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THEMA: Wie begann alles?

Wie begann alles? 26 Mär 2019 13:51 #50275

Ich las gerade Ihren Artikel zur Frage, was denn wohl vor dem Urknall war - ein Thema, was mich schon eine ganze Weile beschäftigt.

Sehe ich es richtig, dass es im Grunde drei verschiedene Möglichkeiten gibt, wie alles begann? Entweder ist der Anfang, von dem alles ausging, a) entstanden (im Urknall, im "Multiurknall" etc.), b) er war schon immer da (ewig / unendlich) oder c) das Ausgangsszenario versteht sich als zyklischer Prozess (von einem wirklichen "Anfang" ließe sich dann also gar nicht reden).

Sind es diese drei Möglichkeiten, vor denen wir stehen? Mir ist freilich klar, dass wir es höchstwahrscheinlich nie wissen werden können, wie es denn nun genau war, aber mich interessieren im Grunde auch "nur" die logisch-möglichen Optionen.

LG
Yose

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Wie begann alles? 28 Mär 2019 09:02 #50308

Diese Frage ist sehr formal und abstrakt, eben rein logische Überlegungen. Da gibt es in der Tat diese 3. Aber was bedeutet das schon? Schließlich muss man logische Antworten in reale Zustände übertragen. Passt z. B. die Antwort, dass es am Anfang keine Zeit gab, in eine der 3 Schubladen (vielleicht b, oder ist es doch eine eigene Schublade)? Logisch ist nicht auszuschließen, dass der Urknall entstand, weil 3 Sachen zusammen trafen: Eine ewig existierende Sache, eine zyklisch stattfindende und ein spontanes Ereignis. Oder alles entstand in einem ewig dauernden, kontinuierlichem Prozess. Das passt überhaupt nicht zu unserer Welterfahrung, ist deshalb auch schwer denkbar, für unsere Ohren nicht logisch, aber wer weiß? Vielleicht gab es "vor dem Urknall" Kategorien, die uns verborgen sind? Vielleicht war das Weltall ein ewiger Gedanke, der aber sich irgend"wann" realisierte. Der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt. Logik hilft, Gedanken (u. a. Phantasien) zu sortieren. Sie kann aber keine Auskunft geben über das, was ist.
Apropos Auskunft: Entweder Schrödingers Katze lebt oder sie lebt nicht, logisch gibt es nur diese beiden Antworten. Das nützt aber nichts, solange niemand und nichts darüber Auskunft geben kann.
Natürlich kann sich (zB anhand meines Postings) assoziativ eine rege Diskussion bilden. Aber zu Deiner Frage trägt das nichts bei, dazu kann man so gut wie nichts sagen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wie begann alles? 15 Apr 2019 23:56 #50989

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Yosemite schrieb: Ich las gerade Ihren Artikel zur Frage, was denn wohl vor dem Urknall war - ein Thema, was mich schon eine ganze Weile beschäftigt.
Sehe ich es richtig, dass es im Grunde drei verschiedene Möglichkeiten gibt, wie alles begann? Entweder ist der Anfang, von dem alles ausging, a) entstanden (im Urknall, im "Multiurknall" etc.), b) er war schon immer da (ewig / unendlich) oder c) das Ausgangsszenario versteht sich als zyklischer Prozess (von einem wirklichen "Anfang" ließe sich dann also gar nicht reden).
Sind es diese drei Möglichkeiten, vor denen wir stehen? Mir ist freilich klar, dass wir es höchstwahrscheinlich nie wissen werden können, wie es denn nun genau war, aber mich interessieren im Grunde auch "nur" die logisch-möglichen Optionen.

Wenn man mal folgendes bedenkt:
Am Anfang dachten wir, die Erde ist einzigartig,
dasselbe dachten wir dann von unserem Sonnensystem,
dasselbe von unserer Galaxis,
dasselbe von unserem Kosmos;
dann ist es sehr unwahrscheinlich, dass unser Kosmos der einzige und ewige ist, dagegen spricht schon seine Instabilität, die auch darauf hinweist, dass der hochkomprimierte Frühzustand eine Vorgeschichte hat.

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Wie begann alles? 16 Apr 2019 01:18 #50994

@ Sargon
Deine Schlussfolgerung ist eine Extrapolation.
Erst dachten wir, das Weltall sei einige tausend Jahre alt,
dann dachten wir, es wäre einige Millionen Jahre alt,
dann dachten wir, es wäre einige Milliarden Jahre alt.
dann ist es sehr wahrscheinlich, dass unser Kosmos Billionen Jahre alt ist. ;)
Wir sprechen vom Weltall und meinen dabei keinen Gegenstand, sondern die gedachte Summe von allem, was ist.
Wir vermuten, dass wir von 95 % der Materie/Energie keine Ahnung haben., aber auch das gehört zum "All".
Mehr als alles gibt es nicht. Vielleicht kennen wir nur einen Teil einer umfassenderen "Meta-Realität". Das ist aber etwas qualitativ Anderes als dass man merkt, dass die Milchstraße (die Menschen schon immer wahrgenommen haben) größer ist, als man gedacht hat.
Übrigens: Dass die Erde einzigartig ist, ist bisher nicht widerlegt worden, sie ist nur nicht der einzige Planet.
Und wenn man schon "vor" den Urknall zurück denkt: Gelten dafür auch die Gesetze der Thermodynamik? Geht Entropie dann ins Unendliche, oder was?
Hinweise auf das, was hinter den Urknall war, sind eben nicht so einfach zu haben.

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Wie begann alles? 16 Apr 2019 09:17 #50999

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Martin-O schrieb: @ Sargon
Deine Schlussfolgerung ist eine Extrapolation.

Natürlich. Das sollte auch keine Beweisführung werden. Am Anfang der Forschung steht oft die Spekulation. Und es gibt einige Physiker, die sich ernsthaft damit beschäftigen. Wenn unser Planet, unser Stern, unsere Galaxie eine/r von Milliarden ist, warum sollte dann unser Kosmos nicht auch einer von Mrd. sein?

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Wie begann alles? 16 Apr 2019 11:39 #51007

Wenn alles eine Ursache hat, dann gibt es keinen Anfang.

Der Entropiepfeil sagt aber, dass die Entropie grundsätzlich zunimmt.

Nach S=kB*ln.Ω beträgt S=0, wenn Ω=100% (redundante Gleichverteilung?), was soll dann bitte davor passiert sein (Ursache)? Bzw wie sollte sich dieser Zustand ohne Zufall (Fluktuation) verändern?

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Wie begann alles? 16 Apr 2019 12:07 #51009

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ra-raisch schrieb: Der Entropiepfeil sagt aber, dass die Entropie grundsätzlich zunimmt.

Gilt nur für abgeschlossene Systeme.

was soll dann bitte davor passiert sein (Ursache)?

Damit musst du warten, bis die Kosmologen darauf eine Antwort haben.

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Wie begann alles? 16 Apr 2019 12:11 #51010

Sargon schrieb:

ra-raisch schrieb: Der Entropiepfeil sagt aber, dass die Entropie grundsätzlich zunimmt.

Gilt nur für abgeschlossene Systeme.

Richtig, das gesamte Universum wird aber keine Entropie nach außen abgeben oder aufnehmen können.

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Wie begann alles? 16 Apr 2019 15:02 #51017

Und wie ist das mit der Entropie bei der Gravitation?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Wie begann alles? 16 Apr 2019 15:27 #51020

badhofer schrieb: Und wie ist das mit der Entropie bei der Gravitation?

Gravitation (eines Objektes) ist ein "Zustand", so wie ein blaues Objekt eben blau ist.
Wenn andere Objekte durch diese (von der Gravitation verursachte) Wirkung eingefangen werden, wird sich die Entropie sicherlich erhöhen: Potentielle Energie wird in kinetische Energie verwandelt. In jedem Fall hat ein gebundenes System weniger Freiheitsgrade als zwei ungebundene Objekte.

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Wie begann alles? 16 Apr 2019 15:46 #51021

ra-raisch schrieb: Nach S=kB*ln.Ω beträgt S=0, wenn Ω=100% (redundante Gleichverteilung?)

Sargon schrieb:

ra-raisch schrieb: was soll dann bitte davor passiert sein (Ursache)?

Damit musst du warten, bis die Kosmologen darauf eine Antwort haben.

Naja, nach der UR bzw nach den Kenntnissen vom Vakuum wäre 100% wohl nicht erreichbar. Das energetische Minimum liegt eben bei einem fluktuierenden Vakuum, die Quantenfluktuationen. Die Fluktuatuationen wären dann ohne Anfang und ohne Ende..... bis ein quasi zufälliger Zustand erreicht wird, bei dem sich die Fluktuationen an einem Punkt überlagern und kumulieren, und die ganze Suppe explodiert ... die Inflation. Das bedeutet aber, dass der vorherige Zustand auch nicht ewig geherrscht haben kann.

Wie wäre es denn mit einem unendlichen Vakuumuniversum, bei dem ab und zu an irgend einer (zufälligen) Stelle die Fluktuationen derartig interferieren, dass Materie entsteht, Inflation, ein Universum wie wir es beobachten. Also Babyuniversen innerhalb von einem einzigen unendlichen Vakuum, die sich im Laufe der Zeit wieder zu Vakuum verdünnen?

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Wie begann alles? 16 Apr 2019 20:04 #51032

ra-raisch schrieb: Wie wäre es denn mit einem unendlichen Vakuumuniversum, bei dem ab und zu an irgend einer (zufälligen) Stelle die Fluktuationen derartig interferieren, dass Materie entsteht, Inflation, ein Universum wie wir es beobachten. Also Babyuniversen innerhalb von einem einzigen unendlichen Vakuum, die sich im Laufe der Zeit wieder zu Vakuum verdünnen?


Wenn man keine Interaktion zwischen unserem Universum und einem "Außerhalb" gefunden hat, dann ist jede Aussage über ein "Außerhalb" reine Spekulation.

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Wie begann alles? 17 Apr 2019 18:57 #51074

ClausS schrieb: Wenn man keine Interaktion zwischen unserem Universum und einem "Außerhalb" gefunden hat,

Meine Idee war so, dass es kein "außerhalb" in diesem Sinne gibt sondern das umgebende Vakuum im selben geometrischen Raum das expandierende Universum umgibt .... dann hätte es allerdings einen Rand zu diesem Vakuum und ein Zentrum, was beides nicht durch Beobachtungen bestätigt wird. Beides wäre aber wohl schwer festzustellen. Die Homogenität und die Hintergrundstrahlung würden hingegen infolge der Expansion schon ins Bild passen.

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Wie begann alles? 16 Mai 2019 18:31 #51929

Nehmen wir an, das was wir als beobachtbares Universum verstehen, ist eine Menge von gewordenen Möglichkeiten zwischen Null und Unendlich, dann würde sich meines Erachtens ergeben, dass immer irgendwas ist und das schon immer und für immer. Ein in sich geschlossenes Multiversum und nicht ein schweizer Käse mit Universumsblasen darin. Denn was wäre dann der Käse?

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Wie begann alles? 17 Mai 2019 01:09 #51938

dass immer irgendwas ist und das schon immer und für immer.

Interessant, dass wir Menschen dazu tendieren, dass etwas schon immer da war. Das hatte man früher mit der Steady-state zu retten versucht, früher sah man das Weltall als unendlich alt an. Ob nun Universum oder Multiversum: Egal: Die Entropie nimmt zu, nichts kann deshalb ewig sein, ein Anfang ist auf jeden Fall gegeben.
Als die Urknalltheorie von einem katholischem Priester entwickelt wurde, sah man darin den schlecht gemachten Versuch, die biblische Sicht zu retten, dass die Welt einen Anfang hat. Religiös anmutendes Sachen wie eine Singularität lehnte man ab. Das Multiversum ist wohl der Versuch, sich philosophisch vom Urknall zu lösen und eine Steady-State-Theorie einer erweiterten Form zu bilden. In der Tat ist es schwierig, sich einen Anfang vorzustellen. Auch S. Hawking hat das in "Eine kurze Geschichte der Zeit" auf lyrisch-mathematische Art auch versucht, diese Frage zu beantworten bzw. sie zu umgehen, sich aber dann davon wieder distanziert. Manchmal muss man einfach einsehen, dass man eine Frage nicht beantworten kann.

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Wie begann alles? 17 Mai 2019 06:31 #51942

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ra-raisch schrieb: Meine Idee war so, dass es kein "außerhalb" in diesem Sinne gibt sondern das umgebende Vakuum im selben geometrischen Raum das expandierende Universum umgibt .... dann hätte es allerdings einen Rand zu diesem Vakuum und ein Zentrum, was beides nicht durch Beobachtungen bestätigt wird. Beides wäre aber wohl schwer festzustellen. Die Homogenität und die Hintergrundstrahlung würden hingegen infolge der Expansion schon ins Bild passen.

Diese Vorstellung hätte den Vorteil erklären zu können, weshalb die Expansion bei entfernten Objekten immer schneller erfolgt. Weil dann das "Dazwischen" nur kontinuierlich wachsen muss, aber die dazwischen befindlichen "Abschnitte" immer mehr werden.

MfG
WL01

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WL01

Wie begann alles? 17 Mai 2019 10:14 #51945

wl01 schrieb: Diese Vorstellung hätte den Vorteil erklären zu können, weshalb die Expansion bei entfernten Objekten immer schneller erfolgt.

Nein eher im Gegenteil:

Dass sich Objekte proportional zu ihrer Entfernung beschleunigt entfernen, ist in beiden Fällen gegeben. Allerdings würde eine Bewegung "im" Raum eine maximale Fluchtgeschwindigkeit von c implizieren, was bei der Expansion des Raumes vermieden wird. Natürlich war ich schon auch davon ausgegangen, dass sich der Raum im Universum ausdehnt und keine Bewegung "im" Raum stattfindet.

Meine Idee wäre wohl so fortzuführen, dass sich das Universum im umgebenden Vakuum ausbreitet wie eine (osmotisch) wachsende Luftblase unter Wasser, während sich im inneren der Blase der Raum ausdehnt. Bei einer entsprechenden Raumkrümmung wären auch kein Rand und kein Zentrum festzustellen. Mit der Raumkrümmung ohne Einbettung in 4D habe ich allerdings Vorstellungsprobleme, so dass ich nicht sagen kann, ob es sich gegenseitig ausschließt oder irgendwie möglich wäre.

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Wie begann alles? 17 Mai 2019 19:00 #51947

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ra-raisch schrieb:

wl01 schrieb: Diese Vorstellung hätte den Vorteil erklären zu können, weshalb die Expansion bei entfernten Objekten immer schneller erfolgt.

Nein eher im Gegenteil:

Dass sich Objekte proportional zu ihrer Entfernung beschleunigt entfernen, ist in beiden Fällen gegeben. Allerdings würde eine Bewegung "im" Raum eine maximale Fluchtgeschwindigkeit von c implizieren, was bei der Expansion des Raumes vermieden wird. Natürlich war ich schon auch davon ausgegangen, dass sich der Raum im Universum ausdehnt und keine Bewegung "im" Raum stattfindet.

Meine Idee wäre wohl so fortzuführen, dass sich das Universum im umgebenden Vakuum ausbreitet wie eine (osmotisch) wachsende Luftblase unter Wasser, während sich im inneren der Blase der Raum ausdehnt. Bei einer entsprechenden Raumkrümmung wären auch kein Rand und kein Zentrum festzustellen. Mit der Raumkrümmung ohne Einbettung in 4D habe ich allerdings Vorstellungsprobleme, so dass ich nicht sagen kann, ob es sich gegenseitig ausschließt oder irgendwie möglich wäre.

Ich weiß nicht, ob ich deine Vorstellung richtig verstehe, aber ich gehe davon aus, dass wenn wir eine Grenze annehmen und damit einen Rand, kann man von einer fixen Beobachtungsstrecke ausgehen. Wenn sich nun einzelne Raumpunkte (in der Nähe) selbst nur weit unter der LG voneinander entfernen, dehnt sich damit jedoch die Gesamtstrecke sehr wohl über der LG aus, da laufend neuer Raum dazwischen "produziert" wird. Das aber, so bin ich der Meinung setzt aber eine fixe Strecke voraus, was gleichzeitig einen Rand definiert, der sich irgendwo weit draußen von uns (dann eben mit ÜL) entfernt. Und das mit der Raumkrümmung sollte ja nur im Bereich von Massen funktionieren. Also ohne Masse keine Raumkrümmung und daher euklider Raum.

MfG
WL01

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WL01

Wie begann alles? 17 Mai 2019 19:33 #51949

wl01 schrieb: Und das mit der Raumkrümmung sollte ja nur im Bereich von Massen funktionieren. Also ohne Masse keine Raumkrümmung und daher euklider Raum.

Wir sollten diese Idee nicht zu sehr verfolgen, das ist ja nichts Durchdachtes.

Aber ein Universum ohne Masse (Energie) würde wohl auch keine Inflation erzeugen. Masse in der Blase hatte ich natürlich schon vorausgesetzt. Mit der Expansion wird dies dann immer flacher. Meine Idee war ja, dass die Energiedichte in ferner Zukunft wieder so dünn wie im Vakuum wird, und die Universumblase sich auflöst.

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Wie begann alles? 17 Mai 2019 21:45 #51952

Yosemite schrieb: , a) entstanden (im Urknall, im "Multiurknall" etc.), b) er war schon immer da (ewig / unendlich) oder c) das Ausgangsszenario versteht sich als zyklischer Prozess

Yose


Alle Optionen beinhalten eine Zeitkomponente. Da Zeit aber nach allem was wir wissen nicht von Raum und Energie/Materie getrennt gesehen werden kann, liegt hier schon das Problem offen.

Unser Denken ist aus dem Lebensalltag geprägt und durch unsere Sprache (Struktur der Grammatik). Zeit sehen wir daher als getrennt von Raum und getrennt von vermeintlich statischen Zuständen an.

Die Frage nach einer Zeit vor der Zeit, ist wie die Frage nach einem Raum außerhalb des Raums oder einer Materie außerhalb der Materie oder einem Norden nördlich des Nordpols.

Zeit und Kausalität sind Eigenschaften des von uns beobachtbaren Universums. Wir können diese Eigenschaften/Vorstellungen nicht einfach auf das außerhalb des Universums übertragen (von dem wir nicht wissen können, ob es existiert).

Wie oben schon gesagt, können daher Deine Szenarien a b und c auch identisch sein, je nach Perspektive.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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