THEMA: Spukhafte Fernwirkung

Verena Meier schrieb:

Heinz Jürgen schrieb: Eine Superposition ist nicht beobachtbar. Beobachtung bedeutet Messung, bedeutet Festlegung des Zustands, bedeutet Ende der Superposition.

Sehe ich auch so: der 'zweite' Beobachter kann nur einen Zustand messen. Der Messung kann er aber prinzipiell nicht entnehmen, ob dieser Zustand bereits präpariert war (durch eine Messung des 'ersten' Beobachters) oder nicht.

Der aktuelle Stand der Forschung konzentriert sich längst darauf, ob der Beobachter / der Messende selbst im Akt des Messens die freie Wahl hat, oder ob er nicht doch deterministischen Prinzipien unterliegt.
Es macht Sinn, sich den historischen Verlauf zu Experimenten hinsichtlich Bellscher Ungleichung, Leggett-Garg-Ungleichung bis hin zum modernen "Cosmic Bell Test" einmal genauer anzuschauen.

MrQubit schrieb:

Verena Meier schrieb:

Heinz Jürgen schrieb: Eine Superposition ist nicht beobachtbar. Beobachtung bedeutet Messung, bedeutet Festlegung des Zustands, bedeutet Ende der Superposition.

Sehe ich auch so: der 'zweite' Beobachter kann nur einen Zustand messen. Der Messung kann er aber prinzipiell nicht entnehmen, ob dieser Zustand bereits präpariert war (durch eine Messung des 'ersten' Beobachters) oder nicht.

Der aktuelle Stand der Forschung konzentriert sich längst darauf, ob der Beobachter / der Messende selbst im Akt des Messens die freie Wahl hat, oder ob er nicht doch deterministischen Prinzipien unterliegt.
Es macht Sinn, sich den historischen Verlauf zu Experimenten hinsichtlich Bellscher Ungleichung, Leggett-Garg-Ungleichung bis hin zum modernen "Cosmic Bell Test" einmal genauer anzuschauen.

Das hört sich in Deiner Beschreibung so an, als ob die Intention oder eine große Hoffnung solcher 'aktuellen Forschungen' darin bestünde, versteckte Variablen nachweisen zu können. Ich denke, der Hintergrund ist eher, jedwede Spekulation in diese Richtung zu falsifizieren.

Das hört sich in Deiner Beschreibung so an, als ob die Intention oder eine große Hoffnung solcher 'aktuellen Forschungen' darin bestünde, versteckte Variablen nachweisen zu können. Ich denke, der Hintergrund ist eher, jedwede Spekulation in diese Richtung zu falsifizieren.

Nein, die Hoffnung war schlichtweg, dass du dich mit der Materie etwas tiefer auseinandersetzt.
Weil ich den Eindruck hatte, dass du Yukterez nicht richtig verstanden hast. Zugegeben, er hat sich sprachlich-physikalisch nicht ganz korrekt ausgedrückt, aber man kann schon nachvollziehen, was gemeint war.

Ich denke, der Hintergrund ist eher, jedwede Spekulation in diese Richtung zu falsifizieren.

Nunja, Falsifikation ist ein Grundprinzip bei der Forschung in Naturwissenschaften. Und ich hoffe, dass das auch so bleibt.

MrQubit schrieb: [
Weil ich den Eindruck hatte, dass du Yukterez nicht richtig verstanden hast. Zugegeben, er hat sich sprachlich-physikalisch nicht ganz korrekt ausgedrückt, aber man kann schon nachvollziehen, was gemeint war.

Kann man das wirklich?

Yukterez schrieb: ...Ab dann ist er selber mit den Teilchen verschränkt, im System eines zweiten Beobachters befindet sich sowohl der erste Beobacher als auch die beiden Teilchen nach wie vor in Superposition so lange dieser zweite Beobachter selbst noch keine Messung vorgenommen hat.

Für den zweite Beobachter hat die Messung des Ersten noch nicht stattgefunden (SRT). Wieso sollte sich für Ihn der Erste dann schon in Superposition mit dem Teilchen befinden?

PS: dabei gehts ja nicht darum das der zweite Beobachter nur noch nicht weis das die Messung bei 1 stattgefunden hat (wegen der Entfernung), sondern sie liegt tatsächlich erst in der Zukunft.

Merilix schrieb: Für den zweite Beobachter hat die Messung des Ersten noch nicht stattgefunden (SRT).

Was hat die SRT damit zu tun, in meinem durch dieses Bild zusammengefassten Beispiel kommen ja gar keine Relativgeschwindigkeiten vor!

Nicht nachvollziehen könnend wie du darauf kommst,

Was die SRT damit zu tun hat?

Yukterez schrieb: Das kann man wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit sowieso nicht, denn was im einen Bezugssystem gleichzeitig ist ist im anderen wieder ungleichzeitig. Wenn man z.B. zwei verschränkte Photonen in entgegengesetzte Richtungen schickt so dass sie im Ruhesystem des Senders beide nach einer Sekunde gleichzeitig durch ihre jeweilgen Filter gehen kann man die Angelegenheit auch aus einem Bezugssystem betrachten in dem das eine Photon erst auf halber Strecke ist wenn das andere Photon durch seinen Filter geht, und umgekehrt. Welches Photon zuerst gemessen wird ist somit relativ; im System eines nach links wandernden Beobachters werden beide Polarisationen determiniert wenn das nach links fahrende Photon durch seinen Filter geht und das andere noch weit von seinem Filter entfernt ist, und im System eines nach rechts wandernden Beobachters genau umgekehrt.

Keinen Kausalitätspfeil ziehen könnend,

Ich meine in dem Beitrag beziehst du dich genau darauf.

Das war meine Antwort auf den Beitrag von Ra-Raisch, während der Beitrag den du weiter oben zitiert hast die Antwort auf den Beitrag von Sebp war. Das sind zwei verschiedene Szenarien, in letzterem befinden sich alle Beobachter in Ruhe zueinander. Beobachter 1 öffnet dann die Box in der das Experiment stattfindet, und Beobachter 2 etwas später die Box in der sich Beobachter 1 befindet.

Das Missverständnis aufklärend,

Yukterez schrieb: so lange dieser zweite Beobachter selbst noch keine Messung vorgenommen hat.

Teilchen befinden sich in Superposition, solange sie nicht gemessen werden, es ist ihnen egal, von wem sie gemessen werden.

Daher ist auch Schrödingers Katze nie in Superposition, da sie als makroskopisches Gebilde ständig gemessen wird.

Die Kohärenz des Spins wird wohl auch durch eine Messung nicht verändert, solange diese nicht den Spin verändert, also Spin hinzufügt oder wegtransportiert...? Denn solange müssen die Spins der spinkohärenten Partikel sich gegenseitig ergänzen.

Es sollte wohl immer explizit angegeben werden, worauf die Kohärenz beruhen soll, es muss sich ja nicht auf alle Eigenschaften beziehen (Spin, Impuls, Ladung, ...)

Yukterez schrieb: Das war meine Antwort auf den Beitrag von Ra-Raisch, während der Beitrag den du weiter oben zitiert hast die Antwort auf den Beitrag von Sebp war. Das sind zwei verschiedene Szenarien, in letzterem befinden sich alle Beobachter in Ruhe zueinander. Beobachter 1 öffnet dann die Box in der das Experiment stattfindet, und Beobachter 2 etwas später die Box in der sich Beobachter 1 befindet.

Das Missverständnis aufklärend,

Dennoch ist es ja interessant, beides miteinander zu verbinden:

Wenn in einem Inertialsystem zwei Messungen als Ereignisse raumartig zueinander stehen (und wenn man von spukhafter Fernwirkung spricht, tun sie das) DANN findet man immer Inertialsysteme, die die zeitliche Reihenfolge dieser Messungen sozusagen auf den Kopf stellen ... soweit nicht weiter schlimm (man kommt der Kausalität nicht ins Gehege), denn die beiden Ereignisse sind auch in diesem (anderen) Inertialsystem raumartig.

Nur ...

... wenn ich die eine Interpretation nehme (wer auch immer der beiden 'ursprünglichen' Beobachter misst - für ihn ist ununterscheidbar ob ER damit den Zustand des Systems präpariert oder der ANDERE den Zustand des Systems bereits 'vorher' präpariert hat), dann bietet sich sowohl für diesen 'ursprünglichen' Beobachter als auch den relativ bewegten Beobachter des Beobachters stets dasselbe sozusagen physikalische Bild.

... wenn ich die andere Interpretation nehme (Beobachter 1 öffnet dann die Box in der das Experiment stattfindet, und Beobachter 2 etwas später die Box in der sich Beobachter 1 befindet), stellt sich dem relativ dazu bewegten Beobachter des Beobachters das Bild dieses (ein und desselben) Ereignisses womöglich dar als: Beobachter 1 öffnet dann die Box in der das Experiment stattfindet, und Beobachter 2 etwas früher die Box in der sich (dennoch schon) Beobachter 1 befindet.

... dann habe ich mit der ersten Interpretation weniger Probleme.


Nachtrag:
Nach Deiner Antwort auf ra-raisch sehe auch ich, dass Du mit Deiner Box die Box mit der Schrödingerschen Katze gemeint hast.
Hatte ich überlesen, was allerdings verzeihlich ist, da die Sache mit der Schrödingerschen Katze als ein Beleg dafür, dass in Sachen spukhafter Fernwirkung kein Informationübertrag stattfindet (denn auf diese Behauptung hast Du Dich bezogen) doch irgendwie völlig unmotiviert erscheint.

ra-raisch schrieb: Daher ist auch Schrödingers Katze nie in Superposition, da sie als makroskopisches Gebilde ständig gemessen wird.

Du scheinst zu vergessen dass die Box in diesem Gedankenexperiment wirklich dicht ist, so dass der Beobachter erst dann in Wechselwirkung mit ihrem Inneren tritt wenn er die Box öffnet. Dass es schwer ist wirklich dichte Boxen zu bauen ist zwar ein technisches, aber kein prinzipielles Problem:

Wikipedia schrieb: Viele Physiker sehen auf Basis solcher Experimente den Nachweis hinreichend erbracht, dass auch makroskopische Systeme wie das der Katze – abgesehen von der technisch nicht zu unterdrückenden Dekohärenz – prinzipiell den gleichen Gesetzen der quantenmechanischen Überlagerung folgen würden.

Sean Carroll sprach:

Zitierend,

Auch wenn WIR es nicht wissen, die Katze wird wissen ob sie noch lebt und Appetit auf eine Maus hat.

Verändern wir das Experiment ein bisschen. Ersetzen wir die Katze durch eine (mechanische) Uhr und die Giftampulle durch Sekundenkleber. (Tierschützer wird das freuen;) ) Befindet sich die Uhr nun in Superposition zwischen Geht/Geht nicht? Oder befindet sich nur unser Wissen darüber in dieser Superposition? Im letzten Falle wäre der Begriff "Superposition" in diesem Zusammenhang (QM) ein rein abstraktes, von Menschen erdachtes Konzept. Sicher sehr gut geeignet damit zu rechnen und Vorhersagen zu machen, aber eben nicht wirklich real.

Öffnet man die Kiste und stellt fets wann die Uhr stehen geblieben ist, wann genau ist die (welche?) Wellenfunktion kollabiert? Erst beim Öffnen der Kiste oder zu der Zeit die die Uhr anzeigt?

Eine Anregung: Vieleicht wäre es hilfreich den geschichtlichen Hinterggrund, die Gedanken und Ideen die zur Vorhersage der "spukhaften" Fernwirkung führten näher zu beleuchten um sich dem Thema zu nähern. Häufig wird so argumentiert als ob erst das Experiment stünde deren Ausgang man irgendwie erklären möchte. Aber es ist genau umgedreht. Die spukhafte Fernwirkung ist eine Vorhersage der QM die sich bestätigt hat. Die Gedankenkette zu dieser Vorhersage gilt es herauszuarbeiten und zu verstehen....


PS: Mir fällt jetzt erst auf das Schrödingers Katze mit spukhafter Fernwirkung recht wenig zu tun hat

Yukterez schrieb: Du scheinst zu vergessen dass die Box in diesem Gedankenexperiment wirklich dicht ist, so dass der Beobachter erst dann in Wechselwirkung mit ihrem Inneren tritt wenn er die Box öffnet. Dass es schwer ist wirklich dichte Boxen zu bauen ist zwar ein technisches, aber kein prinzipielles Problem:

Solange die Katze atmet (oder der Beobachter im Inneren der Box), sind das genügend Wechselwirkungen der einzelnen Partikel, da muss nichts von Außen hineindringen. .... tiefgefroren im Vakuum mag das anders aussehen.

wiki: abgesehen von der technisch nicht zu unterdrückenden Dekohärenz.


Tatsächlich wird doch der Zustand des Quantenzustands ununterbrochen gemessen:
wiki: Das Gedankenexperiment legt zugrunde, dass sich in einem geschlossenen Raum ein instabiler Atomkern befindet, der innerhalb einer bestimmten Zeitspanne mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zerfällt. Der Zerfall des Atomkerns wird von einem Geigerzähler gemessen

Damit kann wohl kaum Kohärenz aufkommen. Dazu muss die Info nicht aus der Box nach draußen dringen.

Man könnte ja einen Doppelspalt mit Kamera und Recorder in der Box deponieren ... ich denke, dass sich die Historie so abspielen wird, wie es auf dem Film abgebildet ist und dieser nicht erst aus einer Überlagerung ausgewählt wird, wenn man die Box öffnet.

ra-raisch schrieb: Solange die Katze atmet (oder der Beobachter im Inneren der Box), sind das genügend Wechselwirkungen der einzelnen Partikel

Anscheinend hast du nicht auf den Link geklickt.

Dir empfehlend das jetzt nachzuholen,

Yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: Solange die Katze atmet (oder der Beobachter im Inneren der Box), sind das genügend Wechselwirkungen der einzelnen Partikel

Anscheinend hast du nicht auf den Link geklickt.

Dir empfehlend das jetzt nachzuholen,

Alles klar. Naja, womöglich nehme ich das ihm (und Dir) in immerhin unendlich vielen Universen tatsächlich ab ... in diesem hier jedenfalls nicht.

Verena Meier schrieb: Alles klar. Naja, womöglich nehme ich das ihm (und Dir) in immerhin unendlich vielen Universen tatsächlich ab ... in diesem hier jedenfalls nicht.

Da wärst du nicht die Einzige. Die meisten Anfänger haben ihre Probleme damit die Quantenmechanik zu akzeptieren, als ich noch klein war ging's mir selbst nicht besser.

Ein Liedchen davon singen könnend,

Yukterez schrieb: Anscheinend hast du nicht auf den Link geklickt.

stimmt

Die Viele-Welt-Lösung ist natürlich die einfachste. Sie ist nicht falisifizierbar. Ich denke daher lieber über schwierigere Lösungen nach.

ra-raisch schrieb: Die Viele-Welt-Lösung ist natürlich die einfachste.

Es ist auch die Beliebteste.

ra-raisch schrieb: Ich denke daher lieber über schwierigere Lösungen nach.

Schwebt dir irgend eine Konkrete vor?

Für alles offen,

Yukterez schrieb.

Verena Meier schrieb: Alles klar. Naja, womöglich nehme ich das ihm (und Dir) in immerhin unendlich vielen Universen tatsächlich ab ... in diesem hier jedenfalls nicht.

Da wärst du nicht die Einzige. Die meisten Anfänger haben ihre Probleme damit die Quantenmechanik zu akzeptieren, als ich noch klein war ging's mir selbst nicht besser.

An unendlich viele Universen kann man „glauben“ aber „wissen“ kann man´s nicht.

Drum,...lieber klein bleibend, aber nach allen Richtungen offen und des möglichen Irrtum´s bewusst.

Brooder

Yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: Ich denke daher lieber über schwierigere Lösungen nach.

Schwebt dir irgend eine Konkrete vor?

Für alles offen,

Selbst wenn ich keine Lösung habe, erscheint es mir weniger komplex als die Viele-Welten-Lösung.

Ich bleibe lieber beim Zufall a la Unschärferelation. Wann die Katze stirbt, ist letztlich egal, man merkt es so oder so erst, wenn man die Kiste öffnet.

Ich will damit nicht sagen, dass ich die Viele-Welten-Lösung grundsätzlich ablehne, sie führt nur nicht weiter, meine ich.

Die Viele-Welten-Lösung erklärt auch nicht, warum sich verschränkte Objekte we verschränkte Objekte verhalten.

Yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: Die Viele-Welt-Lösung ist natürlich die einfachste.

Es ist auch die Beliebteste.

nicht wirklich überzeugend eher eine Glaubensfrage, immerhin war die Mehrheit (22) eher ungläubig.

Ich habe Tegmarks Büchlein zu knapp 1/2 gelesen, es wird dann immer mystischer. Er stellt die Viele-Welten auch eher als phantastische Theorie vor.

ra-raisch schrieb: Selbst wenn ich keine Lösung habe, erscheint es mir weniger komplex als die Viele-Welten-Lösung.

Das passt jetzt nicht zu deiner vorherigen Aussage:

ra-raisch schrieb: Die Viele-Welt-Lösung ist natürlich die einfachste. Ich denke daher lieber über schwierigere Lösungen nach.

Ist sie dir jetzt zu komplex, oder zu einfach?

ra-raisch schrieb: Die Viele-Welten-Lösung erklärt auch nicht, warum sich verschränkte Objekte we verschränkte Objekte verhalten.

Wo in der Physik wurde jemals die Frage nach dem warum beantwortet?

Mich auf das wie beschränken müssend,

Yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: Selbst wenn ich keine Lösung habe, erscheint es mir weniger komplex als die Viele-Welten-Lösung.

Das passt jetzt nicht zu deiner vorherigen Aussage:

ra-raisch schrieb: Die Viele-Welt-Lösung ist natürlich die einfachste.

Ist sie dir jetzt zu komplex, oder zu einfach?

"Einfache" Lösungen sind meistens sehr komplex. Eine übernatürlich Macht kann ganz einfach alles bewerkstelligen, das ist dann allerdings sehr sehr komplex.

Man kann Schrödingers Katze ziemlich ad absurdum führen, indem man die Katze durch eine Bombe ersetzt.

Explodiert die Bombe dann tatsächlich erst, wenn man die Box öffnet?

MrQubit schrieb: Man kann Schrödingers Katze ziemlich ad absurdum führen, indem man die Katze durch eine Bombe ersetzt. Explodiert die Bombe dann tatsächlich erst, wenn man die Box öffnet?

Da hast du was falsch verstanden, Schrödinger behauptet nicht dass die Katze erst in dem Moment wo man die Box öffnet stirbt oder zum Leben erwacht. Wenn die Box wirklich dicht ist hält sie auch die Explosion aus, und wenn sie durch die Explosion der Bombe geöffnet wird war sie von vornherein nicht dicht.

Hinweisend,

Yukterez schrieb:

MrQubit schrieb: Man kann Schrödingers Katze ziemlich ad absurdum führen, indem man die Katze durch eine Bombe ersetzt. Explodiert die Bombe dann tatsächlich erst, wenn man die Box öffnet?

Da hast du was falsch verstanden, Schrödinger behauptet nicht dass die Katze erst in dem Moment wo man die Box öffnet stirbt oder zum Leben erwacht. Wenn die Box wirklich dicht ist hält sie auch die Explosion aus, und wenn sie durch die Explosion der Bombe geöffnet wird war sie von vornherein nicht dicht.

Hinweisend,

Aha. Tatsächlich hatte ich bisher geglaubt, dass die Beobachtung/Messung der entscheidende Moment sein soll.
Und nicht das, was im verborgenen passiert sein könnte.
Also doch wieder versteckte Variablen?

MrQubit schrieb: Tatsächlich hatte ich bisher geglaubt, dass die Beobachtung/Messung der entscheidende Moment sein soll.

Im Moment der Messung entscheidet sich nicht dass das Experiment erst im Moment der Messung stattfindet, sondern was in der Abzweigung der Realität in der man dann landet während des Experiments und vor dem Moment der Messung passiert ist. Vor der Messung hat man eine 50:50 Chance entweder in der einen oder in der anderen Realität die bis zum Moment der Messung in Superposition sind zu landen. In dieser Vortragsserie wird das übrigens anhand von mehreren verschiedenen Experimenten veranschaulicht, und es wird auch gezeigt wie makroskopische Objekte ebenfalls den Quanteneffekten unterliegen.

MrQubit schrieb: Also doch wieder versteckte Variablen?

Ich sehe nicht wofür man dazu versteckte Variablen benötigen würde.

Diese Schlussfolgerung nicht nachvollziehen könnend,

ra-raisch schrieb: Die Viele-Welten-Lösung erklärt auch nicht, warum sich verschränkte Objekte we verschränkte Objekte verhalten.

Ja ... wäre ja auch ontopic und schon damit wohl zuviel verlangt.

Aber vielleicht kann ja jemand erklären, wie man die Vorstellung haben kann, ein quantenmechanisches System in einer Art Super-Duper-Box wegschließen und es damit - solange man nicht irgendwann mal Lust bekommen sollte, diese Box wieder zu öffnen - vom Rest der Welt abschneiden zu können ... wenn man andererseits doch feststellen muss, dass so ein quantenmechanisches System mitunter (spukhafte Fernwirkung) noch nicht mal von unserer Vorstellung von Raum und Zeit 'im Zaum zu halten' ist.

Verena Meier schrieb: Aber vielleicht kann ja jemand erklären, wie man die Vorstellung haben kann, ein quantenmechanisches System in einer Art Super-Duper-Box wegschließen und es damit - solange man nicht irgendwann mal Lust bekommen sollte, diese Box wieder zu öffnen - vom Rest der Welt abschneiden zu können

Wenn dir die bisherigen Referenzen nicht reichen oder zu kompliziert sind kannst du's dir hier kindgerecht erklären lassen, und hier kannst du es sogar selber ausprobieren.

Verena Meier schrieb: wenn man andererseits doch feststellen muss, dass so ein quantenmechanisches System mitunter (spukhafte Fernwirkung) noch nicht mal von unserer Vorstellung von Raum und Zeit 'im Zaum zu halten' ist.

Wenn du dir keine ordentliche Box leisten kannst brauchst du dich nur ein Lichtjahr vom Experiment zu entfernen, wie das Experiment ausgegangen ist wird sich in deinem Bezugssystem dann auch erst ein Jahr nach dem es stattgefunden hat, also wenn du dich mit dem Boten der dir die frohe Botschaft davon verkündet verschränkt hast, manifestieren. Bis es so weit ist hast du eine 50:50 Chance entweder in der einen oder in der anderen Realität zu landen.

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Yukterez schrieb: Wenn du dir keine ordentliche Box leisten kannst brauchst du dich nur ein Lichtjahr vom Experiment zu entfernen, wie das Experiment ausgegangen ist wird sich in deinem Bezugssystem dann auch erst ein Jahr nach dem es stattgefunden hat, also wenn du dich mit dem Boten der dir die frohe Botschaft davon verkündet verschränkt hast, manifestieren. Bis es so weit ist hast du eine 50:50 Chance entweder in der einen oder in der anderen Realität zu landen.

Nein. Die Realität in der du dich befindest wurde bereits festgelegt; du weist es nur noch nicht. Noch mit 50:50 zu rechnen ist eine egozentrische Betrachtungsweise, die allerdings völlig legitim ist um eine statistische Aussage / Vorhersage zu machen.

Yukterez schrieb: Vor der Messung hat man eine 50:50 Chance entweder in der einen oder in der anderen Realität die bis zum Moment der Messung in Superposition sind zu landen.

Sehe ich wie Merilix. Übrigens ist das mit der Box so eine Sache, sie soll auch Gravitationsfelder abschirmen?

Interessant wird es ja erst, wenn die Ereignisse raumartig sind. Das ist mit der Box wohl gemeint. Inwieweit man die Überlagerung vom Zufall unterscheiden kann, ist mir ohne Verschränkung nicht klar.

Hier ist der Quantencomputer ganz gut beschrieben, man kann es sich als einfachen Analogcomputer vorstellen:
Man muss zuerst die gewünschten Quantenzustände herstellen, mit denen gleichzeitig gerechnet werden soll.
Dann wird mit einer einzigen Rechnung alle Zustände gleichzeitig ausgewertet.
Die Einzelergebnisse müssen nach der Rechnung wieder ausgelesen werden.

Merilix schrieb: Nein. Die Realität in der du dich befindest wurde bereits festgelegt; du weist es nur noch nicht. Noch mit 50:50 zu rechnen ist eine egozentrische Betrachtungsweise, die allerdings völlig legitim ist um eine statistische Aussage / Vorhersage zu machen.

Müsste nach der Logik nicht auch der Zustand der Katze bereits feststehen bevor du die Box öffnest?

Nicht folgen könnend,