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THEMA: Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen?

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 10 Jul 2019 21:51 #53894

Yukterez schrieb: wenn ein Projektil oder Freifaller mit der Geschwindigkeit vom LHC bei dir vorbeifliegt glaubst du wirklich den ganz einfach aufhalten zu können?

Ein einzelnes Elektron wird sicherlich durch vieles hindurchgehen wie durch Butter .... aber wenn ich es fange...

LHC:
Jedes Proton wird im LHC auf eine Maximal-Energie von sieben Billionen Elektronenvolt (7 TeV) beschleunigt, so dass die Kollisionsenergie zweier Protonen 14 Billionen Elektronenvolt beträgt. Bei den weit schwereren Blei-Ionen wird eine noch viel größere Kollisionsenergie von 1150 Billionen Elektronenvolt erreicht, die sich aber auf viele Kernbestandteile verteilt. Keine der beiden Energien wurde jeweils in einem Labor erzielt.

Eine Billion Elektronenvolt entsprechen in etwa der eher wenig beeindruckenden Bewegungsenergie einer Mücke. Beim LHC ist diese Energie jedoch auf einen Bereich konzentriert, der rund eine Million Million mal kleiner ist als eine Mücke.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 10 Jul 2019 22:00 #53895

ra-raisch schrieb: Eine Billion Elektronenvolt entsprechen in etwa der eher wenig beeindruckenden Bewegungsenergie einer Mücke.

Es ist auf jeden Fall mehr als 1mc². Deine Behauptung dass die kinetische Energie des Freifallers im System des stationären Beobachers vor Ort nur 1mc² betrüge hast du damit also anscheinend eh schon fallen gelassen. Wenn das so ist dann musst du im nächsten Schritt nur noch einsehen dass sie auch im System des weit entfernten Koordinatenbuchhalters größer als 1mc² sein muss, was du am besten so nachvollziehen kannst indem du versuchst auszurechnen wie viel es diesen kosten würde den Freifaller abzubremsen, beispielsweise mithilfe eines idealen starren Kabels an dem die beiden miteinander verbunden sind.

Zuversichtlich dass du das auch noch einsehen wirst,

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 10 Jul 2019 22:09 #53896

Yukterez schrieb: Es ist auf jeden Fall mehr als 1mc².

Lokal ist es viel mehr, aber nicht absolut. Absolut ist es c²m und lokal ist es γc²mlok mit mlok=σm.

Yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: Ändert das etwas an meiner Rechnung?

An der Stelle wo du die Gesamtenergie des Fido von der des Frefo abziehst machst du so einen ähnlichen Fehler wie jemand der einfach v1+v2 addiert, das ist in dem Fall halt einfach nicht linear.

Berechne einen FIDO, der hat Null kinetische Energie, da ergibt sich die potentielle Energie eindeutig.
Potentielle Energie wird in kinetische Energie verwandelt, was sollte da nicht linear sein?
E=γσ=1+T+V ist die Formel, anders geht es überhaupt nicht....?? γ ist ja SRT und auch in der ART unverändert gültig, da ist jede Nichtlinearität bereits berücksichtigt. Und damit bekommst Du mo=E/γ und das Potential steckt somit in mo=σmoo.

Yukterez schrieb: So lange du keine konkreten Sachen ausrechnest oder simulierst ist es eh egal ob du die offizielle oder deine private Aufschlüsselung verwendest, aber falls du mal wirklich irgendwelche Geodäten plotten willst und dir aus irgendeinem unerfindlichen Grund was anderes herauskommt als im Lösungsheft steht kannst du ja an dieses Gespräch zurückdenken und versuchen ob es daran liegt.

Richtig, und ich empfinde es als viel logischer und einfacher zu rechnen.
Dass lokal σ ohnehin unbeachtlich ist, ist ja klar, siehe oben.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 10 Jul 2019 22:15 #53897

ra-raisch schrieb: lokal ist es γc²mlok mit mlok=σm.

Das behauptest du, während in allen normalen Referenzen steht dass es γc²m ist, und dass m die Ruhemasse eine Erhaltungsgröße ist.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 10 Jul 2019 22:17 #53898

Yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: lokal ist es γc²mlok mit mlok=σm.

Das behauptest du, während in allen normalen Referenzen steht dass es γc²m ist, und dass m die Ruhemasse und eine Erhaltungsgröße ist.

m ist natürlich eine Erhaltungsgröße, aber das Potential ist halt auch da und gehört logisch zu m und erst in zweiter Linie zu E. Du kannst doch nicht m ohne σ rechnen! (wenn es darauf ankommt) In der Metrik ist das ja schon eingebaut.

m ist die Ruhemasse at infinity, daher schreibe ich gelegentlich gerne moo

Aber bei einem Zusammenstoß von zwei Elektronen kann man σ auch weglassen, es gleicht sich ja aus, beide Elektronen haben ja den selben Faktor. m~σm'...je nach Problemstellung natürlich.

Nehmen wir den Fall, Du bremst ein Teilchen im gleichbleibenden Potential ΔΦ=0 ab.
Du rechnest V=(γm)(σ-1) und die Geschwindigkeit ändert sich, dann würde sich ja auch die potentielle Energie ändern.
Bei mir ändert sich hingegen nur die kinetische Energie T=(σm)(γ-1) während V konstant bleibt,
ist das nicht viel logischer bei gleichbleibendem Potential Φ?

Der umgekehrte Fall ist schlecht darstellbar, Potentialänderung ohne Geschwindigkeitsänderung, weil ja eine räumliche Bewegung nötig ist, und jede Kraft (zum Ausgleich gravitativer Beschleunigungen) notwendig auch die kinetische Energie verändert.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 11 Jul 2019 02:16 #53900

ra-raisch schrieb: Du kannst doch nicht m ohne σ rechnen!

Wenn ich etwas weiß dann ist das wie man rechnet.

ra-raisch schrieb: m ist die Ruhemasse at infinity

Der Ruhemasse ist es egal ob sie at infinity oder sonstwo ist, die ist wie gesagt eine Erhaltungsgröße.

ra-raisch schrieb: Der umgekehrte Fall ist schlecht darstellbar, Potentialänderung ohne Geschwindigkeitsänderung

Das kann man sich leicht vorstellen, siehe on the work done in changing the state of a black hole und slowly lowering a rope into a black hole; die Geschwindigkeit mit der man das Seil herablässt kann man so gering wie man will einstellen, also auch infinitesimal langsam (das nennt man einen quasistatischen Prozess).

ra-raisch schrieb: Du rechnest V=(γm)(σ-1) und die Geschwindigkeit ändert sich, dann würde sich ja auch die potentielle Energie ändern.

Selbstverständlich, wir sind ja nicht bei Newton wo die spezifische kinetische Energie v²/2 beträgt, sondern bei Einstein wo sie γ-1 ist. Da muss man natürlich die relativistische Masse des Testpartikels berücksichtigen, denn um dessen potentielle Energie geht es immerhin. Die potentielle Energie sagt dir ja wie viel du von der lokalen Energie (der relativistischen Masse, siehe Hughes, S. 5) abziehen musst wenn du wissen willst mit welcher Energie der Partikel bei dir ankommt, oder im Umkehrschluss wie viel Energie er auf dem Weg nach unten dazugewinnt wenn du ihn von oben hinunter wirfst. Mit deiner halbneutonischen Privataufschlüsselung wird das nicht erreicht, denn bei Einstein fließt im Gegensatz zu Newton halt auch der Gammafaktor ein, und der ist für zwei verschieden schnelle Objekte die sich am selben Ort befinden eben auch verschieden.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 11 Jul 2019 10:21 #53901

Yukterez schrieb: Wenn ich etwas weiß dann ist das wie man rechnet.

Das wissen wir doch alle. Und ich denke, alles Wesentliche wurde gesagt. Dass m eine Erhaltungsgröße ist, ist unbestritten. Dass das Potential seine Wirkung zeigt, die ggf zu berücksichtigen ist, ebenfalls. Wir sind uns ja einig. Es geht bei unserer Diskussion eher um eine Schönheitsfrage. Und da beliebt es mir festzuhalten, dass Dein Ergebnis Trs=∞ unschön und mein Ergebnis Trs=1 schöner ist. Nun muss ich mir nur noch unterschiedliche Größen-Symbole für die beiden Methoden überlegen. Eine Vermischung wäre nämlich ganz schlecht....

Achja, wie sieht es denn mit dem Lagrangian aus? Dort muss man ja die Differenz T-V bilden, da müßte sich ja bei meiner Rechnung dann etwas anderes als nach Deiner Berechnung ergeben? Da kenne ich mich allerdings noch nicht so gut aus. Soweit ich auf den ersten Blick sehe, wird dort allerdings ohnehin ganz anders gerechnet:
T = -1/γ statt (γ-1)
und das Potential V ist dann ein "generalisiertes Potential". Ich vermute, bei den Extremwert-Rechnungen spielt es dann keine große Rolle mehr, wie man kinetische und potentielle Energie aufteilt?

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 11 Jul 2019 17:57 #53905

ra-raisch schrieb: Es geht bei unserer Diskussion eher um eine Schönheitsfrage.

Das ist keine Geschmacksfrage, wenn man Newton und Einstein vermischt wird die Rechnung ungenießbar.

ra-raisch schrieb: T = -1/γ statt (γ-1)

In deinen vorherigen Beiträgen war T die kinetische Energie und γ der Gammafaktor, dass die kinetische Energie nicht der Kehrwert des Gammafaktors sein kann sollte eigentlich klar sein denn dann wäre sie ja 1 wenn man stillsteht und 0 wenn man mit Lichtgeschwindigkeit fliegt.

Nicht wissend wie du darauf kommst,

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 11 Jul 2019 19:07 #53906

Yukterez schrieb: dass die kinetische Energie nicht der Kehrwert des Gammafaktors sein kann sollte eigentlich klar sein denn dann wäre sie ja 1 wenn man stillsteht und 0 wenn man mit Lichtgeschwindigkeit fliegt.

Nicht wissend wie du darauf kommst,

de.wikipedia.org/wiki/Lagrange-Formalism...tivistische_Mechanik
Relativistische Mechanik
Die Lagrange-Funktion eines freien Teilchens ist hier nicht mehr mit der kinetischen Energie identisch....während für die Lagrange-Funktion die kinetische Ergänzungsenergie
\( T(\mathbf{x},\dot{\mathbf{x}},t)=-mc^{2}\sqrt{1-\frac{\dot{\mathbf{x}}^{2}}{c^{2}}} \)
maßgeblich ist.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 11 Jul 2019 19:14 #53907

Wenn du die kinetische Energie suchst musst du nicht die Ergänzungsenergie finden sondern die kinetische Energie, die übrigens einen Absatz weiter oben steht:

Wikipedia schrieb:  
Die relativistische kinetische Energie eines Körpers mit der Masse \(m\) und Geschwindigkeit \(v= \dot{\mathbf{x}}\) ohne Zwangsbedingungen beträgt \( E_{kin}=\frac{mc^{2}}{\sqrt{1-\frac{\dot{\mathbf{x}}^{2}}{c^{2}}}\,}-mc^{2}\)

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 11 Jul 2019 19:20 #53908

Ich habe sie nicht gesucht sondern den Lagrangian bzw die Auswirkung der Aufteilung der kinetischen und potentiellen Energie.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 11 Jul 2019 19:23 #53909

ra-raisch schrieb: Ich habe sie nicht gesucht sondern den Lagrangian bzw die Auswirkung der Aufteilung der kinetischen und potentiellen Energie.

Wie du siehst ist die kinetische Energie in deiner Quelle die Gleiche wie bei mir und in meiner Quelle, also nicht

ra-raisch schrieb: Mit c komme ich auf die Energie der Ruhemasse.

sondern bei v=c unendlich. Die konstante Gesamtenergie E die sich aus Epot+Ekin+mc² zusammensetzt kennen wir auch, und dass m und c Erhaltungsgrößen sind ist ebenfalls bekannt. Jetzt musst du nur noch Ekin und mc² von E abziehen und fertig. Dann wirst du feststellen dass der Partikel bei Einstein bereits am Ereignishorizont nicht mehr aufzuhalten ist, anstatt so wie bei Newtons Punktmassen erst bei r=0.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 12 Jul 2019 00:15 #53911

Bei wiki ist nur von m die Rede, dabei könnte es sich aber auch um m'=mσ handeln. Das Potential wird überhaupt nicht erwähnt. Aber egal, es besagt ja nicht, dass man es nicht auch anders rechnen könnte. Es sei denn es gäbe unterschiedliche Ergebnisse, und da dachte ich eben an den Lagrangian, nur wird es relativistisch eben ganz anders gerechnet, zumindest bei wiki.

In Deiner Quelle ist von "lokaler Energie" die Rede (wie ich ja auch manchmal von "lokaler Masse" spreche). Das ist nicht die absolute Energie. Der bloße Faktor γ legt dann eher nahe, dass der "lokale" Faktor im nicht angeschirebenen m steckt, kann aber auch ganz anders gemeint sein.

Dass MTW es ebenso darstellt ist mir auch bekannt ... die Frage ist aber, ob oder wo es zu abweichenden Ergebnissen führen könnte.


Es gibt bei rs nichts, was "aufhalten" könnte, weil sich alles mit c bewegt. Oder wie sieht das mit einem auswärts gerichteten Photon aus? Steht es still oder fällt es? Aber Deinen Schluss verstehe ich nicht, wieso soll ein negatives Potential dazu führen, dass ein Partikel nicht aufzuhalten ist? E ist allein maßgeblich für diese Frage, meine ich, und nicht ein Teilaspekt.

Bei Newton sehe ich dazu keinen Unterschied. Ich weiß aber nicht genau, worauf Du anspielst.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 12 Jul 2019 00:25 #53912

ra-raisch schrieb: Bei wiki ist nur von m die Rede, dabei könnte es sich aber auch um m'=mσ handeln.

Das ist absurd, insbesondere in Anbetracht der anderen Referenzen.

ra-raisch schrieb: In Deiner Quelle ist von "lokaler Energie" die Rede (wie ich ja auch manchmal von "lokaler Masse" spreche). Das ist nicht die absolute Energie.

Wer hat behauptet dass sie das wäre? Die lokale Energie ist die relativistische Masse, also die kinetische Energie plus der Ruhemasse ohne potentielle Energie. Im nächsten Satz steht ja eh wie sie mit der konstanten Gesamtenergie wo dann auch die potentielle Energie dabei ist zusammenhängt.

ra-raisch schrieb: Der bloße Faktor γ legt dann eher nahe, dass der "lokale" Faktor im nicht angeschirebenen m steckt

Wer's glaubt wird selig. Das m und c ist nicht angeschrieben weil es geometrisierte Einheiten sind und es sich um die spezifische Energie, also Energie pro Ruhemasse handelt.

ra-raisch schrieb: Dass MTW es ebenso darstellt ist mir auch bekannt

Wenn deine Theorie im Widerspruch zum MTW steht kannst du sie sowieso in die Tonne klopfen.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 12 Jul 2019 01:49 #53913

Yukterez schrieb: Wenn deine Theorie im Widerspruch zum MTW steht kannst du sie sowieso in die Tonne klopfen.

Wir waren uns längst einig, dass es keine Theorie sondern eine andere Schreibweise ist bzw andere Verteilung von potentieller Energie und kinetischer Energie ist. Die einzige Frage ist, ob sie gleichwertig verwendbar ist.


Aber mir ist nun klar geworden, wieso immer wieder von Energievermehrung und Gewinnung von Energie aus dem Gravitationsfeld gesprochen wird, wenn man m gleich läßt und die kinetische Energie ins Unendliche steigen läßt. Die potentielle Energie erscheint dann wie ein Darlehen aus dem Gravitationsfeld. Meine Darstellung läßt derartige Gedanken gar nicht erst aufkommen.

Immerhin hat mir diese Diskussion gebracht, dass das einfallende Licht mit der Blauverschiebung eben keine objektive Energiezunahme aufweist sondern lediglich scheinbar im Vergleich zu lokalen Ereignissen. Wenn man E=1 J bzw m=1,11265e-17 kg bzw f=1,5e+33 Hz (zB freifallend) ohne Energieverlust ins tiefe Potential transportieren kann, erscheint es dort um den Faktor 1/σ mächtiger, obwohl sich absolut die Energie nicht verändert hat. Gleiches gilt analog für die Rotverschiebung.


Aus dieser Überlegung müßte sich ergeben, dass die Masse eines SL und somit sein rs (Umfang / 2π) aus der Nähe gesehen für einen FIDO um den Faktor 1/σ größer erscheint rss≈rs/σ. *grübel*, nicht aber für einen FFO. Anderersetis sollte der FFO dem SL eine kinetische Energie mit dem gleichen Faktor γ=1/σ zurechnen, also im Endeffekt doch das gleiche sehen rss≈rs·γ=rs/σ. Im Orbit wird diese Betrachtung ziemlich komplizert. Und ...hmm...mit den selben Überlegungen müßte man ja der scheinbar größeren Masse des SL auch ein neues σ zurechnen und so weiter....*Rechenstift spitz*

Ich weiß nicht, ob ich falsch rechne .... der kleinste Radius, den ich errechnen kann ist
r = ²27 mit einem
rss = ²12, die Umkehrfunktion ist
r = rss/(1-rs²/rss²) = rss³/(rss²-rs²), die unmittelbare Funktion rss.(r) ist ein Bandwurm .... ich bin ausgegangen von
rss = rs/²(1-rss/r).
Dass es für rss=r keine Lösung geben kann ist logisch, aber wieso ist der gesamte Bereich ²27 bis ²12 rechnerisch unzugänglich? Im Graf sehe ich natürlich das Minimum, kann es mir aber nicht direkt erklären.


Ob es Zufall ist, dass rmin = ²27rG = rsobs und dass rmin/rssmax = 3/2 = rsph/rs Photosphärenradius?

Allerdings erscheint es mir klar, dass diese scheinbare Massenzunahme für den FIDO allein darin begründet ist, dass sich seine Maße und Gewichte verändert haben und nicht etwa die Masse des SL zugenommen hat. Somit sollte sich auch für ihn die Anziehungskraft und Beschleunigung nicht geändert haben sondern lediglich sein subjektives Gewicht, was er beim Festhalten an seinem Maßsystem womöglich dann auf eine veränderte Gravitationskonstante G=r²g/m zurückführen müßte.

Anders verhält es sich beim FFO, dessen Maße und Gewichte sich nicht verändert haben sondern für ihn hat das SL tatsächlich zusätzliche kinetische Energie, durch die Relativbewegung erhöht sich auch der Gradient der Gravitation....es fällt mir schwer, die subjektiven, relativen und objektiven Auswirkungen zu trennen. Aber ich denke schon, dass sich hier nicht nur objektiv (γσm) die kinetische Energie mit der potentiellen Energie ausgleicht γσm=m, sondern auch subjektiv (m) die Ignoranz der eigenen kinetischen Energie mit der potentiellen Energie ausgleicht m=γσm, und somit insoweit auch die Maße und Gewichte übereinstimmen.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 13 Jul 2019 12:48 #53945

Naja es gibt ja auch Leuchtende Schwarze Löcher, und das kommt nicht von einfach so, dass man diese Radios Quasare nennt.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 13 Jul 2019 14:58 #53947

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Sonni1967 schrieb: Hi Z.

Sonni schrieb: .., wenn das stimmt dass selbst die Erde mit ihrer langsamen Umdrehung die Raumzeit um sich selbst durch ihre Rotation
verdrillen kann, wie stark muss der Effekt dann erst sein wenn sich ein SL mit halber- oder fast annähernder LG im Zentrum einer
Galaxie dreht?


moin Sönnchen..
hat gedauert und ich verzichte erst mal das vorbereitete zu posten.
Vlt später noch ausführlich zur Fluiddynamik/SRT ART=Fluidmechanik, welche mir wichtig herauszustellen.

Zu oben. Hier kann man einfach erahnen wie schnell der Effekt, bzgl. mitrotierender Raumzeiten, mit ansteigender Entfernung abnehmen würde, da mit abnehmender Gravitationsfeldstärke gekoppelt.


schulen.eduhi.at/riedgym/physik/11/gravitation/grav2.htm

Die Dynamik des Rotierens der RZ kann man zwar mit Wasser vergleichen, dennoch ist Wasser als Medium zur sehr von Altagsvorstellungen belastet.. Besser ist es sich so etwas wie ein Superfluid vorzustellen....
www.scinexx.de/news/kosmos/ist-die-raumzeit-fluessig/
welches nur marginaler "Viskosität". Zum Vergleich Wasser/Suprafluid, könnten wir uns 5m lange Stangen vorstellen. Die eine aus Stahl die andere aus Pudding. Der Stosseffekt eines Hammerschlages wird sich im Vergleich nahe zu ungehindert bis zum Ende der Stahlstange fortpflanzen, während er bereits nach wenigen cm im Pudding verebben würde. Sprich, vermeintliche Viskosität der RZ ist unglaublich gering... Ganz anders als wir das von Wasser kennen.

Irgendwie passt das zu dem Aussehen von Spiralgalaxien. Durch den hohen Drehimpuls eines supermassiven schwarzen Loches
im Zentrum einer Spiralgalaxie ist die Raumzeit (außerhalb) gezwungen mit zu rotieren.


Im von mir erwähnten Computermodell, wird die gemeinsame Rotationsrichtung ganz einfach damit erklärt, das die dem Loch und den Sonnen vorangehende Gaswolke bereits eine Rotationsrichtung hatte, die dann an das sehr früh entstehende Loch und später auch an die entstehenden Sterne weitergegeben.
Ein Beispiel in Englisch..hier ab Min 27:00 (gibt auch erklärungen von Mayer in Deutsch, bitte googeln)

Frühe Gaswolken kollidieren, es bildet sich ein gravitatives Zentrum, das Gas strömt nun in einer gemeinsamen Richtung spiralförmig auf des Zentrum ein.

Zeitbedingt kurz.. HLG Z.

Ps noch wichtig..
Bitte 2 fluiddynamische Modelle denken.
Das eine, den Einfluss der Gravitation auf die RZ bzgl. Framedragging, die Viskosität eines Suprafluids heranziehen.
Das andere, das Medium Gas betreffend, ist schon eher mit der Hydrodynamik des Wassers vergleichbar...
HG Z.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 13 Jul 2019 15:32 #53949

Z. schrieb: ... Fluiddynamik/SRT ART=Fluidmechanik...

imba die Formel aber extrem.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 13 Jul 2019 15:39 #53950

ra-raisch schrieb: obwohl sich absolut die Energie nicht verändert hat

Das ist auch schon bei Newton so dass ein Stein den du hinunter wirfst auf dem Weg nach unten kinetische Energie gewinnt oder er welche verliert wenn du ihn nach oben wirfst während die Summe von kinetischer und potentieller Energie gleich bleibt, ich sehe daher nicht was daran so besonders sein soll.

ra-raisch schrieb: Aus dieser Überlegung müßte sich ergeben, dass die Masse eines SL...

Wenn er die Masse naiv nach Newton berechnet bekommt er natürlich etwas anderes heraus als wenn er sie korrekt nach Einstein berechnet. Nach Newton berechnet man sie aus der Kraft die man benötigt um stationär zu bleiben, die würde am Horizont natürlich unendlich werden.

ra-raisch schrieb: ...und somit sein rs (Umfang / 2π) aus der Nähe gesehen für einen FIDO um den Faktor 1/σ größer erscheint rss≈rs/σ. *grübel*, nicht aber für einen FFO.

So sieht ein ungefüttertes schwarzes Loch (a=℧=0.7) für einen lokal stationären beobachter bei r=5 im Vollpanorama (FOV=360°×180°) aus:





Und so für einen Freifaller der gerade mit der negativen Fluchtgeschwindigkeit am stationären Beobachter vorbei auf das schwarze Loch zufliegt:





Wenn er vom schwarzen Loch weg fliegt anstatt drauf zu sieht es von der selben Position aus betrachtet wieder größer aus, was an der Aberration liegt.

Den Rest deiner Ausführungen für entweder unverständlich oder falsch haltend,

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 13 Jul 2019 16:11 #53952

Yukterez schrieb: Wenn er die Masse naiv nach Newton berechnet bekommt er natürlich etwas anderes heraus als wenn er sie korrekt nach Einstein berechnet. Nach Newton berechnet man sie aus der Kraft die man benötigt um stationär zu bleiben, die würde am Horizont natürlich unendlich werden.

Es ging mir nicht um Berechnen sondern um Spüren, was natürlich das gleiche wie Einsteins Rechnung sein sollte.

Yukterez schrieb: Auch den Rest deiner Ausführungen für entweder unverständlich oder falsch haltend,

Deine Bilder verstehe ich so, dass der FFO ein kleineres SL sieht (damit meine ich spürt, aber gilt genauso für robs) als ein FIDO. Unter Berücksichtigung der kinetischen Energie, die der FFO dem SL zuordnet, sollte aber nach meiner Ansicht wie im vorherigen Post ausgeführt das gleiche herauskommen.....wie sehen denn Deine beiden Formeln vergleichweise aus?

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 13 Jul 2019 16:23 #53953

ra-raisch schrieb: Es ging mir nicht um Berechnen sondern um Spüren. Deine Bilder verstehe ich so, dass der FFO ein kleineres SL sieht (damit meine ich spürt, aber gilt genauso für robs) als ein FIDO.

Der Freifaller spürt sowohl bei Einstein als auch bei Newton gar nichts, der fliegt mit einer kräftefreien Koordinatenbeschleunigung d²r/dτ²=-1/r² durch den Horizont. Der stationäre Beobachter würde laut Newton bei r=2 eine Kraft von 1/r²=1/4 spüren, und laut Einstein 1/r²/√(1-2/r)=∞. Im Gegensatz zum Freifaller würde der stationäre Beobachter die Hintergrundsterne auch mit gleichmäßiger Blauverschiebung sehen, während der Freifaller von vorne blaues und von hinten rotes Licht empfangen würde.

ra-raisch schrieb: wie sehen denn Deine beiden Formeln vergleichweise aus?

Meine Formeln für was?

Beide Bilder mit der selben Formel, aber unterschiedlicher Geschwindigkeitsvariable berechnet habend,

Folgende Benutzer bedankten sich: ra-raisch

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 13 Jul 2019 17:02 #53954

ra-raisch machst du das absichtlich?.... das nimmt ja nie ein Ende. Es ist körperlos wo wir hin wollen, also Newton ist nicht hilfreich, höchstens bei Plasmawind gebe ich mich da zufrieden, das wird grad noch so gehen das man da Newton rein drücken kann.
Schwarzes Loch und Newton passen nicht richtig zusammen.
Räumliche und Zeitliche Größen sind Relativ, die wiederum von einem Bezugsystem abhängig sind, ra-raisch du hängst jetzt Newton auf, oder es wird ins Unendliche gehen.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 13 Jul 2019 17:06 #53955

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Grüße Dich Chris,

imba die Formel aber extrem.


Hab ich nicht verstanden...
Worauf spielst an bitte ?
HG Z.

Y. schrieb: und laut Einstein 1/r²/√(1-2/r)=∞


genau hier setzt meine Idee an dass die materiellen Strukturen sich ab EH aufzulösen beginnen könnten...

Beispiel siehe asymptotische Freiheit Quarks/Gluonen..
de.wikipedia.org/wiki/Asymptotische_Freiheit

Mit steigenden Energien nimmt die Stärke der Wechselwirkung bzw. die Kopplungsstärke zwischen den Quarks ab, d. h. mit steigenden Energien verhalten sie sich asymptotisch wie freie Teilchen. Dieser Effekt lässt sich auch für kleine Abstände beobachten.


Bis später..
Z.

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 13 Jul 2019 18:06 #53956

Yukterez schrieb: Der Freifaller spürt sowohl bei Einstein als auch bei Newton gar nichts

Ja klar, so war das nicht gemeint, schwer zu formulieren ... vorerst ega, denn:

Yukterez schrieb: und laut Einstein 1/r²/√(1-2/r)=∞

Das war mir nicht geläufig, in dieser Frage hatte ich auch immer Bedenken. (Wo) Finde ich das bei MTW? Die Dehnung des physikalischen Radius kann ja nicht die Ursache sein, die würde ja den Gradienten senken.
Dies entspricht ja allerdings jedenfalls im Ergebnis genau meiner Überlegung in meinem Post ..... rss=rs/σ → g=c²rs/2r²σ (=c²rss/2r²)
Aus dieser Überlegung müßte sich ergeben, dass die Masse eines SL und somit sein rs (Umfang / 2π) aus der Nähe gesehen für einen FIDO um den Faktor 1/σ größer erscheint rss≈rs/σ.

Yukterez schrieb: mit der selben Formel,

.....geht das auch mit Tex? :silly:

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 13 Jul 2019 23:33 #53972

Hallo Zchen :)
Bin gerade erst nach hause gekommen und hab deinen Post gelesen:

Z.schrieb:
Im von mir erwähnten Computermodell, wird die gemeinsame Rotationsrichtung ganz einfach damit erklärt, das die dem Loch und den Sonnen vorangehende Gaswolke bereits eine Rotationsrichtung hatte, die dann an das sehr früh entstehende Loch und später auch an die entstehenden Sterne weitergegeben.

Frühe Gaswolken kollidieren, es bildet sich ein gravitatives Zentrum, das Gas strömt nun in einer gemeinsamen Richtung spiralförmig auf des Zentrum ein.


Hab ja keine Ahnung, aber genau so stelle ich mir die Bildung von supermassiven schwarzen Löchern im Moment vor. Am Anfang
gab es unstrukturierte rotierende Gaswolken die sich dann immer mehr in ihrem Zentrum durch Gravitation verdichteten bis sich dort ein
schwarzes Loch bildete und mit ihm zusammen strukturierte sich dann eine Galaxie . Also zuerst das schwarze Loch, dann die
Galaxie und dann erst uns.

Evtl. sind danach Galaxien miteinander kollidiert und deren schwarze Löcher haben sich dann zu noch größeren
vereinigt. Hatten die kollidierenden Galaxien die selbe Drehrichtung so bildete sich eine noch größere Spiralgalaxie,
hatten sie einen entgegengesetzten Drehimpuls so strukturierten sie sich evtl. ehr wie eine Ellipsen Galaxie weil deren Drehimpuls
sich gegenseitig aufhebte, usw, usf.....

Z.schrieb:genau hier setzt meine Idee an dass die materiellen Strukturen sich ab EH aufzulösen beginnen könnten...
Beispiel siehe asymptotische Freiheit Quarks/Gluonen..

Z. zitierte: Mit steigenden Energien nimmt die Stärke der Wechselwirkung bzw. die Kopplungsstärke zwischen den Quarks ab, d. h. mit steigenden Energien verhalten sie sich asymptotisch wie freie Teilchen. Dieser Effekt lässt sich auch für kleine Abstände beobachten.


Witzig, das was du da schriebst passt irgendwie zu dem worüber ich die letzten 3 Tage nachgedacht hatte.
Ich hatte mich gefragt: Könnte das Higgs-Feld verantwortlich sein für die Spaltung der 3 Grundkräfte: Starke-, schwache-,
und elektromagnetische Wechselwirkung (die Gravitation lasse ich mal weg), kurz nach dem Urknall?

Ich meine damit:
Konnten diese 3 Grundkräfte erst ihren Dienst antreten nachdem das Higgs-Feld aus-kondensierte und dadurch die Ruhemasse
in die Welt getreten war?

Ich hatte überlegt:
Laut Standard Modell der Teilchenphysik müssten die Elementarteilchen ruhemasselos sein (wegen dem Eichgedöns)
und das war ja auch am Anfang so. Da gab es das Quark-Gluon Plasma. Dort waren die Quarks und Gluonen durch die extrem hohe
Temperatur und Dichte noch nicht aneinander gebunden und flitzen alle mit Lichtgeschwindigkeit herum. In diesem Zustand
könnte es den Gluonen noch nicht gelungen sein die Quarks aneinander zu binden weil die viel "zu schnell" waren.
Dann trat das Higgs-Feld in Erscheinung und hinderte die Quarks durch WW daran auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen.
Sie bekamen dann Ruhemasse und erst dadurch waren die Austauschteilchen der starken Wechselwirkung (die Gluonen)
in der Lage die Quarks aneinander zu "kleben", vorher aber nicht.

Bei der Grundkraft der schwachen Wechselwirkung ist es ja so ähnlich. Deren Austauschteilchen W- Z-Bosonen
haben ja auch erst ihre "schwere Masse" durch Wechselwirkung bekommen nachdem das Higgs-Feld seinen Dienst antrat
aber vorher nicht.

Könnte ja sein dass vor der Auskondensation des Higgs-Feldes die 3 Grundkräfte noch vereint waren. Da war die Materie noch
die "flüssigste Flüssigkeit"

Demnach ist das Quark-Gluon-Plasma die wahrscheinlich flüssigste Flüssigkeit des Universums, ihre Reibung und Viskosität sind nahezu gleich null. Gleichzeitig kann diese Urmaterie auch schneller rotieren als jede andere bekannte Flüssigkeit – zehn Trilliarden Mal in der Sekunde. Sie erzeugt demnach auch die schnellsten Wirbel des Universums.


https://www.scinexx.de/news/technik/urmaterie-im-miniformat-erzeugt/

Hinter dem Ereignishorizont eines schwarzen Loches stürzt alle Materie auf die Singularität zu. Sie wird immer dichter und irgendwann
ist sie so dicht dass sie evtl. wieder in ihre Urform zurück kehrt (dem Quark-Gluon-Plasma). Da verlieren die 3 Grundkräfte ihre
Wirkung (das Higgs-Feld "stellt seinen Dienst ein" ). Die "schwächste" der vier Grundkräfte, die Gravitation, offenbart sich als die
stärkste von allen (Die Raumzeit an sich) denn:

Kein Raum und auch kein Teil des Raumes ohne Gravitationspotentiale; denn diese verleihen ihm seine metrischen Eigenschaften, ohne welche er überhaupt nicht gedacht werden kann. Die Existenz des Gravitationsfeldes ist an die Existenz des Raumes unmittelbar gebunden.


Die 4. Grundkraft, die Gravitation, ist keine Kraft. Sie ist eine geometrische Eigenschaft der Raumzeit.
Darüber frag ich mich auch was sind denn die anderen 3 Grundkräfte.
Was bedeutet denn der Begriff "Kraft" überhaupt?

Ohjeee, bin echt müde ( seit 5 Uhr wach) und bin wieder am rumphantasieren hihi.....
Egal, macht ja nix, schlimmer geht immer :cheer:

HLG Sonni

PS: Schreib dir noch die Tage, heute zu müde , geht nix mehr ...
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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 14 Jul 2019 00:28 #53976

ra-raisch schrieb: geht das auch mit Tex?

Der Link dort hin wo es das als Tex gibt steht doch eh in der ersten Zeile des Codes.

ra-raisch schrieb: (Wo) Finde ich das bei MTW?

Im MTW weiß ich die Seite nicht auswendig, aber auf Seite 7, § 36-37 in diesem Link findest du es z.B., oder hier unter Seite 116-117, § 10.2

Referenzierend,

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 14 Jul 2019 01:37 #53979

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Hi Sonni..

immer wieder am "rumphantasieren".
Ich sags ja immer ---> weniger "alkohol" :)

Meld mich noch.
Schlaf den der Gerechten..
LG Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 14 Jul 2019 10:32 #53983

Hi Z.

immer wieder am "rumphantasieren".
Ich sags ja immer ---> weniger "alkohol"


Ne,ne,ne,ne…., nix Allohol :lol:

Das Higgs-Feld könnte die Symmetrie der Urkraft gebrochen haben. Bevor es auskondensierte wirkte die starke Kernkraft
noch nicht (die Quarks waren noch nicht in Neutronen / Protonen durch die Gluonen gebunden). Alles flitzte mit LG
herum und erst als der Higgs-Mechanismus seinen Dienst antrat bekamen die Quarks ihre Ruhemasse und konnten durch die
Gluonen "eingefangen" werden. Erst dann konnte sich Materie strukturieren, formieren, Atome bilden und erst ab da bekamen
die schweren W und Z Bosonen ihre Ruhemasse durch Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld (zumindest die W Bosonen)
falls ich es hier so richtig verstanden habe:

Die vier Bosonen sind zunächst masselos wie das Photon und die W-Bosonen verhalten sich alle gleich.
Zusätzlich wird eine Wechselwirkung mit einem weiteren Feld, dem Higgs-Feld angenommen. Diese Interaktion sorgt dafür, dass die geladenen W-Bosonen Masse bekommen und neutrale W-Bosonen mit B-Bosonen vermischt werden.


http://www.quantenwelt.de/elementar/bosonen_w_z.html

Ab da konnten sie als Austauschteilchen der schwachen Kernkraft fungieren,
usw. bla,bla,bla…, alles sooooooo einfach, hihi (Spaß)

LG Sonni
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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 14 Jul 2019 11:18 #53986

Yukterez schrieb: Referenzierend,

modernrelativitysite bezieht sich dort auf (5.2.2) in chap5, und klar, hätte ich auch selber erahnen können, die Koordinatenkraft bzw der Kraftvierervektor ist rein ergebnisorientiert über die Wegableitung zu transformieren und ergibt
F = ²(-gμνFμFν)
was natürlich das einfachste ist. Ich habe es eher ursachenorientiert berechnet, was interessanter ist, eben gerade um zu sehen, ob es dem richtigen Ergebnis nahekommt.

1) Beim rms komme ich allerdings auf einen leicht geringeren Wert von nur 2,9695622 rs. 2) Kann es sein, dass rms=3rs ohne höhere Ordnungen berechnet wurde? 3) Womöglich muss ich wohl noch den rel.Zusatzterm der Rotation berücksichtigen, spielt der denn energetisch zur Orbitalgeschwindigkeit eine zusätzliche Rolle? 4) Naja die relative Rotation des SL zum Orbit (kin.Energie→virtuelle Masse) habe ich nicht berücksichtigt, das könnte es ausmachen, ist das quasi der Zusatzterm?

5) Wie hoch ist denn eigentlich vms, daran rechne ich schon eine zeitlang herum mit unterschiedlichen Ergebnissen, ich vermute, es müßte c/²2 sein,...aber lokal (FIDO) oder für den Bookkeeper? Bei meiner obigen Rechnung bin ich einfach von dem Wert v=c/²2 ausgegangen.
Bekannt sind mir (ein paar Werte stammen zwar von der TUMünchen-Garching mit laufender Verwechslung von M=rG und rs):
ISCO r = 6 → σ = ²(1-2/6) = ²(2/3)
Drehimpuls l = ²12 → β = l/r = 1/²3
Energie e = ²8/3 = γσ → γ = 2/²3 → β = 1/2
Drehgeschw ω = 1/²6³ = v/r → β = ωr = 1/²6
Wo liegen meine Fehler?

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Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 14 Jul 2019 11:36 #53989

Sonni1967 schrieb: Hi Z.

immer wieder am "rumphantasieren".
Ich sags ja immer ---> weniger "alkohol"


Ne,ne,ne,ne…., nix Allohol :lol:

Das Higgs-Feld könnte die Symmetrie der Urkraft gebrochen haben. Bevor es auskondensierte wirkte die starke Kernkraft
noch nicht (die Quarks waren noch nicht in Neutronen / Protonen durch die Gluonen gebunden). Alles flitzte mit LG
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Gluonen "eingefangen" werden. Erst dann konnte sich Materie strukturieren, formieren, Atome bilden und erst ab da bekamen
die schweren W und Z Bosonen ihre Ruhemasse durch Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld (zumindest die W Bosonen)
falls ich es hier so richtig verstanden habe:

Die vier Bosonen sind zunächst masselos wie das Photon und die W-Bosonen verhalten sich alle gleich.
Zusätzlich wird eine Wechselwirkung mit einem weiteren Feld, dem Higgs-Feld angenommen. Diese Interaktion sorgt dafür, dass die geladenen W-Bosonen Masse bekommen und neutrale W-Bosonen mit B-Bosonen vermischt werden.


http://www.quantenwelt.de/elementar/bosonen_w_z.html

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Ohne mich wirklich mit diesen Dingen auszukennen - ich bilde mir ein, das so (oder ganz ähnlich) schon gelesen zu haben. Es klingt überzeugend für mich, dass erst die Ruhemasse das Wirken der Grundkräfte ermöglicht. (Ausnahme ist natürlich das Photon.)

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