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THEMA: Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)?

Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 23 Jun 2019 20:16 #53048

"Aus welcher Entfernung" bedarf natürlich 3 Antworten:
1) Wie groß war die Entfernung damals
2) welche Entfernung legte das Licht zurück.
3) wie groß ist die Entfernung heute


1) = (3)/1089 ≈ 4,286e+23 m = 45,3 Mio ly
2) = c·τuni = 1.305356e+26 m = 4230371729 pc = 13,7976 Mrd ly
3) = 4,286e+26 m = 45,3 Mrd ly

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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 24 Jun 2019 18:14 #53083

@Yukterez

Wie lässt sich die Erkenntnis dass die Hintergrundstrahlung vom Rand des Universums kommt vereinbaren mit der Behauptung der Urknall ist überall?


Yukterez es ist nix persönliches es hat nur mit diesen zwei allgemein benutzten Behauptungen zu tun.

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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 24 Jun 2019 18:45 #53084

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Misch mich mal kurz ein.
Soweit ich weiß kommt sie aus allen räumlichen Richtungen.

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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 24 Jun 2019 19:01 #53086

Yukterez schrieb:
Die Hintergrundstrahlung die wir sehen kommt vom Rand des sichtbaren Universums.
Adelheid-Minerva schrieb:
Wie lässt sich die Erkenntnis dass die Hintergrundstrahlung vom Rand des Universums kommt vereinbaren mit der Behauptung der Urknall ist überall?

Mit der Lichtgeschwindigkeit und der Tatsache dass der Urknall nicht überall ist sondern überall war.

Vereinbarend,

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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 24 Jun 2019 19:10 #53087

Adelheid-Minerva schrieb: Wie lässt sich die Erkenntnis dass die Hintergrundstrahlung vom Rand des Universums kommt vereinbaren mit der Behauptung der Urknall ist überall?

Ganz einfach weil der "Rand des Universums" (in Anführungszeichen!) auch überall gewesen ist. Rand ist wie oben erwähnt als zeitliche Grenze zu verstehen und zeigt sich wegen der begrenzten Lichtgeschwindigkeit räumlich als Horizont (hinter dem es bekanntlich weitergeht).
Eigentlich muss man Horizont und "Rand" im Plural schreiben weil es derer mehrere gibt. Steht aber alles mehr oder weniger schon in vorherigen Beiträgen.

Der Urknall war überall und die Hintergrundstrahlung wurde auch überall freigesetzt. Ein Beobachter in heute 45 Mrd Lichtjahren Entfernung würde sicher bestätigen können das Hintergrundstrahlung auch aus unserer Raumregion kommt. Leider können wir ihn niemals fragen ^^

@Yukterez:
Sorry, überschnitten

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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 24 Jun 2019 22:31 #53092

Adelheid-Minerva schrieb: @Yukterez

Wie lässt sich die Erkenntnis dass die Hintergrundstrahlung vom Rand des Universums kommt vereinbaren mit der Behauptung der Urknall ist überall?

Es geht um den Rand des heute SICHTBAREN Universums. Man sieht ja nicht den Urknall sondern einen Zeitpunkt ca 373.000 Jahre NACH dem Urknall. Die Strahlung wurde vorher mit der Entstehung der Atome gestreut. Seit der Rekombination nicht mehr.

Bei der Strahlung handelt es sich ja nicht um das Grollen des Urknalls sondern um die Energie, die den Urknall womöglich verursacht hat.

Jedes Photon war damals 1090fach energiereicher und die Dichte der Photonen war zusätzlich 1090³-fach größer.

Wenn ich 3000K durch 2,7255K dividiere, komme ich sogar auf einen Faktor über 1100. Andersherum gerechnet ergibt sich die damalige Temperatur zu
Tdec = zcmb * Tcmb = 2970,5K.
Sowohl zcmb als auch Tcmb werden ja 5stellig angegeben.

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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 10 Aug 2019 01:49 #55121

Merilix schrieb:

ich schrieb: Weshalb sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? Und allgemeiner formuliert: Weshalb sehen wir sehr alte Objekte (noch)?

Arrakai schrieb: Die Hintergrundstrahlung wurde nicht irgendann vom Rand des Universums ausgesandt und ist daher auch keine Wellenfront, die uns einmalig passiert.


Das ist so nicht ganz richtig.
Wenn man das LCDM-Modell (also das gängige Urknall-Modell) annimmt dann stammt die Hintergrundstrahlung von einer Sphäre rund 42 Mio Lichtjahre um uns herum. Insofern trifft "Rand" durchaus zu.
Das wir sie heute noch sehen können liegt einfach daran das im weiter expandierenden Universum das Licht über 13,nochwas Mrd. Jahre brauchte um diese Anfangs! nur 42 Mio LJ in zu überwinden. Das Universum ist seither ca. um den Faktor 1000 expandiert (Anfangs noch sehr schnell!), aus den 42 Mio sind inzwischen ca. 42 Mrd. Lichtjahre geworden.

Alles was wir heute sehen, alle Galaxien und Galaxienhaufen... stammt aus einem Brreich des Universums der zur Zeit aus der die Hintergrundstrahlung stammt näher als die 42. Mio Lichtjahre lag.

Nachtrag:
Natürlich ist das keine einmalige Wellenfront. Jeden Tag sehen wir die Oberfläche einer knapp 86,4 Lichtsekunden größeren Sphäre. (24h * 60min * 60min / 1000 Skalenfaktor)

Ich hoffe das löst den Knoten ;)


Aber wenn wir jeden Tag auf eine größere Sphäre schauen, erreichen wir dann auch irgendwann den Tag, an dem die Sphäre nicht mehr größer wird, da auch das Universum zu diesem Zeitpunkt eine maximale Größe hatte?
Oder ist die Expansion des Universums so schnell, dass wir zwar immer näher kommen, aber niemals den "Rand" der Hintergrundstrahlung erreichen werden?

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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 10 Aug 2019 14:22 #55134

Raveshaw schrieb: da auch das Universum zu diesem Zeitpunkt eine maximale Größe hatte?
Oder ist die Expansion des Universums so schnell, dass wir zwar immer näher kommen, aber niemals den "Rand" der Hintergrundstrahlung erreichen werden?

Wir wissen weder, wie groß das Universum ist noch ob es womöglich endlos ist, daher ist die Frage schlecht zu beantworten.
Allerdings geht das Modell vom Urknall von einem Universum von maximal Planckvolumen aus.

In der Inflationsphase soll sich das Universum ca um den Faktor exp.60 bis exp.63 also ca 1e+26 vergrößert haben.

Allein diese beiden Faktoren egeben einen Radius von lediglich rP*dek.26 = 1.61e-9 m

Zu Beginn der Inflaion wird eine Temperatur von 1e+27 K angenommen. Die heutige Temperatur der Hintergrundstrahlung liegt bei 2,7255 K. Dies entspräche einer Dehnung von knapp 4e+26.

Der obige Radius gedehnt um diesen Faktor ergäbe einen Radius von ca 6e+15 m. Der heutige berechnete Radius (Hubblepartikelhorizont) beträgt zumindest 46.930'000.000 ly = 4,44e+26 m = 14,4 Gpc. Dem liegt (auch) zugrunde, dass sich das Universum nach dem Urknall und vor der Inflation bereits ausgedehnt hatte. Auch kann man den Temperaturabfall nicht so einfach mit der Dehnung des Universums gleichsetzen, dies gilt nur für die Hintergrundstrahlung, die seit der Entkopplung bis auf die Dehnung unverändert geblieben ist. Vorher dürfte der Zusammenhang τ12 = (T2/T1)² betragen. Dies entspricht aber in etwa der Dehnung. Die Daten und die Begründung für die angenommene Größe des Universums nach der Inflation habe ich gerade nicht zur Hand.

Es ergibt sich hieraus allerdings, und so wird es teils auch beschrieben, dass sich während der Inflation die Temperatur kaum verändert hat. Hierbei hat sich also die Strahlungsenergie des Universums um den Inflationsfaktor vergrößert. Somit ergäbe sich ein Radius von 6e+15 m * dek.26 = 6e+41 m = 6.3e+25 ly......es mag sein, dass ich einmal oder gar mehrmals Radius und Durchmesser durcheinandergebracht habe....

EDIT Korretur:
Die Rechnung muss lauten
R = ainf*rP*TP/TCMB = 8.4e+22 m
also immer noch um mindestens einen Faktor 10000 zu wenig, oder aber die Hintergrundstrahlung, die wir sehen, ist nicht auf dem kürzesten Weg zu uns gekommen,

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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 10 Aug 2019 16:10 #55137

Hallo Rainer,

du bist in dieser Angelegenheit wirklich hartnäckig..., Wenn das Universum nicht endlos wäre, wie sollte das mit den Rand nochmal genau funktionieren? Bisher habe ich in den Diskussionen nix sinnvolles dazu gehört...

@Raveshow

Gängige Meinung ist, dass das Universum endlos (meine favorisierte These) oder gar unendlich groß ist.

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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 10 Aug 2019 18:04 #55142

Arrakai schrieb: Wenn das Universum nicht endlos wäre, wie sollte das mit den Rand nochmal genau funktionieren?

Genauso wie die Erdoberfläche (in sich) gekrümmt, also endlich aber randlos. Wie soll man sich sonst wohl den Urknall und die Planckära vorstellen? Ein unendliches Universum wäre immer unendlich groß gewesen

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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 10 Aug 2019 18:43 #55145

Alles gut und schön. Was ist mit der Hintergrundstrahlung dessen was wir nicht sehen?

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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 10 Aug 2019 22:32 #55155

borgi64er schrieb: Alles gut und schön. Was ist mit der Hintergrundstrahlung dessen was wir nicht sehen?

Was soll damit sein?

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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 10 Aug 2019 23:05 #55160

Kann es denn ein Universum geben, in dem der Raum unendlich ist und die Zeit nicht?

Wenn es einen Anfang gab, dann begann mit ihm Raum und Zeit.(ART)

Die Hintergrundstrahlung, heute bei 2,7 K etwa, ist das Relikt dieses Beginns.

Wenn die verflossene Zeit endlich ist, dann ist auch der Raum endlich. Und mit der verflossenen Zeit hat die Hintergrundstrahlung einen Wert, der heute messbar bei etwa 2,7 Kelvin liegt.

Warum also sollte der Raum unendlich sein, während die Zeit und die heute gemessene Hintergrundstrahlung endliche Werte haben.

Es sei noch bemerkt, dass der Energieinhalt der Hintergrundstrahlung und die vergangene Zeit zueinander passen!


Thomas

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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 10 Aug 2019 23:09 #55161

ra-raisch schrieb:

Arrakai schrieb: Wenn das Universum nicht endlos wäre, wie sollte das mit den Rand nochmal genau funktionieren?

Genauso wie die Erdoberfläche (in sich) gekrümmt, also endlich aber randlos. Wie soll man sich sonst wohl den Urknall und die Planckära vorstellen? Ein unendliches Universum wäre immer unendlich groß gewesen


Deine ursprüngliche Aussage war "ob es womöglich endlos ist". Ein nicht-endliches Universum ist allerdings "unendlich", nicht "endlos". Endlich aber randlos (d.h. endliches Volumen, aber räumlich geschlossene Topologie) kannst du entweder 1.) "endlich" oder 2.) "endlos" nennen. Die Bezeichnung "endlos" betont im Gegensatz zu "endlich" den Aspekt der räumlich geschlossenen Topologie deutlicher, weshalb ich sie bevorzuge. So viel zur Klarstellung, damit wir zukünftig vom selben sprechen... ;)

Und ja, ein unendliches Universum muss schon immer unendlich groß gewesen sein. Wir hatten das bereits in einem anderen Thread, das ist kein Widerspruch zur Urknalltheorie.

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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 10 Aug 2019 23:30 #55163

Arrakai schrieb: Ein nicht-endliches Universum ist allerdings "unendlich", nicht "endlos".

Naja .... doppeldeutig ist es schon, das gebe ich zu.

Bei Duden ist es auch doppelt aufgeführt:
a) endlose Schleife
b) eine endlose Kolonne
endlose (unerschöpfliche) Geduld
es dauerte endlos (unendlich) lange, bis er kam

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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 11 Aug 2019 20:00 #55197

Thomas schrieb: Kann es denn ein Universum geben, in dem der Raum unendlich ist und die Zeit nicht?


Gibt es etwas prinzipielles, das gegen einen Urknall eines unendlich großen Universums spricht?

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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 11 Aug 2019 22:40 #55208

Claus,

warum sollte etwas Unendliches (Raum) dann zeitlich urknallen? Sehe keinen Zusammenhang.und keine Kausalität, sprich keine mögliche Ursache, auf der eine räumlich unendliche und zeitlich endliche Geschichte des Universums aufgebaut werden könnte.

Die Strukturbildung im Universum, das Ausdenungsverhalten und der zweite Hauptsatz der Thermodynamik sprechen für die Endlichkeit von Raum und Zeit.


Thomas

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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 11 Aug 2019 23:03 #55212

Thomas,

Thomas schrieb: warum sollte etwas Unendliches (Raum) dann zeitlich urknallen? Sehe keinen Zusammenhang.und keine Kausalität, sprich keine mögliche Ursache, auf der eine räumlich unendliche und zeitlich endliche Geschichte des Universums aufgebaut werden könnte.


Und du siehst eine eine mögliche Ursache, sofern das Universum endlich groß sein sollte?

Thomas schrieb: Die Strukturbildung im Universum, das Ausdenungsverhalten und der zweite Hauptsatz der Thermodynamik sprechen für die Endlichkeit von Raum und Zeit.


Genau genommen spricht nichts davon gegen ein unendliches Universum. Die Strukturbildung im sichtbaren Universum wäre in allen Fällen dieselbe, der zweite Hauptsatz ist bereits bei einem expandierenden Universum kaum zu retten, und die Zeit muss - im Gegensatz zum Raum - nicht bereits unendlich lange gelaufen sein um unendlich lange weiterzulaufen.

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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 11 Aug 2019 23:28 #55214

Arrakai,

Raum, Zeit und der Energieinhalt sind nicht unabhängig voneinander. Sie bedingen einander.
Insofern ist die Frage nach deren Endlichkeit oder Unendlichkeit genauso verwoben wie deren Existenz.

Oder anders formuliert: gibt man dem Raum die Unendlichkeit, dann muss man auch der Zeit und dem Energieinhalt Unendlichkeit zubilligen.

Und das widerspräche der Urknallhypothese!

Thomas

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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 12 Aug 2019 00:35 #55220

Thomas schrieb: Arrakai,

Raum, Zeit und der Energieinhalt sind nicht unabhängig voneinander. Sie bedingen einander.
Insofern ist die Frage nach deren Endlichkeit oder Unendlichkeit genauso verwoben wie deren Existenz.

Oder anders formuliert: gibt man dem Raum die Unendlichkeit, dann muss man auch der Zeit und dem Energieinhalt Unendlichkeit zubilligen.

Und das widerspräche der Urknallhypothese!

Thomas


Der Energiegehalt mag unendlich sein, was bei einem Universum das bereits zu Zeiten des Urknalls unendlich war allerdings keine besonders problematische Feststellung ist. Die Raumzeit ist natürlich von ihrer Struktur her verwoben, aber was sagt das komkret über den Zeitpunkt des Urknalls aus? Da ist beides erst entstanden. Die Zeit ist so oder so eine ausgezeichnete Dimension, du kannst dich nicht frei in ihr bewegen. Daher ist ein Anfang der Zeit auch kein Widerspruch, du kannst einfach zurückrechnen.

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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 12 Aug 2019 11:57 #55231

Sofern das Universum von Anfang an unendlich war, wäre eine Inflation unverständlich.

Ganz am Rande weise ich darauf hin, dass Unendlich, Singularität und ähnliches grundsätzlich nicht physikalisch sondern mathematisch sind. Die vermutete Zentralsingularität ist hinter dem Ereignishorizont verborgen, Punktladungen sind hinter der Heisenberg-Planckschen UR verborgen. Der absolute Nullpunkt TØ=0 K ist unerreichbar. Das Vakuum ist nicht absolut leer ρØ>0 Pa. Die etwaige Unendlichkeit des Universums ist hinter dem Hubblehorizont verborgen. Die ersten vier Beispiele sind natürlich, die Sache mit dem Hubblehorizont ergibt sich lediglich zufällig, also Raum für zusätzliche Überlegungen. Es stellt sich die Frage, ob alles außerhalb des Hubblehorizonts überhaupt (noch) als Teil unseres Universums zu bezeichnen wäre. Aber das wäre wieder etwas zu pragmatisch, denke ich. Es wäre merkwürdig, wenn von Außen Galaxien ins Universum hereinkommen könnten. Wenn sie das Universum verlassen, ist das eher akzeptabel.
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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 12 Aug 2019 12:44 #55232

ra-raisch schrieb: Sofern das Universum von Anfang an unendlich war, wäre eine Inflation unverständlich.


Weshalb? Das Universum expandiert so oder so in sich selbst hinein.

Ganz am Rande weise ich darauf hin, dass Unendlich, Singularität und ähnliches grundsätzlich nicht physikalisch sondern mathematisch sind. Die vermutete Zentralsingularität ist hinter dem Ereignishorizont verborgen, Punktladungen sind hinter der Heisenberg-Planckschen UR verborgen. Der absolute Nullpunkt TØ=0 K ist unerreichbar. Das Vakuum ist nicht absolut leer ρØ>0 Pa. Die etwaige Unendlichkeit des Universums ist hinter dem Hubblehorizont verborgen. Die ersten vier Beispiele sind natürlich, die Sache mit dem Hubblehorizont ergibt sich lediglich zufällig, also Raum für zusätzliche Überlegungen. Es stellt sich die Frage, ob alles außerhalb des Hubblehorizonts überhaupt (noch) als Teil unseres Universums zu bezeichnen wäre.


Bei echten Singularitäten sind wir uns einig. Was der absolute Nullpunkt oder das Vakuum damit zu tun haben, erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht. Allerdings hat das doch so oder so gar keine Aussagekraft im Hinblick auf eine unendliche Ausdehnung des Raums, da überhaupt nicht vergleichbar.

Wie du weißt, halte ich nichts von der Idee eines unendlich großen Universums. Alleine die grundsätzliche Ablehnung der physikalischen Möglichkeit erschließt sich mir nicht. Zumal es genügend Literatur dazu gibt. (Ok, die gibt es auch zur Stringtheorie... :D )

PS.: Unvorstellbar ist das alles so oder so. Weshalb nicht am mathematisch möglichen orientieren?

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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 21 Aug 2019 14:33 #55853

Hallo Arrakai,
entschuldigung: habe ich erst jetzt gelesen: Du schriebst:

Raum, Zeit und der Energieinhalt sind nicht unabhängig voneinander. Sie bedingen einander.
Insofern ist die Frage nach deren Endlichkeit oder Unendlichkeit genauso verwoben wie deren Existenz.
Oder anders formuliert: gibt man dem Raum die Unendlichkeit, dann muss man auch der Zeit und dem Energieinhalt Unendlichkeit zubilligen.


Wäre es nicht möglich, den unendlichen großen Raum mit unendlich viel Energie mit unendlich kleiner Zeit zu verknüpfen?... und umgekehrt: eine unendliche Zeit mit 0 Energy und 0 Raum = "Normalzustand" des Nichts
t=∞ | R=0/| E=0 -->normale Flugtuation--> t=0 | R=∞ | E=∞ also 0 entspricht ∞ Fazit : es passiert gar nichts
t=∞ | R=0/| E=0 -->Urknall Flugtuation--> t>>0 | R<<∞ | E<<∞ Fazit: es entsteht ein zeitlich und räumlich begrenztes Universum
(ich beziehe mich dabei auf:
(min 40 bis 51))
Gruß
Wolfgang

PS: übrigens, ab min 51 des Videos habe persölich eine andere Vorstellung der Vorgänge.

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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 24 Aug 2019 13:00 #56079

Arrakai schrieb: Zumindest ΛCDM geht von einem flachen und damit unendlich großen Universum aus.

ra-raisch schrieb: Wenn man von einem Urknall ausgeht, muss es doch gekrümmt sein, meine ich...außer es war bereits damals flach in alle Richtungen unendlich groß.

Es muss gekrümmt sein wenn es nicht flach ist, eine logische Trivialität. Das mit der Unendlichkeit stimmt allerdings nicht, auch auf einer endlich großen Mannigfaltigkeit, nämlich dem Torus, gibt es flache Metriken.

ra-raisch schrieb: Die Rotverschiebung der Hintergrundstrahlung resultiert aus der Raumdehnung und nicht aus einer Relativgeschwindigkeit.

Die ART stellt eigentlich nichts zur Verfügung, was solche Thesen irgendwie sinnvoll macht.

Sinnvoll werden sie lediglich, wenn man implizit ein bestimmtes Koordinatensystem bevorzugt, eines, welches die Trajectorien mit x=y=z=const. mit Raumpunkten identifiziert. Dann kann man ja nachsehen, wie sich das Volumen einer Menge solcher Raumpunkte ( definiert durch eine Menge von Werten (x,y,z)) mit der Zeit entwickelt.

Insofern macht die Behauptung Sinn, wenn man hier das mitbewegte Koordinatensystem bevorzugt. Das Volumen ein und derselben Menge von Punkten vergrößert sich ja dann.

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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 24 Aug 2019 13:26 #56081

Schmelzer schrieb:

ra-raisch schrieb: Die Rotverschiebung der Hintergrundstrahlung resultiert aus der Raumdehnung und nicht aus einer Relativgeschwindigkeit.

Die ART stellt eigentlich nichts zur Verfügung, was solche Thesen irgendwie sinnvoll macht.
Sinnvoll werden sie lediglich, wenn man implizit ein bestimmtes Koordinatensystem bevorzugt,
...
Insofern macht die Behauptung Sinn, wenn man hier das mitbewegte Koordinatensystem bevorzugt. Das Volumen ein und derselben Menge von Punkten vergrößert sich ja dann.

Genau, das sollte man unterstreichen.

\(v=\Delta s/\Delta t\). Mit dem Skalenfanktor \( a \) wird das \( \Delta s \) einfach nur wegtransformiert und die Relativgeschwindigkeit im Skalenfaktor versteckt. Man muss da glaub ich etwas vorsichtig sein mit der Behauptung Raumausdehnung bewirkte keine Geschwindigkeit. Manchmal mag das sinnvoll sein aber nicht immer. (Stichwort Energieerhaltung^^)

PS:
Skaliert gibt es auch keine kosmologische Rotverschiebung. In mitbewegten Koordinaten muss man natürlich auch die Wellenlänge mit skalieren und die bliebe dann unverändert. Die Hintergrundstrahlung müsste in mitbewegten Koordinaten noch immer 2700 K haben.

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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 24 Aug 2019 15:16 #56088

Merilix schrieb: Skaliert gibt es auch keine kosmologische Rotverschiebung. In mitbewegten Koordinaten muss man natürlich auch die Wellenlänge mit skalieren und die bliebe dann unverändert. Die Hintergrundstrahlung müsste in mitbewegten Koordinaten noch immer 2700 K haben.

Falsch. Die Frequenz der Hintergrundstrahlung wird lokal in pro Sekunde gemessen, und die Lichtgeschwindigkeit ist lokal in Meter pro Sekunde gemessen überall dasselbe c. Also kommt es auf die mit Linealen gemessene Wellenlänge an.

Die Knoten einer stehenden Sinuswelle \(\sin(2\pi \omega(t-x/c))\) bleiben zwar am selben Ort in den mitbewegten Koordinaten, aber das l darin ist ja nicht der Abstand, der mit Linealen gemessen wird, die schrumpfen ja.

Egal welche Koordinaten man bevorzugt, die Physik muss immer dieselbe bleiben in einer kovarianten Theorie. Alles was nicht dasselbe bleibt, ist nicht direkt physikalisch messbar.

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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 24 Aug 2019 15:48 #56089

Schmelzer schrieb:

Merilix schrieb: Skaliert gibt es auch keine kosmologische Rotverschiebung. In mitbewegten Koordinaten muss man natürlich auch die Wellenlänge mit skalieren und die bliebe dann unverändert. Die Hintergrundstrahlung müsste in mitbewegten Koordinaten noch immer 2700 K haben.

Falsch.


Im Koordinatensystem mit a als Einheit gibt es keine Expansion denn die steckt ja in a. Demzufolge kann es (in diesem System gerechnet) auch keine keine durch die Expansion verursachte Rotverschiebung geben.

Wenn schon Koordinatentransformation dann aber bitteschön auch richtig und vollständig. Ansonsten bekommt man irgend einen Mix.
(lokal so und global anders geht nicht)
Stimmt etwa was mit dem Modell in dem das a eine Rolle spielt nicht oder stimmt etwas mit der Interpretation nicht?

Schmelzer schrieb: Egal welche Koordinaten man bevorzugt, die Physik muss immer dieselbe bleiben in einer kovarianten Theorie. .

Genau! Das meine ich auch! Deshalb muss auch Energieerhaltung gelten wenn sie es im mitbewegten KS auch tut. Denn dies müsste invariant bezüglich zeitlicher Veränderung sein,


PS:
Ich messe Frequenzen nicht mit dem Lineal sondern mit der Uhr. Wenn ich etwas mit dem Lineal messe dann sind das Wellenlängen.

PPS:
Ob das mit der Temperatur eine "andere Physik" ist müsste ich mal anhand der Einheiten in den Formeln zu deren Berechnung eruieren. Oberflächlich sieht es danach aus das das so ist. Liegt hier vieleicht ein Schwachpunkt des Modells? Ich weis schon warum mir die mitbewegten Koordinaten irgendwie suspekt sind.

PPPS:
Moment, jetzt dämmerts. Im mitbewegten KS ist die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant sondern skaliert ebenfalls! Denn das muss sie wenn a nur die räumlichen Koordinaten betrifft. Das wolltest du wohl ausdrücken. Das muss ich erstmal verdauen^^ (noch mehr Gründe skeptisch gegenüber mitbewegten Koordinaten zu sein).

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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 24 Aug 2019 17:48 #56099

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Hallo Arrakai,

Wie du weißt, halte ich nichts von der Idee eines unendlich großen Universums.
Alleine die grundsätzliche Ablehnung der physikalischen Möglichkeit erschließt sich mir nicht.


Bezieht sich der 2te Satz darauf, dass, wenn jemand argumentiert... "es müsse unendlich sein", sich dir dies "müsse" nicht erschliesst?
Sorry für die umständlich gestellte Frage, habe oben nicht alles gelesen...

Unendlich ist mM. eh nicht wirklich definiert.
Auf UK betreff Entstehung des Universum, hinsichtlich der ART, könnte man argumentieren, dass der Raum (etc) bereits auf Anfang unendlich war (Raum unendlicher Krümmung). Es wäre dann bzgl. räumlich Unendlich, relativ egal ob (wenn wir zB. noch eine Kosmologische Konstante hineinwerfen) dann mit vergehender Zeit gegen noch unendlicher strebend, als eh schon seiend.

Auch wenn wir uns auf eine rein zeitlich basierte UK-Singularität stützen, raumzeitliche Singularitäten inkl. deren Unendlichkeiten ausschliessend, können wir im Endeffekt im Grunde nur temporär so etwas wie Unendlichkeiten vermeiden. Wir können dann zwar annehmen, das die UK Energie zur t~0 endlichen Wertes, jedoch nicht ob der Raum mit v>c ins unendliche expandieren wird... In diesem Sinne wäre dessen Potential ab t~0, wiederum bereits unendlich. Und von einem ewigen Quantenvakuum ausgehend, wo das was für uns Zeit bedeutet, sowieso nicht existent, hätten wir wieder ein Problem... Soll sagen, ich glaube dass sich Unendlichkeiten nicht vermeiden lassen, selbst wenn wir zyklisch werden...

Was meinst du?
HG Z.

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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 24 Aug 2019 21:12 #56104

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Hi Arrakai,
ich hätte ein schönes Bild (jpeg, png) zum Thema, weiß aber nicht, wie ich es hier 'reinbringen kann.
Weißt du wie das geht?

Hat sich erl.

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Warum sehen wir die Hintergrundstrahlung (noch)? 24 Aug 2019 21:29 #56106

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Hi ich,
vllt. bekommst du hiermit eine Vorstellung davon:
Legende:
"In diesem Universum stehen wir scheinbar im Zentrum des Universums. Das Universum ist in erster Linie mit Dunkler Materie aufgefüllt (unten). Die Materie verteilt sich konzentrisch auf Kugelschalen, deren Abstand durch die Rotverschiebung z gegeben ist. Je größer die Rotverschiebung, desto jünger ist das Universum. Die entfernteste noch sichtbare Kugelschale ist die Photosphäre des Universums bei z = 1080, bei der die kosmische Hintergrundstrahlung zur Zeit von 380.000 Jahren emittiert wird. Das frühe Universum und insbesondere der Big Bang bleiben hinter dieser Photosphäre verborgen."
[Bildquelle: Oficina Arquidiocesana de Comunicaciones, OAC-Bogota und DEUS-Cooperation]

Die Skalierung ist schlecht zu erkennen.
Ordinate: Z = 0 (K-Ursprung), 1, 4, 20, 1100
Abszisse: t = now, 5, 10, 13, 13,7 billion years ago


L. groetjes
Cosma

„Freiheit ist auch immer die Freiheit der Andersdenkenden“ [Rosa Luxemburg]
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