THEMA: Warum wurde der Urknall nicht sofort zu einem schwarzen Loch?

Moderatoren Hinweis

Bitte persönliche Theorien ausschließlich in der Rubrik "Alternative Weltbilder" posten. Hier geht es um Interpretationen im Rahmen der Standard-Physik.

Noch einmal allgemein klar stellend:

Ich: "... würde bereits Anfangs auf ein unendliches Universum schliessen".
Oder eben auf ein, in die Unendlichkeit strebendes Endliches Universum.

Es ging mir oben darum zu zeigen, das die Energiedichte nicht unendlich war, da der Raum entsprechend "groß", die Verdichtung zu einer einzigen global intrinsischen Singularität nicht zulässt.

1. Vorstellbar sind lokale Verdichtungen (s. Hawking), wie zB. primordiale Micro SL. Welche auf Grund aus dem Q-Vakuum gespeister "Energie", die gemeinsam in stark gekrümmte Räume fluktuieren, dementsprechend zu lokal begrenzten Störungen (Verdichtungen) führen können. Sprich...Micro SL, die entsprechend extremer Dynamik des Geschehens lokal begrenzt entstehen und genauso schnell wieder verdampfen wie sie entstanden sind.

2. Realtiv neu und damals als Hawking primordiale MSL postulierte noch nicht wirklich im Spiel, sind heute zusätzlich eingeführte Brillwellen-Gleichungen.
Während es sich bei vorangehenden Blickwinkeln 1., zB. dem Hawkings, stets um Materie, bzw. Observable-Energien basierte Vorstellungen einer "Ursuppe"
handelte (bzw. um im Q-Vakuum befindliche "virtuelle Massen" die auf Grund UK real wurden), ermöglicht der Blickwinkel Brills sich vermeintlichen Störungen auf Basis von reiner "Gravitations-Energie" (also anhand Materie freier Gravitations-Wellen-Gleichungen) zu nähern.

Da solcher Art Überlegungen 2. erst relativ spät Einzug hielten, werden sie heute noch allzu Stiefmütterlich gesehen bzw. behandelt. (auch da sehr komplex der ART gerecht, nichtlineare Gleichungssysteme bedingend) Brillwellen-Gleichungen sind effektive Lösungen Einsteinscher Feldgleichungen und daher ernst zu nehmen. Meiner Meinung "ernster" als die Herleitung 1. Hawkings.

Plastisch kann man sich die Bildung von MSL Brill gerecht anhand untereinander kollidierender Gravitations-Wellen, bzw. kollidierender mannigfaltiger Raum-Geometrien..... auf UK und gerade während dessen räumlicher Expansion > c.... vorstellen. Entsprechende hochwertige Materie freie C-Simulationen des Max Planck Institutes und anderen zeigen, das sich auch dauerhafte SL auf Grund von Brill gezeigter Dynamik von G-Wellen ausbilden können.

Natürlich berücksichtigt Andreas Müller solcher art ernst zu nehmende Lösungen der Feldgleichungen, die zudem über das hier als nur "hypothetisches Stadium" bezeichnete hinaus, komplexe Einsichten in die "Natur der Sache" erlauben.

Ich sah aber dennoch keinen Grund dafür hier den "lieben Frieden" zu gefährden, jedem das seine und alle zusammen ist wichtiger als man selbst.
Noch Fragen?

Na dann HGse Z.


Ps: Wl01 hat glaube ich aus von mir geäußerter Blase(n) ein Multiversum unabdingbar entspringen sehen..
Wenn so, wäre diese Schlussfolgerung nicht korrekt. Ich beschäftige mich zwar auch mit MultiU, aber dieses auf Grund des Begriffs Blase zwangsweise abzuleiten zu gedenken... entspricht nicht meinem Anliegen.
MFG Z.

Z. schrieb: Ps: Wl01 hat glaube ich aus von mir geäußerter Blase(n) ein Multiversum unabdingbar entspringen sehen..
Wenn so, wäre diese Schlussfolgerung nicht korrekt. Ich beschäftige mich zwar auch mit MultiU, aber dieses auf Grund des Begriffs Blase zwangsweise abzuleiten zu gedenken... entspricht nicht meinem Anliegen.

No, habe ich nicht. Im Gegenteil, ich erwähnte, dass es keine stichhaltige Belege für eine derartige, von einigen angedachten (nicht nur von Dir] Hypothesen gibt. Und das Wort Blase kommt in einem WIKI-Artikel vor.

hallo Wl01,

Du: "(nicht nur von Dir]"

Ich denke du unterliegst hier eine Fehlinterpretation, nicht nur des von mir hier gesagten.
Beweis ist, das du diese bereits ab meiner "Blase" hier mit dir rumschleppst, wie oben gerade noch einmal in Klammern ersichtlich.
Meine Vorstellung ist die eines Uni....versums. Tiefer gehendes, wie weitere eventuelle räumliche Strukturen zu integrieren wären kennst du nicht, kannst du nicht kennen. Von daher kein Vorwurf.
Betonnung auf Uni
NG Z.

Mal rausgesucht.
Kurz und bündig.



allgemeine grüße

Wenn man deinen letzten Post deutet, gehst Du also von einem Oszillierenden Universum aus. Und wie umgehst Du die Tatsache des derzeit "beschleunigt expandierenden" Universums?
Und nochmals das Wort "Blase" stand in keinem Zusammenhang mit deinen Aussagen, es wurde aus dem erwähnten WIKI-Artikel "Parallelwelt" entnommen.

Welche Argumente sprechen eigentlich dafür, dass der Urknall der Anfang von Raum und Zeit war und nicht ein lokales Ereignis in einem bereits existierendem Universum?

  Jürgen schrieb:
  Welche Argumente sprechen eigentlich dafür, dass der Urknall der Anfang von Raum und Zeit war
  und nicht ein lokales Ereignis in einem bereits existierendem Universum?

Keine schlagenden, das ergibt sich nur wenn man die Relativitätstheorie bis zur Sekunde 0 zurückextrapoliert. Das ist aber nur eine Extrapolation, sogar der Erfinder des Theorems in dem das Universum einen Anfang hatte setzt sein Geld lieber darauf dass es in Wahrheit schon unendlich alt ist:

  

Susskind drückt es sogar noch etwas unverblümter aus:

   Leonard Susskind schrieb:
  If you're not working on eternal inflation, you're a blooming idiot and I can't help you.

Leider kein Experiment kennend mit dem man diese Frage ein für alle Mal settlen könnte,

wl01
"gehst Du also von einem Oszillierenden Universum aus. Und wie umgehst Du die Tatsache des derzeit "beschleunigt expandierenden" Universums?"

Wie was wo... ich?
Ach so.
Expansion..?

Jetzt!

Manchmal brauch ich... puh
Das Video war voll davon!?
Denk an Susskind.

Z.

Yukterez schrieb:   Jürgen schrieb:
  Welche Argumente sprechen eigentlich dafür, dass der Urknall der Anfang von Raum und Zeit war
  und nicht ein lokales Ereignis in einem bereits existierendem Universum?

Keine schlagenden, das ergibt sich nur wenn man die Relativitätstheorie bis zur Sekunde 0 zurückextrapoliert. Das ist aber nur eine Extrapolation, sogar der Erfinder des Theorems in dem das Universum einen Anfang hatte setzt sein Geld lieber darauf dass es in Wahrheit schon unendlich alt ist:
]

Wenn Masse den Raum krümmt und das Universum, das jede Menge Masse besitzt, flach ist spricht doch einiges dafür, dass der Urknall nicht die Grenzen des Raums und damit des Universums definiert.
Die Schlussfolgerung daraus ist, dass es jenseits unserer aktuellen Erfahrungsbegrenzung noch Raum und Masse gibt.
Diese Masse wird folglich auch eine Gravitationswirkung haben, denn die Wirkung der Gravitation ist räumlich nicht begrenzt.

Somit wird die Suche der dunklen Energie obsolet.

Gibt es da Widerspruch?

bin mir da nicht ganz sicher, aber sollte man nicht zwischen lokaler Krümmung durch Materie/Energie und globaler Krümmung differenzieren?

Jürgen schrieb: Wenn Masse den Raum krümmt und das Universum, das jede Menge Masse besitzt, flach ist spricht doch einiges dafür, dass der Urknall nicht die Grenzen des Raums und damit des Universums definiert.

Niemand hat je behauptet dass das Universum irgendwelche Grenzen hätte, wenn dann ist nur von verschiedenen Horizonten die Rede.

Jürgen schrieb: Die Schlussfolgerung daraus ist, dass es jenseits unserer aktuellen Erfahrungsbegrenzung noch Raum und Masse gibt.

Wenn es anders wäre könnte unser Beobachtungshorizont auch nicht mit der Zeit größer werden. Die Dinge die wir also erst in Zukunft sehen werden waren selbstverständlich schon vorher da, so wie die Dinge die wir heute zum ersten Mal sehen auch gestern schon da waren.

Jürgen schrieb: Diese Masse wird folglich auch eine Gravitationswirkung haben, denn die Wirkung der Gravitation ist räumlich nicht begrenzt.

Normale Gravitation in einem unendlichen Universum würde eher dazu führen dass das unendlich große Universum kleiner wird (es würde zwar trotzdem immer unendlich groß bleiben, aber in etwa muss man sich das so vorstellen wie die Menge aller Zahlen auch dann unendlich bleibt wenn man nur jede zweite, zehnte oder millionste Ziffer dazuzählt).

Jürgen schrieb: Somit wird die Suche der dunklen Energie obsolet. Gibt es da Widerspruch?

Da gibt es sicher Widerspruch, z.B. von Alan Guth.

Auch nicht sehr viel davon haltend,

Heinz Jürgen schrieb: bin mir da nicht ganz sicher, aber sollte man nicht zwischen lokaler Krümmung durch Materie/Energie und globaler Krümmung differenzieren?

Besser ist das.

Entscheidend ist nicht, ob das Universum endlich oder unendlich ist, sondern ob die Gravitationswirkung der jenseits unseres Erkenntnisraums liegenden Materie (egal ob hell oder dunkel) die zunehmende Expansionsgeschwindigkeit erklären kann.

Also, mal unterstellt, der von uns aus sichtbare Teil des Universums sei umgeben von einer Struktur, die deutlich dichter wäre, dann rein theoretisch denke ich, könnte das die Expansion erklären.

Nur halte ich eine solche Option für extrem unwahrscheinlich. Die Expansion läuft in allen Richtungen gleich ab, dies würde bedeuten, wir befinden uns im Zentrum einer solchen anziehenden Massenansammlung, eine solche Bedeutung haben wir aber wohl nicht...

Zudem wäre das Universum außerhalb unseres Horizonts dann nicht mehr homogen, was ebenfalls sehr schwer zu erklären wäre.

Heinz Jürgen schrieb: Also, mal unterstellt, der von uns aus sichtbare Teil des Universums sei umgeben von einer Struktur, die deutlich dichter wäre, dann rein theoretisch denke ich, könnte das die Expansion erklären.

Wäre dann deiner Meinung nach die Hintergrundstrahlung ein "Wiederhall" dieser Strukturen? Sprich, wäre diese äußere Gravitation dann ident mit der thermischen Struktur der Hintergrundstrahlung?

Heinz Jürgen schrieb: Nur halte ich eine solche Option für extrem unwahrscheinlich. Die Expansion läuft in allen Richtungen gleich ab, dies würde bedeuten, wir befinden uns im Zentrum einer solchen anziehenden Massenansammlung, eine solche Bedeutung haben wir aber wohl nicht...

Es hätte meiner Ansicht nur dann eine Auswirkung, wenn wir ziemlich am Rand unseres Universums wären. Und aufgrund des Horizontproblems, ist da auf alle Fälle noch viel Raum dazwischen. Und, ich weiß, das ist z.T. umstritten, aber gibt es da nicht auch die sog. "Süddrift"/ räumliche Variation der Feinstrukturkonstante ?

Heinz Jürgen schrieb: Zudem wäre das Universum außerhalb unseres Horizonts dann nicht mehr homogen, was ebenfalls sehr schwer zu erklären wäre.

Wenn wir uns diese "dichte Materie" als Kugelschale mit semitransparenter Membran (Entropie?) vorstellen, wäre es sehr außerhalb sehr wohl homogen.

Es ergäbe sich nur die Frage, weshalb sollte solch eine Struktur entstehen?

wl01 schrieb:

Heinz Jürgen schrieb: Zudem wäre das Universum außerhalb unseres Horizonts dann nicht mehr homogen, was ebenfalls sehr schwer zu erklären wäre.

Wenn wir uns diese "dichte Materie" als Kugelschale mit semitransparenter Membran (Entropie?) vorstellen, wäre es sehr außerhalb sehr wohl homogen.

Es ergäbe sich nur die Frage, weshalb sollte solch eine Struktur entstehen?

Vielleicht denke ich zu einfach, aber ich halte es für folgerichtig immer erst bekannte Phänomene, die unserem Erfahrungsschatz entsprechen, heranzuziehen.
Wenn wir von der Möglichkeit ausgehen, dass der Urknall ein lokales Ereignis in einem größeren Universum ist, lassen sich weitere Annahmen treffen:
Die durchschnittliche Dichte (Partikel / Raumeinheit) ist im Normalfall (außerhalb unseres Erkenntnisraums) deutlich höher.
Der Urknall hat eine Druckwelle ausgelöst, die unseren Raum auf die uns bekannte Dichte reduziert (ähnlich wie ein Stern in seiner Umgebung oder eine Supernova).
Die unseren Raum umgebende Verdichtung der Masse übt eine gravitative Wirkung aus und beschleunigt die Expansion.
Brauchen wir dann noch die dunkle Energie?
Oder mache ich nur aus Unkenntnis einen dummen Gedankenfehler?

Ja, genau dies Frage treibt auch mich um. Wenn das ganze Universum aus dem Urknall entstanden ist, widerspricht das doch m.E. der Tatsache, dass aus einems chwarzen Loch nichtsentweichen kann. bis jetzt habe ich nirgendwo eine für Laien befriedigende Antwort gefunden.
Vielleicht wird's ja noch

Diese Frage, warum es den Urknall überhaupt geben konnte ohne dass alles gleich wieder zu einem Schwarzen Loch wurde, ist durchaus berechtigt, wie ich finde.

Bis jetzt gab es hier und andernorts dafür überhaupt keine einzige wirklich stichhaltige Erklärung, weder streng wissenschaftlich noch für Laien plausibel.

Letztlich winden sich alle Physiker damit heraus, dass der Urknall selbst gar nicht physikalisch erfasst oder betrachtet werden kann, weil die Verhältnisse so extrem anders wären, dass sie eben aus der physikalisch beschreibbaren Welt herausfallen würden. Seltsame Parallelen zu den auch nicht näher beschreibbaren Verhältnissen in Schwarzen Löchern, obwohl beides nicht das selbe sein kann.

Meiner Meinung nach sollte man die ominösen Dunklen Dinge wie Dunkle Materie und Dunkle Energie, die ja bekanntlich den Hauptteil der Masse dieses Universums ausmachen, da nicht vergessen: Könnten diese beiden "Dunklen Zustände" nicht dafür verantwortlich sein, in welcher Form auch immer, dass es überhaupt den Urknall gegeben hat?

Letztlich wissen wir noch viel zu wenig über das Universum.


Grüße
Udo

udogigahertz schrieb: Bis jetzt gab es hier und andernorts dafür überhaupt keine einzige wirklich stichhaltige Erklärung, weder streng wissenschaftlich noch für Laien plausibel.

Aber sicher doch! Meister Gaßner höchstselbst macht den Symmetriebruch des Higgsfeldes dafür verantwortlich!

udogigahertz schrieb: Diese Frage, warum es den Urknall überhaupt geben konnte ohne dass alles gleich wieder zu einem Schwarzen Loch wurde, ist durchaus berechtigt, wie ich finde. Bis jetzt gab es hier und andernorts dafür überhaupt keine einzige wirklich stichhaltige Erklärung, weder streng wissenschaftlich noch für Laien plausibel.

Ich habe wiederum noch keine einzige plausible Erklärung dafür gehört warum das Universum zu einem schwarzen Loch werden hätte sollen.

Den Spieß umdrehend,

Das SChwarze Loch hat ein Außen und ein Innen. Außen ist fast leerer Raum; Innen ist Viel Masse auf einen winzigen Bereich konzentriert. Es gibt ein Potentialgefälle das so stark ist das sich da ein SL bildet.

Das Universum hat kein leeres Außen! Alle Masse/Energie ist annähernd gleich verteilt und zieht gleichermaßen von allen Seiten an jedem Raumpunkt. Das Gravitationspotential mag zwar Anfangs sehr hoch sein aber da es kein Nennenswertes Gefälle gibt gibts auch kein SL

.

Da möchte ich im Zusammenhang Verständnisfragen stellen:

- Was versteht man unter einer Anfangsamplitude des Anwachsens des Dichtekontrastes?
Und wie wird dabei die Plausibilität einer konstanten Entropie begründet?
( www.spektrum.de/lexikon/physik/kosmologie/8423 ) ...siehe ungefähr in der Mitte des Textes

- Kein leeres Außen des Universum schlösse aber nicht sein volles Außen aus?