apr 2018 23:19 #30567

Ich sehe immer noch nicht, worauf Du hinauswillst.

Du hast zwei Raumzeitpunkte, an denen sich zB zwei verschränkte Elektronen befinden.
Aus Deinem Beobachtersystem befindet sich Elektron A günstigerweise bei 0 m 0 s und ist in Ruhe zu Dir (ich kürze den Raum auf eine Dimension, mit drei Dimensionen ist es analog, bei zwei Teilchen kann man den Raum aber ja ohnehin als pure Gerade darstellen).
Elektron B befindet sich aus Deinem Beobachtersystem bei Raumzeitpunkt 300.000.001 m und 1 s (wenn Du räumlich nahe Objekte bevorzugst, teile einfach alle Werte durch 1.000.000.000, dann sehen aber die Zeitwerte unschön aus, ansonsten ändert sich nichts).
Man sieht, das Licht kann nicht von Punkt A nach B gelangen, der Abstand ist also raumartig. Eine Aussage über "Gleichzeitigkeit" ist daher sinnlos.

Unterschiedliche Beobachter, die sich relativ zu dir bewegen, kommen zu anderen Koordinaten, bei denen könnte Punkt B also auf deren Zeitachse auch vor Punkt A liegen.
Jedoch kommen alle Beobachter zum identischen raumzeitlichen Abstand, der sich mit Pythagoras ermitteln läßt. Die Raumabstände r bilden eine Kathete, die Zeitabstände z die anderen Kathete, dazwischen ein rechter Winkel. Der Raumzeitabstand a ist nun die Hypotenuse. r²+z²=a²

r und z sind nun bei den Beobachtern verschieden, a ist aber immer gleich.

Im Grunde genommen ist es wie ein Einheitskreis. Der Radius ist fest (a) und r und z bilden Länge und Höhe der Koordinatendreiecke innerhalb des Kreises. Der Winkel des Radius zu dem Dreieck ergibt sich aus der Relativbewegung.

Da aber der Radius a immer gleich ist, ist auch die Kausalität nie verletzt.

Nun hast Du also zwei verschränkte Elektronen bei A und B. Mißt Du den xSpin bei A, wird der xSpin von B festgelegt. Den xSpin von B erfährt man aber ausschließlich durch eine Messung an B. Man sieht B nicht an, daß A gemessen wurde und umgekehrt. Es spielt daher keine Rolle, welche Messung "zuerst" durchgeführt wird. Wird B gemessen, kommt auch der xSpin heraus und A ist festgelegt.

Daher dachte Einstein, daß die Verschränkung in Verbindung mit der Lokalität dazu führt, daß es verborgene Variablen gibt, also der xSpin schon festgelegt ist, bevor die Messung erfolgt.
Das ist aber nicht so.

Aus der Bell'Schen Ungleichung und den Experimenten Aspect und andere ergibt sich, daß entweder die Lokalität aufgegeben werden muß oder der Realismus (das Ergebnis der Messung steht vorher fest) oder beides.

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Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon 06 Apr 2018 23:55 #30572

bitte denk daran meinTeilchen B Photon ändert nach 150000 km die Richtung und kommt zurück zumTeilchen A Ion (also ca 1m davon) welches in Ruhe ist jedenfalls seine Quanteninformation. Da das Teilchen A hat eine Eigenzeit von ca. 1 Sekunde mehr hat weil es eben in der Zeit gereist ist anstelle Teilchen B welches im Raum gereist ist. Für die Gleichzeitigkeit zwischen A und B am Schluss (wenn sie wieder zusammen sind) gilt nicht der Weg welches das Teilchen B gemacht hat sondern die kürzeste Stecke Zeichen A und B ( das Licht nimmt immer den kürzesten möglichen Weg). Also wäre da die Gleichzeitigkeit der 1m welche das Licht für diese Stecke brauchte t=l/c. das wäre dann natürlich viel weniger als eine Sekunde Eigenzeit Differenz.
Bevor man ein Verschränter Partner misst haben die Teilchen noch keine definierte Eigenschaften (Überlagerungen aller Möglichkeiten) unmittelbar bei der Messung nehmen beide Ihre gegenseitige Eigenschaften an. um die Messwerte zu übermitteln genügt dann einfach den eine Meter zu überbrücken in Lichtgeschwindigkeit

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