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THEMA: Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt?

Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 17 Feb 2019 01:14 #48795

Hallo Leute,
wollte mal einen Erklärungsversuch zur sog. dunklen Materie zur Diskussion stellen.
Grundidee: Das Higgs-Feld ist kurz nach dem Urknall nicht homogen ausgefroren, sondern ist an verschiedenen Orten verschieden stark. Das würde doch auch eine unterschiedlich starke Gravitation erklären und damit die sog. dunkle Materie?
Viele Grüße ins Forum,
Uli

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Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 17 Feb 2019 08:48 #48796

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guellichs-erbe schrieb: Hallo Leute,
wollte mal einen Erklärungsversuch zur sog. dunklen Materie zur Diskussion stellen.
Grundidee: Das Higgs-Feld ist kurz nach dem Urknall nicht homogen ausgefroren, sondern ist an verschiedenen Orten verschieden stark. Das würde doch auch eine unterschiedlich starke Gravitation erklären und damit die sog. dunkle Materie?
Viele Grüße ins Forum,Uli

Gut, gehen wir das Problem systematisch an:
Die Dunkle Materie wurde "erfunden", weil die Peripherie der Galaxien (also deren Außenarme) genauso schnell rotieren wie das Zentrum einer Galaxie. Normalerweise müssten die Außenbereiche langsamer rotieren, da die größten beobachtbaren Massen im Inneren der Galaxien vorhanden sind und deren Gravitation nach dem 1/r²-Prinzip nach Außen abnimmt.
Folglich muss Etwas dort in den Außenbereichen vorhanden sein, das die zusätzliche Gravitation verursacht. Das Standardmodell besagt, dass dort zusätzliche Materie vorhanden ist, die man nicht beobachten kann, also "Dunkle Materie".
Das Higgsfeld soll jeder (stimmt nicht ganz, nur den Fermionen) "massenlosen Materie" ihre Masse vermitteln, man geht von einer homogenen Verteilung aus.
Sollte nun dieses Higgsfeld nicht homogen sein, dann gäbe es somit Zentren von starker Wechselwirkung und Bereiche von schwacher Wechselwirkung von Materie mit dem Higgsfeld. Wenn jedoch von Zentren der WW des Higgsfeld ausgegangen wird, dann würden diese Zentren eben im Zentrum der Galaxien auftreten und möglicherweise erst zur Bildung derartiger Galaxien geführt haben. Nur ändert das nichts an der Grundproblematik der Rotationsgeschwindigkeit der Galaxienarme.
Man müsste postulieren, dass die Zentren des Higgsfeld immer an der Peripherie der Galaxien vorhanden wären, was aber einer statistischen Aufenthaltswahrscheinlichkeit von Zentren von Higgsfeld-WW widersprechen würde.
Die einzige Lösung wäre, dass die Wechselwirkung des Higgsfeldes von "Außen" wirken müsste. Also, dass das Higgsfeld außerhalb von Galaxien (und in den Voids am stärksten) stärker wäre, als im Inneren, sprich die Zentren wären die Voids und die Peripherie der Higgs-WW läge in den Galaxien. Dann hätte man eine "Kraft," die die der Dunklen Energie entspräche. Die Frage wurde hier schon öfters erörtert, Was ist Raum?

MfG
WL01

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MfG
WL01

Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 17 Feb 2019 10:42 #48797

Diese Idee schließe ich völlig aus.

Dann müsste bei jeder Galaxie die Massen entsprechender Sterne und Gase in den Außenbereichen höher sein als im Zentrum. Dies müsste dann gelten, obwohl sich die Galaxien im Raum bewegen und ggf. sogar miteinander verschmelzen.

Eine deutliche Abweichung der Massen würde dann aber auch deutliche Abweichungen in der Sternphysik haben. Würde sich bei einem Stern alleine die Massse erhöhen, dann müsste der schneller brennen und damit leuchtstärker und kurzlebiger werden. All das beobachten wir nicht.

Zudem könnte das auch beobachtete Massenverteilungen bei Gravitationslinsenmessungen nicht erklären.

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Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 17 Feb 2019 10:53 #48798

Danke, wl01, aber eine kleine Anmerkung:

wl01 schrieb: da die größten beobachtbaren Massen im Inneren der Galaxien vorhanden sind und deren Gravitation nach dem 1/r²-Prinzip nach Außen abnimmt.

1) Die Masse im Inneren des Bulge wird nicht nach der sichtbaren Masse abgeschätzt sondern nach der Gravitationswirkung (ein großer Teil ist ja das SL).
2) Galaxien sind nicht kugelförmig sondern scheibenförmig, daher ist bei homogener Dichte ein Abfallen der Gravitation mit 1/r zu erwarten.
3) Die Masse im Außenbereich wird nach der sichtbaren Materie abgeschätzt. SL, Neutronensterne, herrenlose Planeten etc werden immer noch bei weitem unterschätzt bzw wurden alle drei unlängst deutlich höher angesetzt. Die sichtbare Masse wird nach außen zwar dünner, jedoch nimmt das Volumen der Ringe mit dem Faktor r² zu. Wegen der Scheibenform darf die Masse dann nicht mehr als konzentrisch betrachtet werden!!!!! Kepler zum Vergleich heranzuziehen ist totaler Unsinn. Auch der Außenbereich darf innerhalb nicht unberücksichtigt bleiben!!! Allein durch letzteres ergibt sich eine deutlich höhere Masse im Zentrum als nach Kepler.
4) Wieso sollten eigentlich die äußeren Bereiche der Galaxien nicht zu schnell sein und langsam entkommen?
5) Wieso sollten Neutrinos nicht ähnlich wie die Elektronen im Atom eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit in der Gaxie haben, die sich im Außenbereich massiert?

Nach den gängigen Schätzungen der Massenverteilung habe ich einmal 2016 eine Näherungsformel der Masse in einem Ring der Stärke rbulge:
m.(N) = mbulge/N und ρ.(N) = ρbulge/2N²π
entwickelt und dann lange und breit herumgerechnet mit einer bestimmten Dicke der Galaxie etc und mit Hilfe von WolframAlpha und vielen Elliptischen Integralen (E, F und PI), das Ergebnis war dann ziemlich flach, ganz ohne DM, also auch ohne SL, herrenlose Planeten, Neutronensterne, Neutrinos.

Die Ergebnisse will ich nicht wiedergeben, weil ich selber gar nicht mehr so recht weiß, was ich damals gerechnet habe. Aber ich schaue es mit bei Gelegenheit wieder einmal an und bringe es in eine lesbare Form.

Allerdings ist die Rotation der Galaxien nicht der einzige Hinweis auf DM.

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Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 17 Feb 2019 11:50 #48799

Unter dem Begriff „Higgs Portal“ wird seit einigen Jahren ein Modell diskutiert, welches eine mögliche Verbindung des Higgs-Bosons mit Dunkler Materie (DM) erläutert – immer unter der Voraussetzung, dass DM ebenfalls fermionisch ist.

Seit letztem Jahr sind die Zerfallsprozesse und damit der Verbleib des Higgs-Bosons aber weitgehend entsprechend den Voraussagen des Standardmodells bestätigt (überwiegender Zerfall in Bottom-Quarks). Damit ist das mögliche Fenster zur DM noch nicht geschlossen, es setzt aber bereits einen gewissen Rahmen.

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Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 17 Feb 2019 13:06 #48801

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wl01 schrieb: Die Dunkle Materie wurde "erfunden", weil die Peripherie der Galaxien (also deren Außenarme) genauso schnell rotieren wie das Zentrum einer Galaxie. Normalerweise müssten die Außenbereiche langsamer rotieren, da die größten beobachtbaren Massen im Inneren der Galaxien vorhanden sind und deren Gravitation nach dem 1/r²-Prinzip nach Außen abnimmt.
Folglich muss Etwas dort in den Außenbereichen vorhanden sein, das die zusätzliche Gravitation verursacht. Das Standardmodell besagt, dass dort zusätzliche Materie vorhanden ist, die man nicht beobachten kann, also "Dunkle Materie".


Das ist so nicht richtig. Der Hauptimpuls zur "Erfindung" der Dunklen Materie kam nicht von den Rotationskurven, sondern aus der Kosmologie.

arxiv.org/pdf/1703.00013.pdf

Wenn es nur um die Rotationskurven gegangen wäre, hätte sich die Idee vielleicht nie durchgesetzt oder wäre mittlerweile wieder aufgegeben worden.
Gerade auf Galaxienebene gibt es die größten Probleme, um mit Dunkler Materie die Beobachtungen vernünftig zu erklären.
Nicht nur, dass die Verteilung der Dunklen Materie durch die der baryonischen Materie bereits genau spezifiziert wird, sondern vor allem in Anzahl, Anordnung und Aufbau von Zwerggalaxien stehen die Simulationen mit Dunkler Materie im Gegensatz zu dem, was tatsächlich beobachtet wird.

Überhaupt enthält das übliche "Dunkle Materie" - Narrativ zahlreiche Legenden. So wird Fritz Zwicky gerne als Urvater der Idee bemüht. Aber bei dem, was Fritz Zwicky als Dunkle Materie bezeichnet hat, ging es allenfalls um fehlende baryonische Materie.

Auch Occam's razor muss immer wieder als Begründung herhalten. Eine Hypothese "Dunkle Materie", mit der sich eine Vielzahl von Phänomenen auf allen Skalen erklären lässt. Aber auch das stimmt so nicht. Tatsächlich muss man mindestens zwei verschiedene Arten von DM-Partikeln postulieren. Wahrscheinlich aber noch mehr, um alle "DM"-Phänomene in den Simulationen so zu fitten, dass sie nicht allzusehr von den Beobachtungen abweichen. Von einer erfolgreichen Vorhersage der Beobachtungen einmal ganz zu schweigen. Für keines der bislang vorgeschlagenen DM-Partikel gibt es irgendeine empirische Evidenz. Bis auf den heutigen Tag " the myth of Dark Matter is still wishful thinking."

Gruß,
Lulu

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Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 17 Feb 2019 13:27 #48803

Dunkle Materie gibt es eben weil alle anderen Erklärungsversuche ausscheiden , es gibt Galaxien mit und ohne DM .

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Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 17 Feb 2019 13:54 #48805

guellichs-erbe schrieb: Hallo Leute,
wollte mal einen Erklärungsversuch zur sog. dunklen Materie zur Diskussion stellen.
Grundidee: Das Higgs-Feld ist kurz nach dem Urknall nicht homogen ausgefroren, sondern ist an verschiedenen Orten verschieden stark. Das würde doch auch eine unterschiedlich starke Gravitation erklären und damit die sog. dunkle Materie?
Viele Grüße ins Forum,
Uli


Das mit der unterschiedlichen Gravitation könnte auch an einer bewegungsabhängigen Konstante liegen was ich nun schon seiod langem in die Diskussion gebracht habe Und an verschieden Stellen eine Messung von G mittels Graviationswaage auf de ISS durchzuführen, weil ich vermute, dass G in der Schwerelosigkeit nicht mehr stimmt.
Ich kann mich nur immer wiederholen, indem ich mich in Foren und Kommentaren zu Veröffentlichungen bemerkbar mache mit der Hoffnung mal gehört zu werden.

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Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 17 Feb 2019 15:36 #48807

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heinzendres schrieb: Dunkle Materie gibt es eben weil alle anderen Erklärungsversuche ausscheiden , es gibt Galaxien mit und ohne DM .


Hallo Heinz,

Dein Satz spiegelt ein dogmatisches Denken aus einer vorwissenschaftlichen Zeit, in der man ohne jegliche empirische Evidenz einfach ganz fest an etwas geglaubt hat. Bisher hat man in keiner einzigen Galaxie Dunkle Materie nachgewiesen. Es sieht also ganz danach aus, dass es überhaupt nur Galaxien ohne Dunkle Materie gibt.

Es ist nicht so, dass alle anderen Erklärungsversuche ausscheiden, wie Du schreibst. Tatsächlich hat man andere Erklärungsversuche in den vergangenen Dekaden gar nicht ausreichend in Erwägung gezogen. Im kriminalistischen Bereich gibt es die Redewendung, "dass man in alle Richtungen ermittelt."
Genau das hat man hier nicht getan, sondern die Forschungsressourcen weitgehend einseitig in Richtung Suche nach Dunkler Materie orientiert.

Dass wird der Wissenschaft insgesamt noch auf die Füße fallen. Gerade dann, wenn wissenschaftliche Expertise im politischen Raum, zum Beispiel beim Klimawandel, gefragt ist, wird ihr in Zukunft von den einschlägigen Interessenvertretern entgegenhalten werden, dass das bestimmt wieder genauso wie mit der Dunklen Materie sei. Die habe es am Ende dann ja auch nicht gegeben.

Und jeder Wissenschaftler, der mit undifferenzierten Sätzen in der Öffentlichkeit aufgetreten ist, wie, "dass man wisse, dass es Dunkle Materie gibt." wird sich seiner Mitverantwortung dafür nicht entziehen können, dass die Stimme der Wissenschaft zukünftig weniger Gehör finden wird.

Aber der Wind hat sich in den letzten Jahren gedreht. Die vernachlässigte Erforschung alternativer Erklärungsversuche nimmt langsam Fahrt auf.

www.deutschlandfunk.de/fehlende-dunkle-m...am:article_id=440761

Gruß,
Lulu

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Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 17 Feb 2019 15:46 #48808

Lulu schrieb:

heinzendres schrieb: Aber der Wind hat sich in den letzten Jahren gedreht. Die vernachlässigte Erforschung alternativer Erklärungsversuche nimmt langsam Fahrt auf.

www.deutschlandfunk.de/fehlende-dunkle-m...am:article_id=440761

Gruß,
Lulu


Das ist sehr Weise gesagt, nur verstehe ich dann die Einstellung des Bereiches "Alternative Ansätze" hier nicht.

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Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 17 Feb 2019 15:51 #48809

Dieter Grosch schrieb: Das mit der unterschiedlichen Gravitation könnte auch an einer bewegungsabhängigen Konstante liegen was ich nun schon seiod langem in die Diskussion gebracht habe Und an verschieden Stellen eine Messung von G mittels Graviationswaage auf de ISS durchzuführen, weil ich vermute, dass G in der Schwerelosigkeit nicht mehr stimmt.
Ich kann mich nur immer wiederholen, indem ich mich in Foren und Kommentaren zu Veröffentlichungen bemerkbar mache mit der Hoffnung mal gehört zu werden.


In den Außenbereichen der Galaxie, in denen sich die Rotationsgeschwindigkeiten "erklärungsbedürftig" verhalten, sind die Rotationsgeschwindigkeiten geringer als weiter innen.

Moderatoren Hinweis

Bitte keine hier persönlichen alternativen Hypothesen posten.

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Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 17 Feb 2019 16:27 #48810

ClausS schrieb:

Dieter Grosch schrieb: In den Außenbereichen der Galaxie, in denen sich die Rotationsgeschwindigkeiten "erklärungsbedürftig" verhalten, sind die Rotationsgeschwindigkeiten geringer als weiter innen.

Moderatoren Hinweis

Bitte keine hier persönlichen alternativen Hypothesen posten.


Ich gebe nenne keine Alternative persönliche Hypothese ich stelle nur fest, dass auch die Dunkle Mauere (ein Wissenschaftler, also eine Person ins Spiel gebracht hat, nur wird der dafür bezahlt.
Und es ist legitim solche bezahlten Wissenschaftler dazu aufzufordern Ihre Behauptungen auch durch bezahlte Experimente, wie Gravitationswaage auf der ISS zu beweisen .

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Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 17 Feb 2019 17:08 #48811

Mond kontra DM ist eigentlich einfach zu entscheiden:

Wenn Mond die Phänomene erklären kann, dann spricht viel dafür, dass es so ist, denn DM wäre mit Sicherheit nicht so homogen, dass es sich durch eine allgemeine Theorie (Formel) erklären lassen würde. Und selbst wenn Mond durch DM verursacht würde, wäre immerhin schonmal die Formel da.

Das sehe ich so ähnlich wie Planck und das Strahlungsgesetz, am Ende mag ja h herausspringen, wenn nur erst einmal die korrekte Formel da ist, dann kann/muss man die Parameter immer noch deuten, wie bei Einstein und Λ.

Allerdings muss der erste Schritt sein, nicht nach Kepler zu rechnen sondern über die Scheibe zu integrieren. Denn allein durch die Scheibenform wird im Zentrum eine Exzentrik verstärkt und in der Peripherie reduziert. Also ist die Masse im Zentrum größer als nach Kepler erwartet und wirkt sich dann in der Peripherie stärker aus als erwartet.

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Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 17 Feb 2019 18:04 #48812

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ra-raisch schrieb: Mond kontra DM ist eigentlich einfach zu entscheiden:

Wenn Mond die Phänomene erklären kann, dann spricht viel dafür, dass es so ist, denn DM wäre mit Sicherheit nicht so homogen, dass es sich durch eine allgemeine Theorie (Formel) erklären lassen würde. Und selbst wenn Mond durch DM verursacht würde, wäre immerhin schonmal die Formel da.


So einfach ist das nicht. Beide Hypothesen stehen sich auf verschiedenen Skalen gegenüber.
MOND punktet vor allem auf der galaktischen Skala und hat ein up-scaling Problem.
Umgekehrt punktet DM vor allem auf der kosmologischen Skala und hat ein down-scaling Problem.

arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1804/1804.07704.pdf


Gruß,
Lulu

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Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 17 Feb 2019 18:26 #48813

Lulu schrieb: MOND punktet vor allem auf der galaktischen Skala und hat ein up-scaling Problem.

Drum sagte ich ja "wenn"

Andererseits spricht ja nichts gegen zwei getrennte Formeln, erinnert mich auch wieder an Plancks Strahlungsgesetz, ohne Wien und Rayleigh-Jeans hätte er es nicht so einfach gehabt.

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Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 17 Feb 2019 22:05 #48821

Lulu schrieb: Hallo Heinz,

Dein Satz spiegelt ein dogmatisches Denken aus einer vorwissenschaftlichen Zeit, in der man ohne jegliche empirische Evidenz einfach ganz fest an etwas geglaubt hat. Bisher hat man in keiner einzigen Galaxie Dunkle Materie nachgewiesen. Es sieht also ganz danach aus, dass es überhaupt nur Galaxien ohne Dunkle Materie gibt.

Es ist nicht so, dass alle anderen Erklärungsversuche ausscheiden, wie Du schreibst. Tatsächlich hat man andere Erklärungsversuche in den vergangenen Dekaden gar nicht ausreichend in Erwägung gezogen. Im kriminalistischen Bereich gibt es die Redewendung, "dass man in alle Richtungen ermittelt."
Genau das hat man hier nicht getan, sondern die Forschungsressourcen weitgehend einseitig in Richtung Suche nach Dunkler Materie orientiert.


Nun das sehe ich überhaupt nicht so .

Man hat etwas beobachtet und Erklärungen gesucht , die einzige die über blieb war die DM .

Denkst du wirklich die Wissenschaft würde sich wirklich freiwillig mit der DM belasten wen es nicht unbedingt sein müsste . Etwas das man nicht sehen oder direkt messen geschweige denn erklären kann .

Man hat Rotationskurven gemessen die mit der vorhandenen sichtbaren Materie nicht erklärbar ist , also muss es Materie geben die wir nicht sehen .

Alle anderen Erklärungen setzten eines voraus , nämlich die Ungültigkeit des kosmologischen Prinzip und die Nichtkonstanz von Naturkonstanten . Und wen man die beiden Sachen in die Tonne tritt ist es vorbei mit der Extrasolaren Forschung , den dann kann man weiter draußen alles mit allem erklären .

Dein verlinkter Artikel hat keine Substanz da dort nicht ansatzweise erklärt wird warum für einige Galaxien das Keplergesetz und für andere die MOND oder wie auch immer gilt .
Denn es gibt Galaxien mit und ohne DM .

Auch Modele mit variablen Higgsfeld oder was auch immer stehen vor dem selben Problem , warum da und nicht dort .

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Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 17 Feb 2019 23:56 #48827

heinzendres schrieb: warum da und nicht dort .

Genau, was ich auch sage. Mond ist ja ok, WENN es generell zutrifft.

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Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 18 Feb 2019 19:42 #48841

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heinzendres schrieb:

Lulu schrieb: Hallo Heinz,

Dein Satz spiegelt ein dogmatisches Denken aus einer vorwissenschaftlichen Zeit, in der man ohne jegliche empirische Evidenz einfach ganz fest an etwas geglaubt hat. Bisher hat man in keiner einzigen Galaxie Dunkle Materie nachgewiesen. Es sieht also ganz danach aus, dass es überhaupt nur Galaxien ohne Dunkle Materie gibt.

Es ist nicht so, dass alle anderen Erklärungsversuche ausscheiden, wie Du schreibst. Tatsächlich hat man andere Erklärungsversuche in den vergangenen Dekaden gar nicht ausreichend in Erwägung gezogen. Im kriminalistischen Bereich gibt es die Redewendung, "dass man in alle Richtungen ermittelt."
Genau das hat man hier nicht getan, sondern die Forschungsressourcen weitgehend einseitig in Richtung Suche nach Dunkler Materie orientiert.


Nun das sehe ich überhaupt nicht so .

Man hat etwas beobachtet und Erklärungen gesucht , die einzige die über blieb war die DM .

Denkst du wirklich die Wissenschaft würde sich wirklich freiwillig mit der DM belasten wen es nicht unbedingt sein müsste . Etwas das man nicht sehen oder direkt messen geschweige denn erklären kann .

Man hat Rotationskurven gemessen die mit der vorhandenen sichtbaren Materie nicht erklärbar ist , also muss es Materie geben die wir nicht sehen .

Alle anderen Erklärungen setzten eines voraus , nämlich die Ungültigkeit des kosmologischen Prinzip und die Nichtkonstanz von Naturkonstanten . Und wen man die beiden Sachen in die Tonne tritt ist es vorbei mit der Extrasolaren Forschung , den dann kann man weiter draußen alles mit allem erklären .

Dein verlinkter Artikel hat keine Substanz da dort nicht ansatzweise erklärt wird warum für einige Galaxien das Keplergesetz und für andere die MOND oder wie auch immer gilt .
Denn es gibt Galaxien mit und ohne DM .

Auch Modele mit variablen Higgsfeld oder was auch immer stehen vor dem selben Problem , warum da und nicht dort .


Hallo Heinz,

ich hatte doch oben die wissenschaftshistorische Studie "How dark matter came to matter" verlinkt.

arxiv.org/abs/1703.00013

Warum liest Du sowas nicht erst mal gründlich, sondern wiederholst statt dessen Deine alternativen wissenschaftshistorischen Fakten?
Modifizierte Gravitationstheorie war von Anfang die logisch gleichwertige Alternative zu der Annahme Dunkler Materie. Warum diese Möglichkeit von der Masse der auf diesem Gebiet arbeitenden Wissenschaftler sträflich vernachlässigt wurde, damit beschäftigen sich neben Wissenschaftshistorikern auch Wissenschaftspsychologen und- soziologen.

arxiv.org/pdf/0812.0537.pdf

Du hast da ,gelinde gesagt, eine sehr blauäugige Sicht darauf, wie "Wissenschaft" funktioniert.
Auch Wissenschaftler, nicht nur der einzelne, sondern auch in der Masse, sind nicht vor fatalen Irrtümern gefeit.
Auch Wissenschaftler benötigen als Korrektiv eine kritische Öffentlichkeit, die auch unbequeme Fragen stellt.
Dazu gehören natürlich die Fragen, warum man in der Vergangenheit das Thema "Dunkle Materie" so einseitig kommuniziert , und , warum man die Erforschung alternativer Gravitationstheorien bis auf wenige Außenseiter vernachlässigt hat?

Mein verlinkter Artikel muss nicht erklären, warum manchmal die typischen Mondeffekte mit einem "Dunkle Materie"-Äquivalent auftreten und manchmal nicht.
Das wird bereits in den allerersten Veröffentlichungen von Milgrom zu MoND vorhergesagt. Insofern haben van Dokkum et al. MoND diesbezüglich eher bestätigt als widerlegt. Grund ist der sogenannte "external field effect".

The External Field Effect can alter the internal dynamics of a satellite when it is in the gravitational field of some host. This effect will lead to certain limiting MOND cases
•Case 1:ge<gi<ao The internal dynamics are governed by MOND
•Case 2:gi<ao<ge The internal dynamics of the system are governed by NewtonianDynamics
•Case 3:ge'gi<ao The system is under the effects of MOND with the external field partially present.
•Case 4:gi<<ge<ao This is a simplified case where the external dynamics dominate while the system remains Mondian.

ge is the MOND external acceleration,gi is the the MOND internal acceleration, ao is the MOND acceleration constant


Gruß,
Lulu

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Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 18 Feb 2019 21:39 #48842

Lulu schrieb: warum man die Erforschung alternativer Gravitationstheorien bis auf wenige Außenseiter vernachlässigt hat?

Wenn MOND auf die schwache Gravitation am Rande von Galaxien anwendbar wäre, müßte es auch auf andere schwache Gravitation anwendbar sein. Gibt es dafür keine Beispiele? Naja wohl nicht in Anbetracht der schwachen Grenze von ca 1,2e-10 m/s².

Übrigens könnte ja eine negative Gravitation (ich denke an die DE) außerhalb der Galaxien zum selben Effekt führen. DM wäre damit für die Rotation der Galaxien überflüssig und dadurch würde sich wohl auch die Menge der nötigen DE verringern.

Allerdings sagte ich schon, dass es andere Indizien für DM gibt (Gravitationslinsen und Halo) die sicher nichts mit MOND am Hut haben.

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Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 18 Feb 2019 21:59 #48844

Lulu schrieb:
arxiv.org/abs/1703.00013

Warum liest Du sowas nicht erst mal gründlich, sondern wiederholst statt dessen Deine alternativen wissenschaftshistorischen Fakten?
Modifizierte Gravitationstheorie war von Anfang die logisch gleichwertige Alternative zu der Annahme Dunkler Materie. Warum diese Möglichkeit von der Masse der auf diesem Gebiet arbeitenden Wissenschaftler sträflich vernachlässigt wurde, damit beschäftigen sich neben Wissenschaftshistorikern auch Wissenschaftspsychologen und- soziologen.

arxiv.org/pdf/0812.0537.pdf

Du hast da ,gelinde gesagt, eine sehr blauäugige Sicht darauf, wie "Wissenschaft" funktioniert.
Auch Wissenschaftler, nicht nur der einzelne, sondern auch in der Masse, sind nicht vor fatalen Irrtümern gefeit.
Auch Wissenschaftler benötigen als Korrektiv eine kritische Öffentlichkeit, die auch unbequeme Fragen stellt.
Dazu gehören natürlich die Fragen, warum man in der Vergangenheit das Thema "Dunkle Materie" so einseitig kommuniziert , und , warum man die Erforschung alternativer Gravitationstheorien bis auf wenige Außenseiter vernachlässigt hat?


Mein Englisch ist nicht gut genug , darum bin ich ja in einem Deutschen Forum .

Was verstehst du unter einer kritischen Öffentlichkeit ? Flacherdler ?

Wenn du das Auto in die Werkstatt stellst bleibst du dann auch kritisch daneben stehen um den Mechaniker vor Fatalen Irrtümern zu schützen ( wobei es da manchmal sinnvoll wäre )

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Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 18 Feb 2019 22:10 #48845

So ganz verstehe ich die Rechenkünste zu MOND sowieso nicht.

F = m*μ*g

Mit μ → g/a° und g « a° erhalten wir also eine kleinere Kraft als ohne MOND.
F = m*μ*g → g²m/a° « m*g
Somit müßten die Sterne ja noch langsamer umlaufen oder erst Recht entkommen.

Die herangezogene Gleichung v²=g·r gilt ja mit MOND gerade nicht mehr sondern es muss ja dann lauten v²=g·r·μ also muss v sinken....

Naja vermutlich ist die Darstellung bei wiki mit FN anders herum gemeint, also eigentlich FM = FN/μ = m*g/μ → m·a°
Es erscheint vollkommen merkwürdig, für egal welche Zentralmasse M immer den selben Grenzwert a° anzunehmen.... bei wiki ist das Ergebnis allerdings von M abhängig. Ganz steige ich immer noch nicht dahinter....

EDIT: es muss wohl lauten: FN = m·gN = m·μ·aM = FM·μ → FM = FN/μ → aM = gN

Um eine konstante Kraft zu erzeugen, müßte μ für große Radien (r » D) den Grenzwert r/D haben, mit D=Grenzwertradius, dann ergäbe sich v²=mG/D unabhängig von r.

Wenn ich nicht irre, wirkt dies auf den gesamten Kosmos ähnlich wie DM, also Verstärkung der kosmischen Gravitationswirkung.

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Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 21 Feb 2019 10:29 #48899

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Also soweit ich das sehe, ist MOND nur ein Grundprinzip, das eine mathematische Lösung bringt, wobei die Variablen μ und a je nach Situation angepasst sind.

ra-raisch schrieb: Übrigens könnte ja eine negative Gravitation (ich denke an die DE) außerhalb der Galaxien zum selben Effekt führen. DM wäre damit für die Rotation der Galaxien überflüssig und dadurch würde sich wohl auch die Menge der nötigen DE verringern.

Exakt dieses Modell sehe ich auch so und wird in der englischen Version der MOND-Theorie auch dezidiert als Ursache vermutet und wird dort als "externer Feldeffekt" bezeichnet:
Originalzitat von Milgrom:

Seit langem wird vermutet, dass die lokale Dynamik stark vom Universum beeinflusst wird (a-la Mach-Prinzip), aber MOND scheint der erste zu sein, der einen solchen Zusammenhang eindeutig nachweist. Dies könnte sich als die grundlegendste Implikation von MOND herausstellen, über die implizite Modifikation der Newtonschen Dynamik und der allgemeinen Relativitätstheorie hinaus und über die Beseitigung der dunklen Materie hinaus.

Ein moderner Vertreter der MOND-Theorie ist Erik Verlinde mit seiner Entropischen Gravitation :

Die Theorie der entropischen Schwerkraft besagt, dass das, was als unbeobachtete dunkle Materie interpretiert wurde, das Produkt von Quanteneffekten ist, das als eine Form von positiver dunkler Energie angesehen werden kann, die die Vakuumenergie des Weltraums von seinem Grundzustandswert hebt. Ein zentraler Grundsatz der Theorie ist, dass die positive dunkle Energie zu einem thermischen Volumsgesetz-Beitrag zur Entropie führt, das das Gebietsgesetz des Anti-de-Sitter-Raums gerade am kosmologischen Horizont überholt .

Auch denke ich, dass diese Lösung ähnlich einer vom Thread-Starter angesehenen Interpretation eines "Variablen Higgsfeld" wäre, dass also Dunkle Materie, Dunkle Energie und Gravitation mit einer Vorgabe gelöst werden könnten.
Siehe auch mein Post weiter oben:

Die einzige Lösung wäre, dass die Wechselwirkung des Higgsfeldes von "Außen" wirken müsste. Also, dass das Higgsfeld außerhalb von Galaxien (und in den Voids am stärksten) stärker wäre, als im Inneren, sprich die Zentren wären die Voids und die Peripherie der Higgs-WW läge in den Galaxien. Dann hätte man eine "Kraft," die die der Dunklen Energie entspräche.


MfG
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Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 21 Feb 2019 11:00 #48903

wl01 schrieb: Also soweit ich das sehe, ist MOND nur ein Grundprinzip, das eine mathematische Lösung bringt,

Das ist immer gut.

wl01 schrieb: wobei die Variablen μ und a je nach Situation angepasst sind.

Das ist immer schlecht, solange diese Situationen nicht generalisiert beschrieben, kategorisiert werden können oder vielfältig sind....
Eine Theorie, die jeden Einzelfall anders behandelt, ist keine Theorie sondern eine Einzelfallbetrachtung.

wl01 schrieb:

Also, dass das Higgsfeld außerhalb von Galaxien (und in den Voids am stärksten) stärker wäre, als im Inneren, sprich die Zentren wären die Voids und die Peripherie der Higgs-WW läge in den Galaxien. Dann hätte man eine "Kraft," die die der Dunklen Energie entspräche.

Wie wäre es damit:

Higgsfeld ohne Materie = abstoßende Wirkung ~ DE
Higgsfeld mit Materie = geringe abstoßende Wirkung

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Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 21 Feb 2019 11:11 #48904

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ra-raisch schrieb:

wl01 schrieb: Also soweit ich das sehe, ist MOND nur ein Grundprinzip, das eine mathematische Lösung bringt,

Das ist immer gut.

wl01 schrieb: wobei die Variablen μ und a je nach Situation angepasst sind.

Das ist immer schlecht, solange diese Situationen nicht generalisiert beschrieben, kategorisiert werden können oder vielfältig sind....

Sehe ich genauso, deshalb gibt es ja so viele "Interpretationen" von MOND.

wl01 schrieb:

Also, dass das Higgsfeld außerhalb von Galaxien (und in den Voids am stärksten) stärker wäre, als im Inneren, sprich die Zentren wären die Voids und die Peripherie der Higgs-WW läge in den Galaxien. Dann hätte man eine "Kraft," die die der Dunklen Energie entspräche.

ra-raisch schrieb: Wie wäre es damit:
Higgsfeld ohne Materie = abstoßende Wirkung ~ DE
Higgsfeld mit Materie = geringe abstoßende Wirkung

Natürlich, läuft letzten Endes genau darauf hinaus. Man könnte auch interpretieren beim "Higgsfeld mit Materie" wird Energie "verbraucht", womit sich das Feld abschwächt.

MfG
WL01

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WL01

Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 21 Feb 2019 18:10 #48917

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wl01 schrieb:

ra-raisch schrieb:

wl01 schrieb: Also soweit ich das sehe, ist MOND nur ein Grundprinzip, das eine mathematische Lösung bringt,

Das ist immer gut.

wl01 schrieb: wobei die Variablen μ und a je nach Situation angepasst sind.

Das ist immer schlecht, solange diese Situationen nicht generalisiert beschrieben, kategorisiert werden können oder vielfältig sind....

Sehe ich genauso, deshalb gibt es ja so viele "Interpretationen" von MOND.


Sehe ich ganz anders. Offenbar wurde hier das, was man in wikipedia über MOND gelesen hat, gründlich missverstanden.
So ist z.Bsp. μ keine Variable sondern eine interpolierende Funktion. Und dass diese nicht genau spezifiziert ist, bedeutet nicht, dass je nach Sitiuation etwas angepasst wird. Genauso falsch ist das, was wl01 zwei Beiträge vorher über den external field effect geschrieben hat.
Den Unsinn mit dem Higgsfeld mal ganz außen vor gelassen.

Die letzten drei Beiträge gehören dann doch wieder in den Bereich Alternative Weltbilder.

Wer sich wirklich für MOND interessiert, kann sich in den einschlägigen Review-Artikeln einlesen.

www.weizmann.ac.il/particle/milgrom/sele...mond-related-reviews

Gruß,
Lulu
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Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 21 Feb 2019 19:41 #48921

Zwei Artikel von Bekenstein sind dabei.
Interessant der Hinweis von Milgrom 2011:
amon ≈ H°c/2π = 1.4827e-10 m/s²

Am Ende geht die Expansion doch nicht so spurlos an den Galaxien vorbei.

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Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 21 Feb 2019 19:51 #48923

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@Lulu:
Nur zur Klarstellung. Ich lehne MOND nicht ab. Die Voraussagen von Mond treffen zum größten Teil zu. Nur, sie ist ein mathematischer Ansatz, der die Ursache nicht beschreibt. Es gibt jedoch verschiedene Lösungsansätzen von verschiedenen Physikern. Deshalb sagte ich, dass sie in den verschiedenen Modellen verschieden angepasst wird.
Wenn Du meine beschriebenen Lösungsansätze ablehnst, dann rede nicht um den heißen Brei herum und behaupte nicht, dass alles was ich gepostet habe, falsch sei.
Dann behaupte klar und deutlich, dass Erik Verlinde und Jamie Farnes Blödsinn aussagen, dass das Higgsfeld nachweislich homogen sein muss, dass Dunkle Energie nichts mit Dunklen Materie zu tun haben darf und dass das galaktische externe Feld keine Wirkung im genannten Umfang hat. Und wenn möglich, dann bitte mit Begründung.

MfG
WL01

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MfG
WL01

Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 22 Feb 2019 21:58 #48947

Ich wundere mich gerade....

Die Rotations-Geschwindigkeit des Sonnensystems um das GC soll 254000 m/s betragen, die Fluchtgeschwindigkeit aus der Milchstraße soll aber 550000 m/s betragen, das klingt so, als ob wir uns viel zu langsam drehen und keinesfalls zu schnell.

Achso, da wurde ja die (weiter draußen) vermutete DM schon zusätzlich berücksichtigt. Und die Scheibenform der Galaxie habe ich auch fast vergessen.

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Dunkle Materie nur unterschiedlich starker Higgs-Effekt? 23 Feb 2019 11:23 #48959

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wl01 schrieb: @Lulu:
Nur zur Klarstellung. Ich lehne MOND nicht ab. Die Voraussagen von Mond treffen zum größten Teil zu. Nur, sie ist ein mathematischer Ansatz, der die Ursache nicht beschreibt. Es gibt jedoch verschiedene Lösungsansätzen von verschiedenen Physikern. Deshalb sagte ich, dass sie in den verschiedenen Modellen verschieden angepasst wird.
Wenn Du meine beschriebenen Lösungsansätze ablehnst, dann rede nicht um den heißen Brei herum und behaupte nicht, dass alles was ich gepostet habe, falsch sei.
Dann behaupte klar und deutlich, dass Erik Verlinde und Jamie Farnes Blödsinn aussagen, dass das Higgsfeld nachweislich homogen sein muss, dass Dunkle Energie nichts mit Dunklen Materie zu tun haben darf und dass das galaktische externe Feld keine Wirkung im genannten Umfang hat. Und wenn möglich, dann bitte mit Begründung.


Hallo Justin,

ob Du MoND ablehnst oder nicht, ist mir ziemlich egal. Aber Du solltest nicht ständig alles verdrehen und drauflos fabulieren.
Was Du da als Theorien-Cocktail anrührst, gehört in den Bereich Alternative Weltbilder, dessen Abschaffung Du beharrlich ignorierst.

MoND ist in erster Instanz reine Empirie. Milgrom hat sie aus den gemessenen Rotationskurven so abgeleitet wie Kepler seine Planetengesetze aus den Beobachtungen Tycho Brahes. Man nennt das auch eine Effektive Theorie.
Dann hat er mit Hilfe seiner Gesetzmäßigkeit Vorhersagen gemacht, die sich seitdem auch vielfach bestätigt haben.
Klassische Naturwissenschaft also, so wie es sie früher einmal gab, in klarem Kontrast zu vielen Phantastereien, die heutzutage auch unter dem Etikett Physik gehandelt werden und für die Jim Baggott die Bezeichnung "fairy-tale science" geprägt hat.

www.jimbaggott.com/books/farewell-to-reality/

Es gibt verschiedene Versuche, die von Milgrom gefundene Gesetzmäßigkeit, theoretisch abzuleiten. Verlindes Theorie ist einer davon, die von Jamie Farnes absolut nicht. Ein nichthomogenes Higgsfeld in diesem Zusammenhang zu bemühen ist "not even fairy-tale science". Durchschlagenden Erfolg hatte bisher keiner dieser Versuche.

Der external field effect kommt dann zum Tragen, wenn die innere Dynamik einer kleineren Galaxie dadurch verändert wird, dass sie wegen der Nichtlinearität von MoND als Subsysten einer größeren Galaxie aufgefasst werden muss. Dies lässt sich überhaupt nicht mit der Rolle gleichsetzen, die die Dunkle Energie spielen soll.

Gruß,
Lulu

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