Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1
  • 2
  • 3

THEMA: Galaxien ohne Dunkle Materie

Galaxien ohne Dunkle Materie 05 Apr 2019 09:15 #50603

  • HRD
  • HRDs Avatar Autor
  • Offline
  • Fresh Boarder
  • Fresh Boarder
  • Beiträge: 16
  • Dank erhalten: 1
Hallo!
- Die ultra-diffuse Galaxie NGC1052-DF2 ist die zweite - die keine oder nur sehr wenig Dunkle Materie enthält (& entsprechend, eine sehr geringe Geschwindigkeitsdispersion.)
- im Fachblatt "Nature" über die Entdeckung. "Die Galaxie ist ein komplettes Rätsel", so van Dokkum. "Alles an ihr ist merkwürdig."
- (NGC1052-DF4: die erste Galaxie dieser Art)

Meine Frage:
Sehe ich mir die Planck Tortengrafik (Release 2013+2015) an – erwarte ich eher - entsprechend der Grafik – auch – Galaxien ohne DM, die langsamer rotieren …? Weshalb sind die beiden Galaxien „rätselhaft“? Ich erwarte noch mehr Galaxien ohne DM ...


Quellen
iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/ab0d92/meta
www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/df4-...l#ref=recom-outbrain
de.wikipedia.org/wiki/Planck-Weltraumtel...240_after_Planck.jpg

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Galaxien ohne Dunkle Materie 05 Apr 2019 09:57 #50606

HRD schrieb: Quellen
iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/ab0d92/meta
www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/df4-...l#ref=recom-outbrain
de.wikipedia.org/wiki/Planck-Weltraumtel...240_after_Planck.jpg


2 deiner 3 Quellen funktionieren nicht.
Bitte vor dem absenden, ausgehende Links überprüfen.

Was zum lachen:
urknall-weltall-leben.de/forum/private-p...deos-und-bilder.html
"Wenn du nicht die Zeitung liest, bist du uninformiert; wenn du Zeitung liest, bist du falsch informiert." Mark Twain

Firma: It Prisma
Webentwicklung, Web- und Grafik-Design
www.itprisma.de
info [ @ ] itprisma.de
urknall-weltall-leben.de/team
Folgende Benutzer bedankten sich: HRD

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Was zum lachen:
urknall-weltall-leben.de/forum/private-p...deos-und-bilder.html
"Wenn du nicht die Zeitung liest, bist du uninformiert; wenn du Zeitung liest, bist du falsch informiert." Mark Twain

Firma: It Prisma
Webentwicklung, Web- und Grafik-Design
www.itprisma.de
info [ @ ] itprisma.de
urknall-weltall-leben.de/team

Galaxien ohne Dunkle Materie 05 Apr 2019 10:22 #50607

Hallo HRD,
erst einmal von mir ein Willkommen.
Für mich ist das mit den kürzlich entdeckten Kugelsternhaufen ein Lehrstück über Allsätze, die sozusagen paradoxerweise durch nicht bestätigte Allheit wahr werden sollen.
Die Hypothese der DM war nun einmal durch die irgendwie unerklärlich hohe Geschwindigkeit von Galaxien in den großen radialen Entfernungen entstanden. Die MOND-ler hielten ihre Hypothese für naheliegender, weil sie ohne eine Materie auskam, die sich einfach nicht zeigen will, dafür aber einmal Newton ordentlich modifizierten. Beide Lager hielten ihre Aussage für einen Allsatz, weil eben keine anderen Galaxien gefunden wurden.
Nun gibt es innerhalb kurzer Zeit die Entdeckung von 2 langsam rotierenden Kugelsternhaufen. Für DM bedeutet das beim ersten: Na, mal abwarten, wir hauen doch keine gute Hypothese wegen einer möglichen Singularität weg. Für Mondisten eben, dass schon einmal bei kleineren Objekten der Drehimpuls schon logischerweise nicht so heftig sein kann. Beim zweiten, jetzt entdeckten Objekt: DMler sagen dass das nicht Auftreten der entsprechenden Drehgeschwindigkeiten ein deutliches Indiz für DM ist, da dieser ein ungebundener Stoff ist und deshalb mal fehlen kann. Die Mondisten glauben gerade beim 2. Objekt erkennen zu können, dass dies durch Beeinflussung anderer Systeme geschieht. Also kein Lager hat einen Überhang bekommen und aus der Nicht-Allheit ein Argument für ihre Theorie abgeleitet. :silly:

Ich finde unter diesem Link eine gute Zusammenfassung:
scienceblogs.de/alpha-cephei/2019/02/07/...hre-doppelgaengerin/


Folgende Benutzer bedankten sich: HRD

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.


Galaxien ohne Dunkle Materie 05 Apr 2019 11:12 #50608

  • HRD
  • HRDs Avatar Autor
  • Offline
  • Fresh Boarder
  • Fresh Boarder
  • Beiträge: 16
  • Dank erhalten: 1
Hallo Mustafa!

Entschuldigung, wie peinlich. Ich korrigiere.
MfG,
HRD

Kein Problem, gern geschehen. Vor allen Links, bitte https:// einfügen.
Danke.
Mustafa

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Galaxien ohne Dunkle Materie 05 Apr 2019 11:49 #50609

  • HRD
  • HRDs Avatar Autor
  • Offline
  • Fresh Boarder
  • Fresh Boarder
  • Beiträge: 16
  • Dank erhalten: 1
Hallo D. Rajic!

Exzellenter Artikel!
Herzlichen Dank, D.Rajic, (auch für den Willkommensgruß), verstehe! –
Darf ich noch einmal zur Tortengrafik zurückkehren? de.wikipedia.org/wiki/Planck-Weltraumtel...240_after_Planck.jpg

Leiten andere Physiker (außer dem verstorbenen Hawking) – zum Beispiel SIE - u. a. aus den Planck Releases 2013+15 ab, dass die DM (+Atome) sich in den nächsten Jahrmilliarden weiter verringern wird, zugunsten der DE? (Verkürzt) Wäre dies nicht auch ein Grund für – „langsame“ Galaxien ohne DM?
Von 63% DM (Atome 12%) vor 13, 7 Jahren und ca. 44 LJ Entfernung Raumzeit im Vergleich zu heute:
26,8 % DM (Atome 4,9% & 68,3%DE

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Galaxien ohne Dunkle Materie 05 Apr 2019 15:54 #50612

HRD schrieb: Leiten andere Physiker (außer dem verstorbenen Hawking) – zum Beispiel SIE - u. a. aus den Planck Releases 2013+15 ab, dass die DM (+Atome) sich in den nächsten Jahrmilliarden weiter verringern wird, zugunsten der DE? (Verkürzt) Wäre dies nicht auch ein Grund für – „langsame“ Galaxien ohne DM?
Von 63% DM (Atome 12%) vor 13, 7 Jahren und ca. 44 LJ Entfernung Raumzeit im Vergleich zu heute:
26,8 % DM (Atome 4,9% & 68,3%DE


Mit Physikern wie Hawking oder anderen Professoren bin ich natürlich keineswegs vergleichbar. Dennoch versuche ich, meine Sicht darzustellen:

Aufgrund der Expansion des Raumes verändern sich zwei Dinge:
- Die Stärke der Dunklen Energie nimmt (vermutlich) zu. Möglicherweise (noch weiß dies niemand) ist die DE eine Eigenschaft des Raums und nimmt daher zu, wenn mehr Raum da ist.
- Die vorhandene Dunkle und sichtbare Materie verteilt sich auf mehr Raum, so dass in Summe die Stärke ihrer Gravitationswechselwirkung abnimmt.

Hieraus leitet sich aber keinesfalls ein Zusammenhang zu Galaxien ohne DM ab.

Eine Erklärung kann ich natürlich nicht liefern, wenn die Forscher schon keine haben. Vorstellen könnte ich mir theoretisch, dass diese Galaxie bei einer Galaxienkollision irgendwie von ihrer DM getrennt wurde.

Zudem bietet eine solche Galaxie eine super Möglichkeit, Alternativtheorien zur DM (insbesondere MOND) zu prüfen und gegebenenfalls zu widerlegen.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Folgende Benutzer bedankten sich: Mustafa Basaran, HRD

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Galaxien ohne Dunkle Materie 05 Apr 2019 19:02 #50621

  • HRD
  • HRDs Avatar Autor
  • Offline
  • Fresh Boarder
  • Fresh Boarder
  • Beiträge: 16
  • Dank erhalten: 1
Hallo ClausS!
Vielen Dank!
Zusammengefasst:
Dann haben sich die 63% DM seit 380 000 Jahre nach dem Urknall bis heute - ca. 44 Mrd. LJ Entfernung - (beschleunigte) Expansion des Raumes/ größer werdender Skalenfaktor – nicht verändert, bloß weiträumiger verteilt? In einer Flüssigkeit würden wir von „verdünnt“ sprechen, richtig?
Eine Möglichkeit, solche Dunkle-Materie-armen Galaxien zu bilden, wäre eine Interaktion einer gasreichen Galaxie mit einer sie nahe passierenden zweiten Galaxie, so dass durch Gezeitenkräfte ein Teil des Gases aus der ersten Galaxie herausgerissen würde, jedoch nur wenig Dunkle Materie.
Der Raum wird größer durch (quasi) „nichts“, d. h. durch Vakuum, welches durch DE (als Eigenschaft des Raumes, vermutlich) die Galaxien und Galaxienansammlungen immer weiter auseinandertreibt, obwohl diese lokal durch Gravitation zusammengehalten werden, richtig?
Wie verhält es sich mit Druck und Dichte im Vakuum, falls sie eine Rolle im Universum spielen?

Schönes Wochenende!
HRD

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Galaxien ohne Dunkle Materie 05 Apr 2019 20:11 #50624

  • HRD
  • HRDs Avatar Autor
  • Offline
  • Fresh Boarder
  • Fresh Boarder
  • Beiträge: 16
  • Dank erhalten: 1
Hallo Mustafa!

Ich habe noch Deinen Hinweis im Ohr, bei Links http:// nicht zu vergessen.
Obwohl ich die Regel berücksichtigen wollte (Thema Licht und Lichtgeschwindigkeit), verschwand http:// im Moment des postens im Textfeld des Links...?
Der Link funktioniert durch drauf klicken.
Schönes WE!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Galaxien ohne Dunkle Materie 06 Apr 2019 04:16 #50631

HRD schrieb: Hallo Mustafa!
Ich habe noch Deinen Hinweis im Ohr, bei Links http:// nicht zu vergessen.


Wer lesen kann .. cool)
Ich sagte eigentlich, füge ein https hinzu. Nicht nur http.
Ja, leider, riesen-Unterschied

Aber egal, was für uns hier relevant ist:
Bei allen Links die Ihr hier einfügt, schreibt bitte immer https:// davor.
Auch nur wenn ein http-Link (ohne s) auf der Seite existiert ist diese spezifische Seite unsicherer als die anderen Seiten***.

Sogar wenn der Ursprungs-Link eigentlich ein http-Link wäre. Es wird dann schon richtig weitergeleitet, und zwar Richtung http -> https
Sorry für das rot, aber ist halt sehr wichtig.

HRD schrieb: Der (http-) Link funktioniert durch drauf klicken

Der Browser interpretiert es in den meisten Fällen trotzdem richtig, obwohl die Seite unsicherer ist.

*** Klar haben wir Sicherheitssysteme, die unsere Security abrunden, aber das ganze "Paket" UWudL soll bestenfalls keine Hintertürchen für Hacker offen haben.

Vielen Dank schon mal im Vorab.

Was zum lachen:
urknall-weltall-leben.de/forum/private-p...deos-und-bilder.html
"Wenn du nicht die Zeitung liest, bist du uninformiert; wenn du Zeitung liest, bist du falsch informiert." Mark Twain

Firma: It Prisma
Webentwicklung, Web- und Grafik-Design
www.itprisma.de
info [ @ ] itprisma.de
urknall-weltall-leben.de/team
Folgende Benutzer bedankten sich: ra-raisch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Was zum lachen:
urknall-weltall-leben.de/forum/private-p...deos-und-bilder.html
"Wenn du nicht die Zeitung liest, bist du uninformiert; wenn du Zeitung liest, bist du falsch informiert." Mark Twain

Firma: It Prisma
Webentwicklung, Web- und Grafik-Design
www.itprisma.de
info [ @ ] itprisma.de
urknall-weltall-leben.de/team

Galaxien ohne Dunkle Materie 06 Apr 2019 11:07 #50635

HRD schrieb: Dann haben sich die 63% DM seit 380 000 Jahre nach dem Urknall bis heute - ca. 44 Mrd. LJ Entfernung - (beschleunigte) Expansion des Raumes/ größer werdender Skalenfaktor – nicht verändert, bloß weiträumiger verteilt? In einer Flüssigkeit würden wir von „verdünnt“ sprechen, richtig?


Seit den Daten aus der Hintergrundstrahlung ist das Verhältnis Dunkle Materie zu sichtbarer Materie in etwa gleich geblieben. Da ich keinen Mechanismus kenne, durch den seitdem signifikant sichtbare Materie entstanden oder vernichtet wurde, schließe ich daraus, dass auch die Menge an DM in etwa gleich geblieben sein musste. Das Bild der Verdünnung würde ich daher auch so sehen.

Im Bullet Cluster (Kollision zweier Galaxienhaufen) kann man eine Trennung von DM und sichtbarer Materie beobachten. Die sichtbare Materie wird durch Kollision mit Gaswolken abgebremst, während die DM ungebremst weiterfliegt (Gravitationseffekte wirken natürlich auf beide).

Im Moment gehen wir von einer beschleunigten Expansion des Universums aus, wobei "lokal" (Galaxien und Galaxienhaufen) noch(?) die Gravitationskraft dominiert.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Folgende Benutzer bedankten sich: HRD

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Galaxien ohne Dunkle Materie 06 Apr 2019 21:07 #50649

  • HRD
  • HRDs Avatar Autor
  • Offline
  • Fresh Boarder
  • Fresh Boarder
  • Beiträge: 16
  • Dank erhalten: 1
Hallo ClausS!

Zum letzten Satz: Uns zu liebe (oder der Erde) noch hoffentlich viele Millionen Jahre ... Sehr nett von Dir, schönen Sonntag!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Galaxien ohne Dunkle Materie 10 Apr 2019 01:30 #50756

Ein weiteres Objet dieser Art zu finden ist ja doch ein starkes Indiz dafür das die DM tatsächlich eine Art Materie und nicht nur eine noch nicht berücksichtigte Eigenschaft der normalen Gravitation ist.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Galaxien ohne Dunkle Materie 10 Apr 2019 17:53 #50775

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1114
  • Dank erhalten: 129

ClausS schrieb: Im Bullet Cluster (Kollision zweier Galaxienhaufen) kann man eine Trennung von DM und sichtbarer Materie beobachten. Die sichtbare Materie wird durch Kollision mit Gaswolken abgebremst, während die DM ungebremst weiterfliegt (Gravitationseffekte wirken natürlich auf beide).

Diese Aussage ist die offizielle Interpretation der DM Befürworter und natürlich state of art.

Man kann das Bild allerdings natürlich auch anders interpretieren.
Ein geringer Anteil der Massen sind Gaswolken, die relativ dicht sind und daher untereinander relativ oft aufeinanderprallen und damit stark interagieren (=roter Anteil).
Der größte Teil der Massen sind hingegen normale sichtbare Materie (Sonnen und Planeten) und da die Entfernung untereinander sehr groß ist, gab es kaum Interaktionen. Deshalb ist der blaue Anteil ungebremst weitergeflogen. (=blauer Anteil)

MfG
WL01

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

MfG
WL01

Galaxien ohne Dunkle Materie 17 Apr 2019 22:11 #51079

Merilix schrieb: Ein weiteres Objet dieser Art zu finden ist ja doch ein starkes Indiz dafür das die DM tatsächlich eine Art Materie und nicht nur eine noch nicht berücksichtigte Eigenschaft der normalen Gravitation ist.


Aber:
Wie kann eine hypothetische Form der Materie, genannt DM, die nur gravitativ wirken soll, keine Eigenschaft der normalen Gravitation selbst sein?

Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!

Galaxien ohne Dunkle Materie 18 Apr 2019 02:25 #51090

seb110 schrieb:

Merilix schrieb: Ein weiteres Objet dieser Art zu finden ist ja doch ein starkes Indiz dafür das die DM tatsächlich eine Art Materie und nicht nur eine noch nicht berücksichtigte Eigenschaft der normalen Gravitation ist.


Aber:
Wie kann eine hypothetische Form der Materie, genannt DM, die nur gravitativ wirken soll, keine Eigenschaft der normalen Gravitation selbst sein?

Weil: wenn man findet das einige Objekte diese Eigenschaften nicht haben dann ist das ein starkes Indiz dafür das Normale Materie und Dunkle Materie sich trennen lassen, also etwas Verschiedenes sind. Wäre das was wir DM nennen eine Eigenschaft normaler Materie dürfte es keine Ausnahmen geben.

assume good faith
Folgende Benutzer bedankten sich: seb110

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Galaxien ohne Dunkle Materie 20 Apr 2019 00:00 #51150

  • bro
  • bros Avatar
  • Offline
  • Fresh Boarder
  • Fresh Boarder
  • Beiträge: 40
  • Dank erhalten: 1
Soweit ich weiß, hängt der Einfluss der DM auf die Rotationsgeschwindigkeit wesentlich von der Verteilung der DM ab.
Wenn zum Beispiel die gesamte DM im Zentrum der Galaxie wäre, würde doch der Rest nach Kepler-Gesetzen rotieren.
Wenn man also nicht genau weiß was sich im Zentrum befindet könnte es sich auch um Anomalie der räumlichen Verteilung
handeln. Oder anders gesagt: langsame Rotation heißt nicht unbedingt keine DM, oder?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Galaxien ohne Dunkle Materie 20 Apr 2019 01:49 #51154

An was für eine Art Anomalie hast du da gedacht?

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Galaxien ohne Dunkle Materie 20 Apr 2019 02:58 #51157

  • bro
  • bros Avatar
  • Offline
  • Fresh Boarder
  • Fresh Boarder
  • Beiträge: 40
  • Dank erhalten: 1
hm, vermutlich habe ich das Thema verfehlt, weil hier wohl die Bewegung von Galaxien relativ zueinander untersucht wurden.

Ich habe von der Rotationsbewegung der Sterne in Galaxien gesprochen, die häufig über weite Bereiche des Abstands konstant ist,
anstatt mit EinsdurchWurzelRadius abzufallen. Das Phänomen wird mit DM erklärt, Aber wenn die ganze DM im Zentrum der Galaxie wäre
(was wohl nicht der Normalfall ist), würde trotzdem das EinsdurchWurzelRadius-Gesetz für die Rotationsgeschwindigkeit gelten.
Insofern ist die zufäälige Gültigkeit des EinsdurchWurzelRadius-Gesetzes in einer Galaxie auch kein Beweis, dass sich dort
keine DM befindet. Aber bei den zitierten Beobachtungen ging es wohl sowieso um was anderes.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Galaxien ohne Dunkle Materie 21 Apr 2019 16:09 #51209

Es ging eigentlich um etwas anderes.
Ich versucht mein Argument nochmal anders zusammenzufassen:
Wenn es keine DM als eigene Materieform gäbe sondern der Platzhalter DM (und das ist ein Platzhalter für etwas Unbekanntes) z.B. durch eine Modifikation des Gravitationsgesetzes für die Größenordnung von Galaxien erklärt werden könnte, dann dürfte es keine Ausnahme geben.

Die beobachteten Anomalien sprechen also dafür das DM etwas Eigenes ist und sich von normaler Materie trennen lässt. Ob diese Trennung nun als (ungewöhnliche) Konzentration im Zentrum oder als "Die DM wurde irgendwie aus der Galaxie entfernt" vorliegt ist für diese Argumentation unerheblich.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Galaxien ohne Dunkle Materie 21 Apr 2019 19:59 #51213

seb110 schrieb:

Merilix schrieb: Ein weiteres Objet dieser Art zu finden ist ja doch ein starkes Indiz dafür das die DM tatsächlich eine Art Materie und nicht nur eine noch nicht berücksichtigte Eigenschaft der normalen Gravitation ist.


Aber:
Wie kann eine hypothetische Form der Materie, genannt DM, die nur gravitativ wirken soll, keine Eigenschaft der normalen Gravitation selbst sein?

wl01 sagte: "Eigenschaft der normalen Gravitation" damit ist die MOND-Hypothese gemeint, die die Gravitationsgesetze ändern will und eben DM negiert.
Die Befürworter der DM gehen von den Gravitationsgesetzen aus, wie sie sind, und vermuten zusätzliche unsichtbare Materie, also eben DM.

Gerade bei Kugelgalaxien, die ja recht alt sind, könnte ich mir vorstellen, dass die DM längst ins Zentrum gezogen wurde. Im Zentrum (SL) kann man DM und Materie nicht unterscheiden, man kann nur die Gesamtmasse abschätzen. Drum herum funktionieren dann die Keplergesetze.

wiki:Diese Spektren bedeuten ein hohes Sternalter, da sich die schweren Elemente erst im Laufe der Jahrmilliarden z. B. durch Supernovae bilden. Alte Sterne, die im frühen Universum entstanden sind, können in ihren Hüllen kaum solche Elemente enthalten.
Folgende Benutzer bedankten sich: seb110

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Galaxien ohne Dunkle Materie 21 Apr 2019 20:55 #51219

ra-raisch schrieb: Gerade bei Kugelgalaxien, die ja recht alt sind, könnte ich mir vorstellen, dass die DM längst ins Zentrum gezogen wurde.


Durch welchen Mechanismus?

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Galaxien ohne Dunkle Materie 21 Apr 2019 22:02 #51220

Hi Merilix, Hi ra-raisch

Nur wie kann man von einer Form der Materie ausgehen, die eigentlich keine ist, die aber gravitativ wirken soll und durch deren Ansammlung wiederum Materie (die welche ist) beeinflusst wird?

Gibt es denn superdiffuse Galaxien mit DM?
Macht die fehlenden DM die Galaxie erst zur superdiffusen Galaxie?
Hätte es dann bei "zufälliger" Ansammlung von DM im Hintergrund nicht auch schon Spiralgalaxien geben müssen, in denen die Umlaufgeschwindigkeit äußerer Sterne nach dem Gravitationsgesetz ganz normal absinken müssten?

Folgende Frage lässt sich doch eigentlich noch gar nicht beantworten. Oder?
Macht die fehlende DM eine Galaxie zur superdiffusen Galaxie, oder ist die Masseverteilung in einer superdiffusen Galaxie selbst dafür verantwortlich, dass die DM Effekte z.B. einer Spiralgalaxie nicht auftreten?

Wie kann eine Form der Materie, die nur gravitativ wirkt, ein Gravitationsgesetz nicht modifizieren?

grüße

Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!

Galaxien ohne Dunkle Materie 21 Apr 2019 22:10 #51221

ClausS schrieb:

ra-raisch schrieb: Gerade bei Kugelgalaxien, die ja recht alt sind, könnte ich mir vorstellen, dass die DM längst ins Zentrum gezogen wurde.


Durch welchen Mechanismus?

Gravitation ... keine Ahnung, die Galaxienscheibe ist ja auch verschwunden. Jedenfalls sollte ja die DM für den nötigen Effekt in den Galaxien außen vermehrt auftreten gegenüber innen, was dafür spricht, dass die DM der Gravitation stärker folgt als die sichtbaren Sterne.

seb110 schrieb: Nur wie kann man von einer Form der Materie ausgehen, die eigentlich keine ist, die aber gravitativ wirken soll

So ist DM definiert, wie normale Materie nur unsichtbar, es könnten auch Sternleichen, Neutronensterne, SL etc sein oder Neutrinos. Das Gravitationsgesetz lautet F=m·M·G/r², und wenn DM in M einfließt, dann wird das Gesetz dadurch nicht verändert sondern erfüllt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Galaxien ohne Dunkle Materie 22 Apr 2019 10:22 #51245

Die unterschiedliche Verteilung von sichtbarer und dunkler Materie in den Galaxien beruht für mich darauf, dass DM wesentlich weniger Möglichkeiten hat, Drehimpuls zu übertragen. Daher frage ich mich tatsächlich, durch welchen Mechanismus DM in Galaxienkernen konzentriert sein soll.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Galaxien ohne Dunkle Materie 22 Apr 2019 22:17 #51265

seb110 schrieb: Wie kann eine Form der Materie, die nur gravitativ wirkt, ein Gravitationsgesetz nicht modifizieren?

Wie ra-raisch schon schrieb, indem sie es erfüllt so wie es ist.
Sind Dir Innere Lösung und Schalenmodell ein Begriff? 1/r² gilt nicht mehr in der vereinfachten Form der äußeren Lösung.

Für die Umlaufbahn (incl. Geschwindigkeit) ist nur die Masse zu berücksichtigen die sich innerhalb der eigenen Umlaufbahn befindet. Da man annimmt das die DM die Galaxien quasi in eine diffuse Wolke einbettet wächst die für das Gravitationsgesetz relevante Masse mit dem umschlossenen Volumen (also dem Abstand). Anders als im Sonnensystem mit einer alles dominierenden Zentralmasse ist dieser Massenzuwachs mit dem Abstand in einer Galaxie mit DM nicht zu vernachlässigen.

Das Newtonsche Gravitationsgesetz bleibt unangetastet. Nur hat man es mit Milliarden Sternen und einer diffusen DM zu tun über die integriert werden muss. Die Vereinfachung funktioniert nicht mehr so wie gewohnt.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Galaxien ohne Dunkle Materie 23 Apr 2019 06:01 #51279

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1114
  • Dank erhalten: 129
Wird im Standardmodell nicht nach wie vor von der Gesamtmasse der Galaxie ausgegangen, sprich von der fiktiven Punktmasse und wird nicht nur aufgrund dieser Tatsache auf eine insgesamt höheren Gesamt-Masse geschlossen?
Wenn man von einer Massenkonzentration am Rande der Milchstraße ausgeht (also einer unsymetrischen Massenverteilung) sieht das Ganze schon völlig anders aus. Tatsache ist, dass dort am Rande der "Normalgalaxis" etwas ist, was die Rotationsgeschwindigkeit zusätzlich beschleunigt. Sei es eine spezielle Art der Masse, die eben dunkel ist (z.B. große Ansammlung von baryonischen Staub -was man auch für die Bilder des Bullet-Clusters interpretieren kann-), oder eben ein anderer Mechanismus. (anderes Druckverhältnis, entropische Kraft, Dunkle Energie?)

MfG
WL01

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

MfG
WL01

Galaxien ohne Dunkle Materie 23 Apr 2019 07:31 #51281

wl01 schrieb: Wird im Standardmodell nicht nach wie vor von der Gesamtmasse der Galaxie ausgegangen, sprich von der fiktiven Punktmasse und wird nicht nur aufgrund dieser Tatsache auf eine insgesamt höheren Gesamt-Masse geschlossen?

Ich bin mir sicher das dies nicht der Fall ist. Denn die Masse des Zentralen SL ist zu gering um zu dominieren und den Rest zu ignorieren; Masse Milchstrasse incl DM rund 1,5 Billionen vs Masse Sagittarius A rund 4,4 Millionen Sonnenmassen (Quelle Wikipedia).
Da spielt die Verteilung über das Volumen für die einzelnen Orbits schon eine Rolle.

wl01 schrieb: Tatsache ist, dass dort am Rande der "Normalgalaxis" etwas ist, was die Rotationsgeschwindigkeit zusätzlich beschleunigt.

Nein, nicht am Rande! Denn das hätte keine Auswirkung auf die Rotationsgeschwindigkeiten. Kann man ja selber mal nachrechnen ob die Masse einer massiven Hohlkugel irgend einen Einfluss auf das Verhalten von Massen im Inneren hat ;)
Die Masse der DM muss über die Galaxie verteilt sein um die Wirkung zu haben.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Galaxien ohne Dunkle Materie 23 Apr 2019 09:08 #51284

Merilix schrieb:

wl01 schrieb: Tatsache ist, dass dort am Rande der "Normalgalaxis" etwas ist, was die Rotationsgeschwindigkeit zusätzlich beschleunigt.

Nein, nicht am Rande! Denn das hätte keine Auswirkung auf die Rotationsgeschwindigkeiten. Kann man ja selber mal nachrechnen ob die Masse einer massiven Hohlkugel irgend einen Einfluss auf das Verhalten von Massen im Inneren hat ;)
Die Masse der DM muss über die Galaxie verteilt sein um die Wirkung zu haben.

Ich denke, das wollte wl01 sagen.

Allerdings ist auch die Hohlkugel nicht auf eine Scheibe anwendbar. Auch die Verteilung außerhalb der eigenen Bahn spielt hier eine Rolle.

Dieser Effekt wirkt zwar der Zentralkraft entgegen (!), am stärksten jedoch bei etwa halbem Radius.

Ich habe das Ganze zwar vor Jahren einmal gerechnet, bin mir aber nicht mehr sicher, ob die Ausgangsüberlegungen richtig waren. Die Rechnung selbst endete in Elliptischen Integralen, die WolframAlpha(free) nicht weiter auflöste. Manuell (mit Näherungen und Umformulierungen) bin ich zwar immer weiter gekommen, aber ob das Ergebnis dann noch korrekt war.... Die Zwischenergebnisse waren jeweils halbseitiger Formelsalat.

Das Problem ist, dass man aus den inneren Bahnen auf die zentrumsnahe Masse schließt. Aus den weiteren Bahnen kann man dann auf die zusätzliche Masse in Relation zur Helligkeit schließen. Wie genau gerechnet wird, kann man aus den Erklärungen nicht ableiten, die ich bisher gelesen (und verstanden) habe.

Mich würde statt der Rotationskurve eher interessieren, wie sich nach diesen Rotationen die Masse verteilen muss. Das kann man dann der Helligkeitskurve gegenüberstellen.

Gestern ist mir noch die Idee gekommen, dass ähnlich wie bei Kerr-SL das Frame-Dragging zu einer Reduktion der Zentralmasse gegenüber nahen mitrotierenden Körpern führt, in der Galaxie die Sterne ja auch kinetische Energie tragen. Diese ist relativ. Ein mitbewegter Körper wird daher die Sterne in seiner Nähe als relativ zu ihm stillstehend und somit als masseärmer empfinden. Sterne auf kleineren oder größeren Bahnen haben eine Relativgeschwindigkeit und somit höhere Gravitation. Sterne auf der gegenüberliegenden Seite der Scheibe weisen hingegen sogar die doppelte (!) Relativgeschwindigkeit und somit erhebliche zusätzliche relative kinetische Energie auf. Diese Rechnung ist allerdings sehr kompliziert.
v = ²(rG/R)
vN = ²(rGN/rN)
rGN ist seinerseits von der fraglichen wirksamen Masse abhängig. Die zusätzliche Gravitation aus dem kinetischen Massezuwachs berechnet sich dann erst durch den Gammafaktor aus der Geschwindigkeitsdifferenz geteilt durch das Quadrat der Radiusdifferenz:
gΔ = c²( rG/²(1-v²)-rGN/²(1-(v-vN)²) -1) / (R-rN)² .....oder so ähnlich ....
das Ganze wäre dann noch unter Berücksichtigung der jeweiligen Dichte und dem richtigen Vorzeichen über den Radius rN zu integrieren....

Ich fürchte jedoch, dass dieser Effekt effektiv wenig Einfluss auf die Rotation hat, dazu sind die Abstände R-rN gegenüber rGN viel zu groß, also die Geschwindigkeiten gegenüber den Abständen viel zu klein.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Galaxien ohne Dunkle Materie 23 Apr 2019 21:57 #51295

puzzeln wir das mal raus.

Merilix schrieb: ...Gravitationsgesetz relevante Masse mit dem umschlossenen Volumen (also dem Abstand). Anders als im Sonnensystem mit einer alles dominierenden Zentralmasse ist dieser Massenzuwachs mit dem Abstand in einer Galaxie mit DM nicht zu vernachlässigen.

....hier fiel die Äbhängigkeit vom Abstand. Warum braucht die Physik dann noch Masse in Form von Materie die keine ist.

Merilix schrieb: Wie ra-raisch schon schrieb, indem sie es erfüllt so wie es ist.


Und genau am Punkt der Abhängigkeit vom Abstand ist das für mich eine Modifikation!

Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!

Galaxien ohne Dunkle Materie 23 Apr 2019 22:42 #51296

seb110 schrieb: Warum braucht die Physik dann noch Masse in Form von Materie die keine ist.

Es fehlt ganz einfach Masse, es ist jedenfalls nicht genug sichtbar, um stabile Bahnen mit der hohen Geschwindigkeit nach UNVERÄNDERTEN Kepler-Gesetzen zu erklären.

Die ANDERE Lösung (MOND) ist es ja, die Kepler-Gesetze zu modifizieren, und sich mit der sichtbaren Masse zu begnügen.

Beide Ansätze sind verwegen. Die DM-These wird aber durch andere Beobachtungen gestützt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Seite:
  • 1
  • 2
  • 3
AUF Zug
Powered by Kunena Forum