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THEMA: Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben?

Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 30 Jun 2019 18:25 #53510

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Lieber Wolfgang...

Ich wünsche Dir beim Arbeiten ein guten Wirkunggrad

Danke, sehr aufmerksam... den habe ich im allgemeinen, egal wo.. hihi.

Sehr freundlich!
Z.

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 30 Jun 2019 20:37 #53522

Hallo Arrakai,

Das ist doch gar keine alternative Theorie, das ist doch genau das, was sich aus der ART ergibt (ggf. abgesehen von der zentralen Singularität, hier scheint die Theorie zu versagen...).

Da gebe ich Dir durchaus recht.

Alternativ wäre dazu mein (viel zu?) einfaches Modell mit eigenen Definitionen. Ich hab eine ganz kurze Erklärung versucht, bin aber erstmal kläglich gescheitert. Ich zieh' zurück und lass das erstmal so stehen...
nochmal Dank für die Diskussion bis hierher!
Gruß
Wolfgang

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 30 Jun 2019 20:39 #53524

wotscheu schrieb: Hallo Eternal Love,
oooohjee: ich hätte nicht fragen sollen!
Ich verstehe nicht einmal Bahnhof ...da lass' ich das „Pata“ doch lieber weg und beschäftige mich :dry: fürderhin nur mit der profanen Physik.

Wenn des Punktes Dimension als nicht quantisiert gilt,

meinst Du damit, ein Punkt habe keine Dimension? Da gebe ich Dir dann recht!

lässt sich der Kreis als unendliches Vieleck definieren,

kann man machen und sich so π annähern; ist dann aber kein „idealer theoretischer“ Kreis.

doch in der "pyhsikalischen Realität" erscheint er uns nicht als unendliches Vieleck, sondern als ein Novum in Relation zum Vieleck.

In der von mir zuvor hier im Forum definierten "pyhsikalischen Realität" gäbe es den idealen Kreis nicht, auch nicht als „Novum“.

Vielleicht habe ich Dich falsch verstanden??
Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,
auch auf die Gefahr, dass Du nun nicht einmal mehr Zughaltstation verstehst::unsure:
Eine stringente Definition zu "physikalischen Realität" liegt m.E. nach nicht zugrunde, herzu bedürfte es schlicht der Offenlegung der Leitdifferenz des Codes, da wir allerdings im Beobachtungssystem der Wissenschaft operieren mag denn die übliche wahr/nicht-wahr (falsch) Unterscheidung als Leitdifferenz herhalten - aufgrund der Physik empirischen Beobachternaiviät gehört nun eben des beobachtenden Systems psychische Singularität nicht zu dieser "physikalischen Realität", somit ist denn auch eine potentiell spirituelle Unendlichkeit des beobachtenden Systems ausgeschlossen, so dass die strikte, unterscheidungslogisch bedingte Limitierung gilt.
Hier wird es allerdings problematisch, da derart als physikalische Realität alles gilt, was der empirische Fall ist, also der Evolution Affirmationswerte - ob die analogen Negationswerte sich im Rejectionswert vereinheitlichen, mag der Pataphysicer affirmieren - doch ist in Hinsicht auf "physikalische Realität" eh egal.
So ist denn in Hinsicht auf physikalische Realität bei einem geometrischen Punkt eher von der Planck-Länge respectiver genauer Planck-Volumen auszugehen, denn einem dimensionslosem, geometrischen Konstrukt; überhaupt erscheint des Punktes Dimensionalität geometrische Eindimensionalitä logisch zwingend. Mit Hinsicht auf der Pataphysic fünfdimensionalem Beobachtungssystem geraten denn derart der Punkt/Kreis/Kugel/Raumzeitkoordinaten als auch die numerische Null zu idealen Fraktalen des Beobachtungsystems infolge der unterscheidungslogisch bedingten Komplexitätsreduktion des Systems 'weltliche Wirklichkeit' als 'unmarked state' vermittels der verwendeten Unterscheidungsschemata.

- Frieden den Capitulierenden -
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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 30 Jun 2019 21:02 #53526

Hallo Eternal Love,

auch auf die Gefahr, dass Du nun nicht einmal mehr Zughaltstation verstehst::unsure:

...ich bin mir leider nicht ganz sicher: willst Du mich nur verwirren oder mir was erklären?
ist "unsure" nun Deine Antwort auf die Thema-Frage?
Ich stehe staunend vor dem Wortgemälde und frage mich verwirrt: was will der Künstler/ die Künstlerin mir damit sagen? Kürzere Sätze würden mir helfen.
Gruß
Wolfgang

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 30 Jun 2019 21:15 #53527

wotscheu schrieb: Hallo Eternal Love,

auch auf die Gefahr, dass Du nun nicht einmal mehr Zughaltstation verstehst::unsure:

...ich bin mir leider nicht ganz sicher: willst Du mich nur verwirren oder mir was erklären?
ist "unsure" nun Deine Antwort auf die Thema-Frage?
Ich stehe staunend vor dem Wortgemälde und frage mich verwirrt: was will der Künstler/ die Künstlerin mir damit sagen? Kürzere Sätze würden mir helfen.
Gruß
Wolfgang

In erster Linie eine Selbstverständigung ;)

Eternal Love schrieb: ... Unterscheidungslogisch gesehen ist Unendliches unmöglich, denn eine Unterscheidung setzt das Ziehen einer Grenze voraus,...."

insofern ist meine Antwort auf die Thema-Frage entschieden
.
Also ad 1: Wie lautet Deine Leitdifferenz, also wie entscheidest Du als beobachtendes System methodisch, was als physikalische Realität zu gelten hat - und was unter nicht-physikalische Realität zu subsumieren ist? - Dass Du behauptest, dies bereits hier definiert zu haben, habe ich verstanden, allerdings Deine Definition nicht.

Eternal Love@g24h

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 30 Jun 2019 22:34 #53532

Die Antwort ist schlicht und ergreifend Nein, denn die Physiker lieben linearisierungen

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 30 Jun 2019 23:01 #53535

Hallo Eternal Love,

In erster Linie eine Selbstverständigung ;)

?? was soll ich mir unter dem Begriff "Selbstverständigung" vorstellen? ...wolltest Du Dir die Sache selbt klarmachen?

wie entscheidest Du als beobachtendes System methodisch, was als physikalische Realiät zu gelten hat - und was unter nicht-physikalische Realität zu subsumieren ist?

Ich habe eine Vorstellung davon was real ist, also wirklich (wirkend) existiert (physikalisch lassen wir mal besser weg), und ziehe die Grenze dort wo Inteligenzen in Ihrem Erkenntnisapparat Signale aufbereiten und Verarbeiten um daraus Vorstellungen, Phantasien etc. etc .zu entwickeln.
Stelle ich eine Frage an die "Realität" (durch ein Experiment), dann kann die Antwort selbst nicht falsch sein. Die Antwort (inbesondere wenn es keine gibt) kann natürlich falsch interpretiert werden!
Überall dort, wo ich auch eine falsche Antwort erhalten könnte ist nicht Realität....
vorläufig...ist verbesserungsfähig
Gruß
Wolfgang

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 01 Jul 2019 02:58 #53544

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wotscheu schrieb: Hallo Z.

Huston we have a problem....
Der Ansatz "imaginäre Ebene" gefällt, doch es gibt ein Problem am Schluss, der Begriff "Real/Realität/Wirklichkeit" fällt streng gesehen selbst darunter, hat nichts mehr greifbares. Ohne das nun weiter zu vertiefen.. kurz..

wotscheu : und


pffffff....
Philosophie?
Isn langer Diskurs... Jahrhunderte.

genau, das ist ein(mein) Problem: die sauberen Definitionen in diesem Bereichen.

Solange es nur deines, werden "wir" sicher eine Lösung finden.

Es bagann ja schon mit der Frage des Themas. Da wurde die "physikalische Welt" eingeführt. Weil nun gerne antworten wollte, habe ich diesen Begriff mangels anderer Definitionen ersteinmal für mich selbst als Realität definiert.

Nun dies mag sein, sicher sogar, denn die "physikalische Welt" an sich steht vor ungelösten Problemen. Also sitzt du doch schon mit im Boot.
Zumindest solange bis uns "einer" irgendwann mal erklärt wies geht..

In der weiteren Diskussion sind dann Natur, Wirklichkeit etc. etc dazugekommen. Jeder hat dazu offensichtlich eine andere Vorstellung. Du führst z.B. das SL als Grenze ein: ok.

Einspruch das war nur ein "Reflex" bzgl. deiner Vorgabe..., wie hies es noch, "ausserhalb der Realität"

Also wo sind die anderen Grenzen? z.B. in der Vergangenheit deren Auswirkungen wir heute zur Realität zahlen können: Kurz nach dem BB (wie kurz auch immer), oder ist es der Microwave Background, weil wir weiter zurück realistisch ja (noch) nicht sehen können?...und die Zukunft: ist sie nicht reine Illusion: es gibt sie ja (noch) nicht ,aber diese Grenze verschiebt sich ja (falls gequantelt) mit jedem vergehenden Planck Zeit Abschnitt.


Also ich seh da gerad keine Grenzen, ich seh wohl weniger!?
Spaß beiseite, welche Grenzen?

Wie kommen wir da bloß raus?

Indem, wir die Augen auf machen..?!? ;)
Z. schrieb: Der EH bildet eine Grenze ab, hinter dieser das Universum "anders" sein könnte. ;)

wotscheu antwortete: ja, könnte sein...Ich habe da die Vorstellung, das auch dort die und bekannten "Naturgesetze" gelten...aber mit der Darstellung dieses Modells würde ich (mal wieder) gegen die Forum-Regeln verstoßen...(Vielleicht später mal: Die Regeln könnten sich ja mal wieder lockern?).


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Wie auch immer.
Die Unendlichkeiten sind so einfach nicht zu beseitigen, in der "physikalischen Welt". Wenn auch im Moment nur theoretischer Natur.
Ich denk mal es liegt nicht "an der Sache" selbst, sondern am "Blickwinkel" darauf (ich hoffe doch).
Von meinem "Standpunkt", sieht es ziemlich ...Groß.. aus.
Na ja, Unendlich groß. Und bzgl. möglicher "Geometrie". Die Singularität, sozusagen zu Ende gedacht, kann mM. vice versa nur Raum folgen. Die guten alten Schnittstellen.. ab durchs Wurmloch, gemäß Interpretationen (Lösungen) der ART entspringender Geometrie.

Keine Ahnung ob man sich sowas, über nur rund 6 Millionen Km Nervenbahnen im Gehirn verfügend, erklären kann. Vlt. Schritt für Schritt? Oder ob da vielleicht doch irgendwo ein Schild.. "Sackgasse" steht. Hinter jeder bisher aufgemachten Tür war stets Raum, wenn auch noch so Groß. :silly:

Und "dort" ist meist soviel "witziges" drin, dass sich die Frage nach Unendlichkeit eigentlich "garnicht" stellt! Man will ja nicht obendrein.. auch noch "Wahnsinnig" werden, im Versuch sich alles "auf einmal" vorzustellen.. :woohoo:

Also ich stelle fest, ich bin überlastet..
"Da is viel Platz". Sozusagen.

LG und einen guten Montag Morgen allen....
Z.

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Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 01 Jul 2019 21:45 #53595

Hallo Wolfgang,

wotscheu schrieb: Hallo Eternal Love,

In erster Linie eine Selbstverständigung ;)

?? was soll ich mir unter dem Begriff "Selbstverständigung" vorstellen? ...wolltest Du Dir die Sache selbt klarmachen?
....
Ich habe eine Vorstellung davon was real ist, also wirklich (wirkend) existiert (physikalisch lassen wir mal besser weg),....

Als Patapsychologe: K.A. was Du 'sollst', wegen mir gar nichts ;) - gemeint ist damit, dass ich versuche, Selbst- und Fremdreferenz zu sortieren, in Kürze, Tatsachen und Begriffe zu unterscheiden.
Systemtheoretisch betrachtet ist Realität die Differenz von System/Umwelt.
Zur Erinnerung:

Yosemite schrieb: .....
Oder ist das nur ein rein mathematisches Gedankenspiel, das aber nicht in der physikalischen Welt möglich ist? ....

Insofern ist physikalisch hier doch die entscheidende Systemfrage, ist doch nicht Unendlichkeit, etwa von Mengen, grundsätzlich in Frage gestellt, sondern die physikalischer Systeme.
Wenngleich sich auf Begriffsebene mutmaßlich logisch geschlossene, physikalische Unendlichkeiten konstruieren lassen (etwa indem zu jeder RZ-Koordinate eine weitere erstellt wird), so sieht dies eben aus dem pataphysicalischen Beobachtungssystem anders aus, selbst wenn wir die Wissenschaft als beobachtendes System veranschlagen, ist doch immer noch des wahrnehmenden Primaten Bewusstseinssystem unabdingbar - und dies ist eben zumindest in Hinsicht auf des Primaten physikalische Realität endlich, sowohl raumzeitlich als auch von seinem Massenfeld.

Realität = Wirklichkeit und also: wirklich ist, was wirkt, ist schon mal ein pragmatischer Ansatz. ;)
EL@g24h

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 02 Jul 2019 13:50 #53609

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wotscheu huhu..
nur noch mal sicherheitshalber.. oben drüber war nichts kritisch gemeint, dich bezüglich.
Mag aus deiner Sicht "vlt. danach klingen"... war und ist es aber nicht...

HGse Z.

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 02 Jul 2019 15:18 #53614

auch kritisch wäre gar kein Problem! Alles gut, ich bin nur noch nicht dazu gekommen, Deine Kommentare zu durchdenken und ggf. zu antworten.
Wie war das noch gleich? Kritik muss man üben...bis man sie kann.
Bin gerade dabei zu durchdenken ob jegliches Kontinuum mit Unendlichkeit zu tun hat?
Hab' einen Guten Tag!
Gruß
Wolfgang

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 02 Jul 2019 17:45 #53620

Hallo Z.

genau, das ist ein(mein) Problem: die sauberen Definitionen in diesem Bereichen.
Solange es nur deines, werden "wir" sicher eine Lösung finden.


ok, wenn Du mit "wir" nur uns beide meinst, bin ich da auch ganz sicher...
schon bei einem oder einer Dritten im Bunde wird die Sache komplizierter...

Du führst z.B. das SL als Grenze ein: ok.
Einspruch das war nur ein "Reflex" bzgl. deiner Vorgabe..., wie hies es noch, "ausserhalb der Realität"


...ich sehe diese Grenze zurzeit noch, solange sich auch die Wissenschaftler nicht einig sind, was da drin ist in dem Loch, als legitim an.

Also ich seh da gerad keine Grenzen, ich seh wohl weniger!?
Spaß beiseite, welche Grenzen?

...wir sind und doch einig: wir suchen nach den Grenzen der physikalischen Welt? ..und die hat zumindest die Grenze des Zukünftigen. Niemand kann doch mit Sicherheit sagen, dass das ganze Universum nicht heute Nacht auseinander fliegt. Das wird, wem auch immer sei Dank, allerhöchstwahrscheinlich nicht der Fall sein...aber sicher???
Da sich die Herr und Frau "Lehrmeinung" relativ sicher sind, das es einen Anfang gegeben haben muss, wäre der "Urknall" wohl die andere Grenze auf der Zeitskala, oder?

(Vielleicht später mal: Die Regeln könnten sich ja mal wieder lockern?).
Spekulationen sind erlaubt, und du als Dipl. Ing.... der wohl Thermodynamik, Energie ≈ Entropie, dynamische Systeme drauf hat.... "musste keine Angst" haben..,. ich bin ja hier! ;) Die "Verrückten" lassen "sie" schon immer ihn Ruh, aus tiefer Erfahrung sprechend.

...das meinst Du wahrscheinlich mit "sollte keine Kritik sein".?? keine Sorge...
aber ich muß zugeben, das ich diesen etwas überheblich klingenden Einschub nur deshalb gebracht habe um Thomas davon abzuhalten, doch noch mit einer "Gundlagenvorlesung über Energie" um die Ecke zu biegen....

Wie auch immer.
Die Unendlichkeiten sind so einfach nicht zu beseitigen, in der "physikalischen Welt". Wenn auch im Moment nur theoretischer Natur.

...aus meiner Sicht wollen uns doch gerade die Quantentheorien weismachen, es gäbe in der Phy.W. keine Unendlichkeiten: alles ist quantisiert und damit abzählbar...und der Siegeszug der Digitaltechnik gibt ihnen (scheinbar?) recht...ich habe in meinem Studium noch (auch) mit Analogrechnern gearbeitet...kennt heute keiner mehr, oder? Daher kam meine Überlegung mit dem Kontinuum..bzw. die Frage: kann es in der phys.W. ein solches geben?.

Gruß
Wolfgang

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 14 Aug 2019 11:03 #55396

wotscheu schrieb: da wir uns mit dieser Vorstellung auch irren können, gehört sie (natürlich wieder nach meiner Definition) nicht zur Realität, bis wir sie experimentell beweisen können.
Für mich sind die Unschärferelation und das Wirkungsquantum (beide in der Realiät nachweisbar) am dichtesten dran ...

Man kann generell außerhalb der Mathematik (wo man dazu Voraussetzungen machen muss) nichts beweisen. Auch die besten physikalischen Theorien bleiben Hypothesen. Theorien "experimentell beweisen" geht prinzipiell nicht. Experimentell kann man sie nur widerlegen.
Für Unschärferelationen und Wirkungsquanten gilt das genauso. Ich empfehle Popper als Lektüre.

Die Ursache ist, das z.B. in der QFT und anderen modernen Theorien regelmäßig auftretende Unendlichkeiten immer wieder wegnormiert oder mit Tricks unterdrückt werden, was mich frustriert. Wenn man wüste wie die Realität wirklich mit Unendlichkeiten fertig wird, bräuchte man das nicht...

Die Unendlichkeiten werden heute nicht mehr mit Tricks wegnormiert. Das moderne Konzept dafür heißt "effektive Feldtheorie". Das bedeutet, dass man akzeptiert, dass die existierenden Theorien nur als Näherung für große Längen sinnvoll sind, und für Abstände unterhalb einer unbekannten kritischen Länge eine andere Theorie notwendig ist. Unendlichkeiten gibt es da keine mehr, denn dort, wo die Unendlichkeiten entstehen, nämlich im Grenzwert wenn man die kritische Länge gegen Null gehen lässt, steht ja nichts mehr was man als eine Theorie verkaufen könnte - man hat ja eingesehen, dass die Theorie unterhalb der kritischen Länge Schrott ist.

Ist natürlich unbequem, sowas zu akzeptieren, wenn man andererseits meint, die aktuelle Theorie (die ART) hätte irgendwas zu sagen über wirklich fundamentale Objekte wie Raum und Zeit, anstatt nur eine Theorie über ein Feld zu sein, welches Lineale und Uhren in einer Form beeinflusst, die genaue Abstands- und Zeitmessung unmöglich macht. Da müsste man dann, um die Interpretation aufrechtzuerhalten, Raum und Zeit selbst als Näherungen von irgendwas noch fundamentalerem konstruieren. Attraktiv für Mystiker, aber ich zweifle, dass bei solchem Herangehen irgendwelche Physik rauskommen könnte.

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 15 Aug 2019 23:33 #55515

Schmelzer,

man hat eine Hypothese, die man sich ausgedacht hat, und dann macht man Experimente, um diese Hypothese zu widerlegen oder sie zu bestätigen.
Wird sie durchs Experiment widerlegt, dann Ablage Papierkorb. Wird sie bestätigt und das immer wieder durch verschiedene experimentelle Ansätze, dann wird aus der Hypothese eine Theorie.
Und eine Theorie hat dann das Potential, in die Lehrbücher zu wandern.

Soviel zur Begrifflichkeit in der Physik.

Thomas
Folgende Benutzer bedankten sich: wotscheu

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 16 Aug 2019 12:53 #55534

wotscheu schrieb: Bin gerade dabei zu durchdenken ob jegliches Kontinuum mit Unendlichkeit zu tun hat?

Gute Frage, man neigt ja dazu JA zu sagen, aber ich denke (auch) in die andere Richtung:
Ist es nicht vielmehr unendlich, wenn etwas auf einen Punkt konzentriert ist? x/V mit V=0.

Wir lieben keine Punktsingularitäten. Ist aber eine Verteilung auf eine Linie oder eine Fläche weniger singular? Dabei muss man natürlich reale Verteilungen von rechnerischen unterscheiden. zB hat 1 Atom pro m³ die Dichte n=1, aber man kann die Grenzen der Betrachtung ja auch auf ein kleineres Volumen beschränken und gelangt schnell zu viel größeren Werten für n, sofern das Atom zufällig im (betrachteten) relevanten Bereich liegt. bzw ein inhaltlich anderes Beispiel: Die lineare Massendichte eines SL berägt Ts=c²/2G, ohne dass man dabei an eine bestimmte Linie denken müßte, sondern es gilt in jeder Richtung einheitlich.

Am wenigsten unendlich ist dann wohl eine räumliche Wellenverteilung ... also weder punktuell noch gleichmäßig. Das ist dann vergleichbar mit der Wahrscheinlichkeit der Quantenwelt.

Und es wurde wohl schon einmal gesagt: In der Physik kann 0·∞ = x auch sinnvolle endliche Werte ergeben, man muss es manchmal nur anders rechnen, und gelegentlich auch durch 0 oder ∞ kürzen, sofern es dieselbe Größe betrifft ....

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 16 Aug 2019 14:01 #55540

Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben?

Ob sich das jemals beweisen lassen wird? Aber für mich ist die Antwort "nein". Jedenfalls in der Welt, in der wir hier leben, gibt es nichts Unendliches, was unser Leben und Handeln unmittelbar beeinflusst. In den Weiten des Alls vielleicht? In Schwarzen Löchern? Der Urknall? Auch hier bin ich geneigt zu sagen "nein", auch wenn es die Mathematik fordert. Aber vielleicht wissen wir nur nicht (all) die Randbedingungen?
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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 16 Aug 2019 14:36 #55545

Hallo alphascorpii, ich sehe das ganz ähnlich. Da mag die Mathematik "fordern", was sie will. Es geht hier um unsere erfahrbare Realität.
Folgende Benutzer bedankten sich: alphascorpii

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 16 Aug 2019 14:49 #55547

Hallo ra-raisch,

Ist es nicht vielmehr unendlich, wenn etwas auf einen Punkt konzentriert ist? x/V mit V=0.

Da stimme ich zu: auch diese Unendlichkeit ist in der physikalischen Welt meiner Meinung nach nur angenähert möglich und endet dann in der Unbestimmtheit .

In der Physik kann 0·∞ = x auch sinnvolle endliche Werte ergeben, man muss es manchmal nur anders rechnen, und gelegentlich auch durch 0 oder ∞ kürzen, sofern es dieselbe Größe betrifft ....

Wenn ich vorher die Verwendung von "Tricks" als dubios bezeichnet habe, meinte ich damit nicht die logischen Rechenoperationen, mit denen sich Unehrlichkeiten legal weg kürzen lassen.
Gruß
Wolfgang

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 16 Aug 2019 15:43 #55554

Hallo Schmelzer,

Unendlichkeiten werden heute nicht mehr mit Tricks wegnormiert. Das moderne Konzept dafür heißt "effektive Feldtheorie"


Der Begriff "effektive Feldtheorie" war mir bisher nicht geläufig. Aber ist das, was man damit beschreiben will, nicht ein ganz alter Hut??
Als Ingenieur musste ich ein Arbeitsleben lang mit solcherart Theorien (wir nannten sie auch Fausformeln...) leben und arbeiten: Es war das erste, was man überprüfen musste: passt der Gültigkeitsbereich der theoretischen Überlegung zum zu berechnenden Problem? Kann ich mich auf eine Rechnung verlassen oder muss ich Muster bauen und ausgiebig testen? Gehts mit einer einfachen Formel (z.B. laminare Strömung oder z.B. Newton) oder wird's komplizierter ( turbulent oder z B. Einstein).

Aber, bei den hier zu diskutierenden Hypothesen und Theorien wollen wir uns doch eigentlich nicht mit Faustformeln zufriedengeben: wie soll den jemals eine GUT oder ToE zustandekommen, wenn man von vornherein nur Hypothesen entwickelt, deren Gültigkeitsbereich so eingeschränkt ist das es nie zu einer "Vereinigung" kommen kann... aus meiner Sicht irgendwie unlogisch.

Ist natürlich unbequem, sowas zu akzeptieren, wenn man andererseits meint, die aktuelle Theorie (die ART) hätte irgendwas zu sagen über wirklich fundamentale Objekte wie Raum und Zeit, anstatt nur eine Theorie über ein Feld zu sein, welches Lineale und Uhren in einer Form beeinflusst, die genaue Abstands- und Zeitmessung unmöglich macht.

Was hat das mit "Bequemlichkeit" zu tun wenn eine hervorragende Theorie wie die ART massenhaft Vorhersagen möglich macht, die dann auch noch in späteren Experimenten bestätigt wurden?? Meine Vorstellungen von den Grundfunktionen der realen Welt wurden dadurch enorm erweitert und man mag sich noch so hübsche Dinge ausdenken: sind sie mit der ART nicht kompatibel, kann man ziemlich sicher sein, dass sie falsch sind. Genauer: die ART hat mir sehr viel "gesagt" über Raum und Zeit, und ich verstehe mich nicht als Mystiker.

Da müsste man dann, um die Interpretation aufrechtzuerhalten, Raum und Zeit selbst als Näherungen von irgendwas noch fundamentalerem konstruieren

Das habe ich nicht verstanden. Wieso müsste man das als "Näherung" konstruieren?
Ich würde gern wissen bzw. Vorstellungen machen können, was Raum und Zeit genau sind und wie sie entstehen konnten (letzteres, den Urknall mal als Arbeitshyphothese vorrausgesetzt)
Bequem finde ich eher die Akzeptanz von Denkverboten: hat alles Gott gemacht und fertig und sonst kommst Du in die Hölle...
Gruß
Wolfgang
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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 19 Aug 2019 16:16 #55732

wotscheu schrieb: Der Begriff "effektive Feldtheorie" war mir bisher nicht geläufig. Aber ist das, was man damit beschreiben will, nicht ein ganz alter Hut??

In gewisser Hinsicht schon. Schließlich haben die Entwickler der kinetischen Gastheorie und der Kontinuumsmechanik faktisch dasselbe gemacht: Aus Atommodellen Gleichungen herleiten, die dann für große Abstände gelten, und mit kontinuierlichen Feldern arbeiten, die Temperatur, Druck, Dichte, Durchschnittsgeschwindigkeit usw. beschreiben. Das sind natürlich auch effektive Feldtheorien.

Wilson hat allerdings schon einiges neue da rausgeholt. Allerdings in der umgekehrten Richtung - die mathematischen Methoden, die die QFT-Leute entwickelt hatten, auf die Kontinuumsmechanik angewendet und dort einiges geschafft, so dass er dafür einen Nobelpreis abgefangen hat.

Die umgekehrte Richtung halte ich allerdings für wichtiger. Wir sind in derselben Lage wie die damaligen "Feldtheoretiker" vor der Entdeckung der Atome, nur dass wir nur mit den Feldtheorien selbst arbeiten, ohne Atommodelle aufzustellen, denn die wären ja Äthertheorie, das geht gar nicht. Da hat Wilson nur einen kleinen Schritt geschafft. Aber immerhin hat dieser Schritt auch einiges gebracht. Wir wissen nun, dass nicht renormierbare Theorien auch was taugen, und wie man mit ihnen arbeiten kann, ohne in dem Trugschluss zu enden, die würden gar nichts voraussagen, weil man da ja unendlich viele Renormalisierungsparameter braucht. Man braucht aber nur einen - die kritische Länge. Und dann klärt sich von selbst, dass all die nicht renormalisierbaren Terme, die bei dieser kritischen Länge Werte vergleichbarer Größenordnung haben dürften, sehr schnell, sehr viel schneller als renormalisierbare, für größere Abstände irrelevant werden. Und daher weiß man, warum das SM renormalisierbar ist - alles nichtrenormalisierbare ist für größere Abstände einfach nicht mehr messbar. Nur die Gravitation, nicht renormalisierbar, fällt da raus, aber ist ja auch (was nun durch die Nichtrenormalisierbarkeit erklärt ist) sehr schwach.

wotscheu schrieb: Aber, bei den hier zu diskutierenden Hypothesen und Theorien wollen wir uns doch eigentlich nicht mit Faustformeln zufriedengeben: wie soll den jemals eine GUT oder ToE zustandekommen, wenn man von vornherein nur Hypothesen entwickelt, deren Gültigkeitsbereich so eingeschränkt ist das es nie zu einer "Vereinigung" kommen kann... aus meiner Sicht irgendwie unlogisch.

Klar, nur dazu muss man halt mit Hypothesen über die darunterliegende fundamentalere Theorie beginnen, und daraus dann die effektive Feldtheorie, die dann die Näherung für größere Abstände ist, herleiten. Und dabei darf man nicht vergessen, dass diese fundamentalere Theorie auf keinen Fall eine Äthertheorie sein darf, nach der das Gravitationsfeld halt nichts über Raum und Zeit selbst aussagt, sondern nur etwas über durch einen Äther verzerrte Uhren und Lineale. Ansonsten ginge das ja relativ einfach (siehe ilja-schmelzer.de/gravity und ilja-schmelzer.de/matter ).

wotscheu schrieb: Was hat das mit "Bequemlichkeit" zu tun wenn eine hervorragende Theorie wie die ART massenhaft Vorhersagen möglich macht, die dann auch noch in späteren Experimenten bestätigt wurden?? Meine Vorstellungen von den Grundfunktionen der realen Welt wurden dadurch enorm erweitert und man mag sich noch so hübsche Dinge ausdenken: sind sie mit der ART nicht kompatibel, kann man ziemlich sicher sein, dass sie falsch sind. Genauer: die ART hat mir sehr viel "gesagt" über Raum und Zeit, und ich verstehe mich nicht als Mystiker.

Das liegt daran, dass Sie nur eine einzige Interpretation der ART kennen, nämlich die Raumzeitinterpretation. Dass sich auch die andere Interpretation der SRT, der Lorentzäther, recht leicht auf die Gleichungen der ART verallgemeinern lässt, weiß niemand. Ist aber so, siehe ilja-schmelzer.de/ether/ . Das, was wir aus den Experimenten und Beobachtungen schließen können, dass diese Gleichungen ganz gut sind, besagt aber gar nichts darüber, welche der Interpretationen korrekt ist. Und wenn der Lorentzäther die korrekte Interpretation ist, dann sagt uns die ART als solche gar nichts über Raum und Zeit selbst, die sind da die guten alten Newtonschen. Sie sagt uns lediglich, was Uhren und Lineale messen.

wotscheu schrieb:

Da müsste man dann, um die Interpretation aufrechtzuerhalten, Raum und Zeit selbst als Näherungen von irgendwas noch fundamentalerem konstruieren

Das habe ich nicht verstanden. Wieso müsste man das als "Näherung" konstruieren?

Weil das halt der Punkt einer effektiven Feldtheorie ist: Sie ist nur Näherung einer anderen, fundamentaleren Theorie, die dort, wo die Abstände kleiner werden als eine kritische Länge, die effektive Feldtheorie ersetzt. Und diese Theorie kennen wir nicht. Sie müsste ganz anders sein als die jetzige, so dass bei ihr die Unendlichkeiten nicht vorkommen. Das bis jetzt erfolgreichste bekannte Beispiel ist die Kontinuumsmechanik, wo die Felder alle eine Interpretation in Form von gemittelten Eigenschaften der atomistischen Theorie bekommen haben.

Sicher kann man da auch alles mögliche andere versuchen. Die bestehende Theorie wird jedoch unterhalb einer kritischen Länge einfach ungültig. Und in der Nähe der kritischen Länge taugt sie nur noch als Näherung.

wotscheu schrieb: Ich würde gern wissen bzw. Vorstellungen machen können, was Raum und Zeit genau sind und wie sie entstehen konnten ...
Bequem finde ich eher die Akzeptanz von Denkverboten: hat alles Gott gemacht und fertig und sonst kommst Du in die Hölle...

Klar möchte man gerne wissen, was die Welt im Innersten zusammenhält. Und da bietet natürlich eine Interpretation, bei der das Gravitationsfeld Raum und Zeit selbst beschreibt, ein Versprechen in viel tiefere Einsichten als eine, in der bloß ein langweiliger Äther die Messungen von Uhren und Linealen verzerrt, während Raum und Zeit dieselben absoluten Langweiler bleiben wie bei Newton.

Das Denkverbot heute sind nicht irgendwelche Religionen - viele Wissenschaftler bekennen sich zu irgendwelchen Religionen, ohne dass man deswegen ihre wissenschaftlichen Beiträge ignorieren würde. Das Denkverbot der modernen Physik heißt Äther. Selbst wenn man es schafft, eine Äthertheorie in einer soliden Zeitschrift zu publizieren, wird sie ignoriert.

Ist dieses Denkverbot bequem? Weiß nicht. Aber angenehm ist es schon. Als jemand, der locker mit mathematischen Theories über die gekrümmte Raumzeit zu tun hat, wird man ja von Laien doch ganz anders angesehen als wenn man nur untersucht, in welcher Art Uhren und Lineale durch das Gravitationsfeld verzerrt werden.

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 21 Aug 2019 10:29 #55846

Hallo Schmelzer,

Kontinuumsmechanik

...aus meiner Sicht ein ganz schlecht gewählter Begriff: Mechanik hat aus meiner Sicht nichts mit Kontiuum am Hut, da es meiner Ansicht (siehe Fragestellung) in unserer physiklischen Welt kein Kontiuum geben kann.

Wilson

...wer war das?

....darf man nicht vergessen, dass diese fundamentalere Theorie auf keinen Fall eine Äthertheorie sein darf,

Ja, der Begriff Äther ist verbrannt! Heisst heute mit etwas anderen Eigenschaften z.B. Higgsfeld.

...Gravitationsfeld halt nichts über Raum und Zeit selbst aussagt, sondern nur etwas über durch einen Äther verzerrte Uhren und Lineale. Ansonsten ginge das ja relativ einfach (siehe ilja-schmelzer.de/gravity und ilja-schmelzer.de/matter ).

Habe ich irgendwie anders verstanden: zentrale Aussage mit der Einstein seine Theorien begründente war doch C=const. Etwas, auf das keine Kräfte wirken, bewegt sich im Raum mit konstaner Geschwindigkeit geradeaus. Masse/Energie formt den Raum und der Raum lenkt die Masse/Energie mit seiner Verformung.
Natürlich ist das auch nur eine "effektive Theorie" bei der das Planck'sche Wirkungsquantum eigentlich nicht vorkommt. Es wird nicht klar, was Raum, Masse, Energie und Zeit wirklich "sind" und wie das ganze entstanden sein könnte.

Das habe ich in Ihren Auführungen unter den Links aber auch nicht herausfinden können.
Insbesondere auch keine Antwort auf die eigentliche Frage dieses Threads: Unendlichkeit in unserem Universum ja, oder nein?
wotscheu schrieb:

wotscheu schrieb:

Da müsste man dann, um die Interpretation aufrechtzuerhalten, Raum und Zeit selbst als Näherungen von irgendwas noch fundamentalerem konstruieren

Das habe ich nicht verstanden. Wieso müsste man das als "Näherung" konstruieren?

Weil das halt der Punkt einer effektiven Feldtheorie ist:

Genau: eine weiterführende fundamentale Hyphothese darf aus meiner Sicht keine "effenktie Feldtheorie" mehr sein!
Eine ToE wird fundamental sein müssen, ohne Näherungen...

Ist dieses Denkverbot bequem? Weiß nicht. Aber angenehm ist es schon. Als jemand, der locker mit mathematischen Theories über die gekrümmte Raumzeit zu tun hat, wird man ja von Laien doch ganz anders angesehen als wenn man nur untersucht, in welcher Art Uhren und Lineale durch das Gravitationsfeld verzerrt werden.


Weiss ich nicht, hab' selbst noch nichts publiziert. Ich glaube aber auch nicht, dass das Gravitationsfeld Uhren und Lineare verzerrt! Ich sehe vielmehr die Ursache dafür in der (Beschleunigten) Expansion des Raumes.
Grtuß
Wolfgang

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 21 Aug 2019 22:20 #55896

wotscheu schrieb:

Kontinuumsmechanik

...aus meiner Sicht ein ganz schlecht gewählter Begriff:

Nein, der Begriff ist schon ok, schließlich sind die mathematischen Objekte in dieser Theorie Funktionen auf einem Kontinuum. Dass diese Funktionen eine Interpretation als Näherung atomarer Eigenschaften beschreiben, ist halt schon eine darüber hinausgehende Theorie.

wotscheu schrieb:

Wilson

...wer war das?

Nobelpreisträger, und das verdienter. en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_G._Wilson

wotscheu schrieb: Ja, der Begriff Äther ist verbrannt! Heisst heute mit etwas anderen Eigenschaften z.B. Higgsfeld.

Das Higgsfeld hat als solches mit Äthertheorien nichts zu tun.

wotscheu schrieb:

...Gravitationsfeld halt nichts über Raum und Zeit selbst aussagt, sondern nur etwas über durch einen Äther verzerrte Uhren und Lineale. Ansonsten ginge das ja relativ einfach (siehe ilja-schmelzer.de/gravity und ilja-schmelzer.de/matter ).

Habe ich irgendwie anders verstanden: zentrale Aussage mit der Einstein seine Theorien begründente war doch C=const. Etwas, auf das keine Kräfte wirken, bewegt sich im Raum mit konstaner Geschwindigkeit geradeaus. Masse/Energie formt den Raum und der Raum lenkt die Masse/Energie mit seiner Verformung.

C konstant spielte nur in der SRT eine Rolle. Die Raumzeitinterpretation stammt von Minkowski für die SRT, und sie wurde auch für die ART übernommen. Die andere Interpretation der SRT, der Lorentzäther, wurde hingegen fallengelassen. Obwohl es leicht gewesen wäre, sie auch zu übernehmen.

Unter dem Link sind meine alternativen (aber publizierten, also nicht der übliche Äther-Schrott) Äthertheorien für Gravitation und SM erläutert. Raum und Zeit sind dort genauso wie bei Newton, also ein Kontinuum, und der Raum selbst unendlich. Die Antwort auf ihre Fragen wäre also dieselbe wie bei Newton. Ob das nur eine Näherung einer diskreten endlichen Struktur ist, kann man nicht sagen, aber möglich wäre es.

wotscheu schrieb: Genau: eine weiterführende fundamentale Hyphothese darf aus meiner Sicht keine "effenktie Feldtheorie" mehr sein!
Eine ToE wird fundamental sein müssen, ohne Näherungen...

Wieso? Sowohl ART als auch das SM sind kontinuierliche Feldtheorien, sie zu vereinigen kann natürlich im Rahmen einer kontinuierlichen Feldtheorie passieren, und mehr als eine solche Vereinigung verbirgt sich hinter der Bezeichnung ToE nicht.

wotscheu schrieb: Ich glaube aber auch nicht, dass das Gravitationsfeld Uhren und Lineare verzerrt!

Es steht jedem frei, sich die plausibelste Interpretation aus den bekannten Interpretationen herauszusuchen. Das Problem aktuell ist, dass niemand weiß, dass es neben der Raumzeitinterpretation überhaupt eine andere Interpretation gibt.

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 21 Aug 2019 23:55 #55904

Schmelzer schrieb:

wotscheu schrieb: Ja, der Begriff Äther ist verbrannt! Heisst heute mit etwas anderen Eigenschaften z.B. Higgsfeld.

Das Higgsfeld hat als solches mit Äthertheorien nichts zu tun.

Genau, "etwas andere Eigenschaften" verbieten eine Bezeichnung als "Äther", denn die wesentlichen Eigenschaften des Äthers (ausgezeichnetes Bezugssystem) haben nichts mit dem Higgsfeld zu tun.

wotscheu schrieb: Ich glaube aber auch nicht, dass das Gravitationsfeld Uhren und Lineare verzerrt!

Lokal sowieso nicht, aber aus der Ferne gesehen eben schon. Und mit "gesehen" meine ich nicht die Laufzeitverzögerung des Lichtes.
Am deutlichsten erkenntlich wird dies bei der Beugung des Lichtes und der langsameren Lichtgeschwindigkeit im Schwerefeld.

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 22 Aug 2019 00:09 #55907

Sorry, falsche Stelle....

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 22 Aug 2019 00:14 #55908

Danke für den Hinweis auf Kenneth Wilson, hatte ich in der Tat nicht gleich gefunden...

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 22 Aug 2019 00:39 #55909

Hallo ra-raisch,

Genau, "etwas andere Eigenschaften" verbieten eine Bezeichnung als "Äther", denn die wesentlichen Eigenschaften des Äthers (ausgezeichnetes Bezugssystem) haben nichts mit dem Higgsfeld zu tun.


Mir kam es doch nur auf den ersten Blick so vor: Doch wieder etwas zusätzlich Raumfüllendes...statt (fast) absolut leeres Vakuum..

Lokal sowieso nicht, aber aus der Ferne gesehen eben schon

Den Unterschied habe ich nicht verstanden. Um wessen "Realität" geht es in welcher Situation?

Am deutlichsten erkenntlich wird dies bei der Beugung des Lichtes und der langsameren Lichtgeschwindigkeit im Schwerefeld.

Ich habe heute wohl ein besonders dickes Brett vorm Kopf: Lichtbeugung assoziiere ich immer mit Licht in/auf Materie (Prisma, Spiegel); nicht im Vakuum, während wir doch bei der Verzerrung wohl beide im Vakuum unterwegs waren, oder?
Und Licht folgt doch (eigentlich geradlinig) dem durch Schwerkraft gekrümmten Raum, ...wird aber dabei langsamer?
Bitte klär mich auf
Gruß
Wolfgang

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 22 Aug 2019 00:56 #55910

Hallo Schmelzer,

Nein, der Begriff ist schon ok, schließlich

Ok, akzeptiert, ich will mich um Begriffe, die nun mal, ob gut oder schlecht gewählt wurden, nicht streiten.
In Bezug auf die ursprüngliche Frage nach dem Unendlichen in der physikalischen Welt, würde ich doch gern wissen, in wieweit diese "fundamentaleren" Theorien "realistisch" sind unter der Annahme, es gäbe keine wirklichen Kontinua in unserem Universum.
Oder gibt es die nun doch?

Gruß
Wolfgang

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 22 Aug 2019 04:31 #55916

wotscheu schrieb: In Bezug auf die ursprüngliche Frage nach dem Unendlichen in der physikalischen Welt, würde ich doch gern wissen, in wieweit diese "fundamentaleren" Theorien "realistisch" sind unter der Annahme, es gäbe keine wirklichen Kontinua in unserem Universum.

Die Annahme, es gäbe wirklich ein Kontinuum, wird sich im Prinzip niemals beweisen lassen. Es wird immer diskrete Theorien geben, die die aktuell beste Theorie mit Kontinuum als Näherung haben. Wenn die beste Theorie allerdings diskret ist, gibt es kaum einen Grund, anzunehmen, dass eine noch fundamentalere Theorie wieder ein Kontinuum hat.
Folgende Benutzer bedankten sich: Struktron

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Kann es in der physikalischen Welt etwas Unendliches geben? 22 Aug 2019 09:36 #55919

Schmelzer schrieb:
Die Annahme, es gäbe wirklich ein Kontinuum, wird sich im Prinzip niemals beweisen lassen.

Natürlich hängt alles lückenlos zusammen. Mit der Methode der Reduktion kann man jedoch das Kontinuum nicht erfassen, denn bei der ersten Reduktion reißt man es auseinander. Fragen bezüglich dem Kontinuum sind außerhalb der Wissenschaft schon längst beantwortet.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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