Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA: Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen?

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 05 Jul 2019 22:21 #53726

Hi Yukterez, du schriebst:

das heißt dass ein schwarzes Loch das Universum zum Mitrotieren bringen kann ist sogar noch unmöglicher als es zu verschlucken.


Ja, aber ich frage mich:

Was bringt die Galaxien dazu sich nach rechts oder links zu drehen, hmmm….
Könnte es nicht sein dass die supermassiven schwarzen Löcher in den Zentren der Galaxien auch deren Drehrichtung
bestimmen (ähnlich wie ein Wasserstrudel der sich nach rechts oder links dreht) ? Wenn man so als Laie Bilder
guckt von Galaxien sieht das so aus. Es sieht so aus als ob die Galaxien sich in einer Art von Gravitations-Trichter
befinden und die supermassiven schwarzen Löcher in deren Mitte alles ( auch die Raumzeit) aufgrund ihrer Rotation
mit drehen.

Bei unserem Sonnensystem ist das ja auch so. Alle Planeten darin drehen sich in der selben Richtung wie sich auch
die Sonne dreht.

Verblüffenderweise verläuft nicht nur die Rotation, sondern auch die "Revolution", also der Umlauf der Planeten um die Sonne, in prograder Richtung – und das gilt ausnahmslos für alle Planeten, sogar für Venus und Uranus. Das bedeutet, dass sie in derselben Richtung um die Sonne kreisen, in der die Sonne sich um sich selbst dreht. Tatsächlich dreht sich beinahe alles in unserem Sonnensystem in diese Richtung; sogar die Monde umkreisen ihre Planeten auf diese Weise


Da hab ich mir überlegt:
Evtl. könnte es ja sein dass da ein sich drehendes riesiges schwarzes Loch im All gravitativ so stark wirkt dass es das ganze Universum um sich
herum zum drehen bringt. Quasi, das ganze Universum in einem "Gravitationstrichter" eines einzigen schwarzen Loches.

Ohhhhh, ich weiß, ich grrrrrrrr, mit meinen seltsamen Gedanken :unsure:
Bin aber froh dass du hier bist.
LG

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 05 Jul 2019 23:03 #53727

Sonni schrieb: Was bringt die Galaxien dazu sich nach rechts oder links zu drehen

Tidal shearing.

Sonni schrieb: Könnte es nicht sein dass die supermassiven schwarzen Löcher in den Zentren der Galaxien auch deren Drehrichtung bestimmen

Du hast das Pferd von hinten aufgezäumt. Die Drehrichtung der Galaxie bestimmt den Spin des schwarzen Lochs, denn die Materie mit der es gefüttert wurde stammt ja aus der Galaxie.

Sonni schrieb: Bei unserem Sonnensystem ist das ja auch so. Alle Planeten darin drehen sich in der selben Richtung wie sich auch die Sonne dreht.

Du hast wohl noch nie einen Blick auf den Außenbereich geworfen. Noch nicht einmal die Orbits der Sterne die um unser schwarzes Loch fliegen kreisen alle in die selbe Richtung, siehe z.B. hier.

Sonni schrieb: Evtl. könnte es ja sein dass da ein sich drehendes riesiges schwarzes Loch im All gravitativ so stark wirkt dass es das ganze Universum um sich herum zum drehen bringt. Quasi, das ganze Universum in einem "Gravitationstrichter" eines einzigen schwarzen Loches.

Da wird nichts draus.

Ausschließend,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 05 Jul 2019 23:39 #53728

Yukterez,

Henne - Ei - Problem. Was war zuerst da, die supermassiven SL oder die Galaxien?

So wie ich das sehe, eher die SL, die sich durch Verschmelzungsprozesse immer mehr Masse einverleibt haben.

Erst dann haben sie sich mit Masse weiter versorgt, indem sie Materie auch über Akkretion an sich gebunden haben und damit weiter gewachsen sind.

Also wären nach dieser Vorstellung die supermassiven SL die Nuclei der dann anwachsenden Galaxien .

Siehste das anders?

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 06 Jul 2019 00:07 #53730

Thomas schrieb: So wie ich das sehe, eher die SL, die sich durch Verschmelzungsprozesse immer mehr Masse einverleibt haben.

Die haben sich nicht nur die Masse sondern auch den Drehimpuls einverleibt.

Thomas schrieb: Siehste das anders?

Dass sie sich die Massen der Galaxien einverleiben sehe ich auch so, aber dass sie den Galaxien ihren Drehimpuls aufzwingen würden nicht.

Mit einem lachenden und einem weinenden Auge,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 06 Jul 2019 00:32 #53735

Lieber Thomas,

über deine Ausführungen muss ich noch nachdenken. Nur eine Bemerkung vorab:

Die schwache Kraft: sie ist zuständig für die Zerfälle von Kernen. Hier haben wir sehr massereiche Bosonen, die W und Z Bosonen. Das Plus und Minus beim W kommt nicht von einem Feld, sondern von Teilchen (+) und Antiteilchen (-). Ein zugehöriges Feld ist mir hier nicht bekannt.


Die schwache Kraft (gemeinsam mit der elektromagnetischen die elektroschwache Kraft) ist eine Quantenfeldtheorie. Also ja, hier spielen Felder eine Rolle, auch wenn es in diesem Fall keine griffigen Namen für die Felder gibt. Man könnte sagen, dass die Bosonen/Austauschteilchen selbst die Felder sind (ist beim Photon ja genauso).

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 06 Jul 2019 01:12 #53737

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Forum Profi
  • Forum Profi
  • Beiträge: 1438
  • Dank erhalten: 250
Y.

Dass sie sich die Massen der Galaxien einverleiben sehe ich auch so, aber dass sie den Galaxien ihren Drehimpuls aufzwingen würden nicht.


Hängt doch von der Dynamik bei Entstehung von Galaxien ab, wie hier der Blickwinkel. Du kannst natürlich auch ein spätes, gemächliches Wachstum von SL theoretisieren, nachdem die Protogalaxie sich bereits anfänglich aus frühen Sternen entwickelte.

MM. interessanter, die Frühe Entstehung von Zentralen SL, Gas und bedingt Staub, fallen auf das gravitierende Zentrum der Wolke ein, bilden ein erstes SL. (Supercomputer Simu Schweiz). Die darauf folgende Rotationsrichtung des SL wird somit von vorangehender Staub-Gas-Wolken-Dynamik vorgegeben. In so fern kann die Rotationsrichtung von Zentralen Sl und der Galaxie durchaus, auf Grund der selbigen ureigentlichen Dynamik, eine gemeinsame Ausrichtung aufweisen.

Und zu:

Wobei eigentlich ist es sogar noch ein größerer Unfug, denn die Korotation fällt in etwa um eine Potenz schneller als die Anziehung, das heißt dass ein schwarzes Loch das Universum zum Mitrotieren bringen kann ist sogar noch unmöglicher als es zu verschlucken.


Verwunderlicher Weis, die guten Manieren vermissend, die ich gerade an ihm immer schätzte und ihn noch vor kurzem damit lobte und verteidigte, als Kritik kam.

HG z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 06 Jul 2019 01:42 #53738

Z schrieb: Verwunderlicher Weis, die guten Manieren vermissend

Was hat das mit Manieren zu tun? Woher soll ich denn wissen dass es dir sauer aufstößt wenn ich diesen Link als den Unfug bezeichne der er ist, ich habe mich ja mit Sonni unterhalten und nicht mit dir. Oder warst es etwa du der ihr diesen Artikel empfohlen hat? So leid es mir tut, der Gesamtdrehimpuls des Systems ist eine Erhaltungsgröße, da kannst du ein schwarzes Loch noch so schnell zum Drehen bringen und wirst das Universum damit dennoch nie in Rotation versetzen.

Businessinsider schrieb: Einsteins Theorie besagt, dass ein Schwarzes Loch, das sich so schnell dreht, das Universum selbst zum Rotieren bringen kann.

Das Einsteinzitat würde ich gerne sehen. In der Formel die ich kenne ist der Drehimpuls eines maximal mit Lichtgeschwindigkeit rotierenden schwarzen Lochs genau J=1GM²/c=2Gℳ²/c, wenn du also glaubst dass diese Aussage kein Unfug ist kannst du ja gerne vorrechnen wie schnell du die Masse drehen willst dass dabei ein J entsteht das das gesamte Universum mitreißt, und vor allem wie das nicht der Drehimpulserhaltung widerspricht.

Fakten über Gefühle stellend,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 06 Jul 2019 02:52 #53740

Arrakai hat geschrieben: Alle Geodöten werden hinter dem EH raumartig.

Yukterez hat geschrieben: Wer hat dir denn das erzählt? Auf einer raumartigen Geodäte wärst du nur wenn du einen Lichtstrahl überholen könntest, was du auch im Inneren eines schwarzen Lochs nicht kannst.

In der Zwischenzeit ist auch die passende Bibelstelle aufgetaucht:

MTW auf Seite 321 hat geschrieben:

,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 06 Jul 2019 05:12 #53742

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Forum Profi
  • Forum Profi
  • Beiträge: 1438
  • Dank erhalten: 250
Moin Y.

Was hat das mit Manieren zu tun? Woher soll ich denn wissen dass es dir sauer aufstößt wenn ich diesen Link als den Unfug bezeichne der er ist, ich habe mich ja mit Sonni unterhalten und nicht mit dir.


Nicht gesehen habend, dass die Kritik nicht Sonnis Gedanken galt, sondern einem Link, da Zitat mit "Sonni schrieb:" beginnend...

Oder warst es etwa du der ihr diesen Artikel empfohlen hat?



Dennoch herauslesend, das es sich bzgl. dortigem "mitrotieren" nur um den Aussenraum des SL handeln kann, der "Teil" des Universums... wenn auch nur ein bescheidener. Eine solche, arg missverstandene Info, das Frame Dragging überinterpretierend, kann schon mal passieren und ist kaum mit CNN Kriegstreibersender Allüren zu vergleichen, meiner Meinung. Froh seiend mich nicht geirrt zu haben, den wichtigeren Teil betreff. ;)

Schlaf gut
Z.

Ps: Bzgl. deinem mittlerweile geänderten Post...-Zusatz:

Das Einsteinzitat würde ich gerne sehen. In der Formel die ich kenne ist der Drehimpuls eines maximal mit Lichtgeschwindigkeit rotierenden schwarzen Lochs genau J=1GM²/c=2Gℳ²/c, wenn du also glaubst dass diese Aussage kein Unfug ist kannst du ja gerne vorrechnen wie schnell du die Masse drehen willst dass dabei ein J entsteht das das gesamte Universum mitreißt, und vor allem wie das nicht der Drehimpulserhaltung widerspricht.


Wenn du selbst glaubst, was du bereits als rhetorische Frage in den Raum gestellt...
..auf meiner Seite vom Schirm ist alles bestens.. hoffe bei dir auch?

NG Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 06 Jul 2019 07:17 #53743

Hallo Sonni, du schreibst:

Könnte es nicht sein dass die supermassiven schwarzen Löcher in den Zentren der Galaxien auch deren Drehrichtung
bestimmen (ähnlich wie ein Wasserstrudel der sich nach rechts oder links dreht) ? Wenn man so als Laie Bilder
guckt von Galaxien sieht das so aus. Es sieht so aus als ob die Galaxien sich in einer Art von Gravitations-Trichter
befinden und die supermassiven schwarzen Löcher in deren Mitte alles ( auch die Raumzeit) aufgrund ihrer Rotation
mit drehen.

Das hattest du an anderer Stelle schon einmal thematisiert, dass sich dir hierbei so etwas aufdrängt. Da hatte ich dir schon einmal geantwortet, dass die Assoziation aus meiner Sicht vermutlich aus einer Vereinzelung deiner Bilder von einer Galaxie herrührt. Die Strudelassoziation hat sicher Bestand, wenn man die Galaxie als Draufsicht sieht. Dieses Bild ergibt sich nur bei Spiralgalaxien. Wenn man Spiralgalaxien aber von der Seite sieht, erkennt man, dass sie (fast) alle im Zentrum einen bulge (Aufwölbung) haben. Das passt ja nicht zum Strudel bzw. Trichter, müsste es doch dazu führen, dass im Gegenteil die Dicke der Scheibe dort dünner werden müsste. Spiralgalaxien machen ca. ein Drittel aller Galaxienformen aus. Elliptische Galaxien sind wohl um einiges älter und zeigen das Bild des Strudels nicht. Im Zentrum von Galaxienclustern (größte bekannte Struktur im Universum) sitzen wohl regelhaft riesige elliptische Galaxien mit ebenso riesigen SL. Da scheint aber nichts zu strudeln, aber gewaltige Gravitationen am Werk. Der Lense-Thirring-Effekt, Frame-dragging, Verdrillung der Raumzeit ist übrigens so "schwach", dass er meines Wissens bis heute nicht ganz unumstritten ist, allerdings Lehrmeinung. Kritiker sehen den Effekt so gering, dass er möglicherweise noch nicht über die Fehler-Toleranz hinweg beobachtet wurde. Man kann ja auch auf schräge Gedanken kommen, wenn die Raumzeit substanziell so beschaffen ist, dass sie sich drillen lässt.

Bei unserem Sonnensystem ist das ja auch so. Alle Planeten darin drehen sich in der selben Richtung wie sich auch die Sonne dreht.

Du hattest auch ein Zitat mitgeliefert, dass das verblüffend sei. Ich fände es eher verblüffend, wenn es nicht so wäre. Es würde sonst bedeuten, dass die Impulserhaltung kein Naturgesetz ist. Zur Drehrichtung bzw. der Entstehung dieser von Galaxien hatte yukterez schon einen Link geliefert. So gehorcht die Sonne der gleichen Impulserhaltung wie die Planeten. Das begründende Staub-Gas-Gemisch hatte diesen Impuls entwickelt und damit nicht nur dazu geführt, dass die Objekte in unserem System auf einer Ebene liegen (soweit keine Störungen vorlagen), sondern eben auch alle die gleiche Drehrichtung haben. Hat ein Objekt das nicht, wird es verdächtigt nicht ureigentlich zum Sonnensystem zu gehören.


Folgende Benutzer bedankten sich: Sonni1967

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.


Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 06 Jul 2019 09:21 #53745

Yukterez schrieb:

Arrakai hat geschrieben: Alle Geodöten werden hinter dem EH raumartig.

Yukterez hat geschrieben: Wer hat dir denn das erzählt? Auf einer raumartigen Geodäte wärst du nur wenn du einen Lichtstrahl überholen könntest, was du auch im Inneren eines schwarzen Lochs nicht kannst.

In der Zwischenzeit ist auch die passende Bibelstelle aufgetaucht:


Jetzt bist du aber sehr streng mit Andreas Müller. Ich denke, diese leichteste Übungsaufgabe wird er mit links lösen... Keine Ahnung, weshalb er von "raumartigen Geodäten" schreibt. Ggf. sendest du ihm mal die von dir korrigierte Fassung aus deinem Post. ;)

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 06 Jul 2019 11:45 #53747

Hi Yukterez

Woher soll ich denn wissen dass es dir sauer aufstößt wenn ich diesen Link als den Unfug bezeichne der er ist, ich habe mich ja mit Sonni unterhalten und nicht mit dir. Oder warst es etwa du der ihr diesen Artikel empfohlen hat?

Ne, den Artikel hatte ich selbst gefunden ( bin ja Google süchtig). Hatte den Link gewählt weil die Überschrift so schön reißerig klingt.
Neeee, war Spaß :lol: . Gibt viele Links über das SL im Doppelsternsystem 4U 1630-47 (auch in Englisch). Hatte den Artikel einfach
nur so rausgepickt unter vielen. Ich wusste aber was die da meinten weil ich vorher schon andere Artikel darüber gelesen hatte.
Hier ist es korrekter beschrieben (hoffe ich).
https://www.nasa.gov/mission_pages/chandra/news/08-003.html
Ich hatte mich eigentlich nur gefragt wie sich das auf die ganzen Quantenfelder in der Nähe auswirkt wenn so ein Loch mit fast LG rotiert?
Da wirken ja unheimliche Kräfte die alles in der Nähe verformen / verzerren / mitreißen / verdrillen, usw.... Die Effekte da müssen ja
gigantisch sein im Vergleich zu der Erde weil die dreht sich ja nicht mit Lichtgeschwindigkeit, sondern nur im "Schneckentempo".

Hallo Dieter,

Elliptische Galaxien sind wohl um einiges älter und zeigen das Bild des Strudels nicht. Im Zentrum von Galaxienclustern (größte bekannte Struktur im Universum) sitzen wohl regelhaft riesige elliptische Galaxien mit ebenso riesigen SL. Da scheint aber nichts zu strudeln, aber gewaltige Gravitationen am Werk.

Ja, sieht so aus als strudelt da nix, die sehen schon fast langweilig aus. Hab gelesen dass die Sterne dort nicht wie bei einer
Spiralgalaxie auf einer Ebene um ihr Zentrum laufen sondern kreuz und quer auf allen möglichen Ebenen. Deshalb sehen die auch
strukturloser aus als Spiralgalaxien und deren Kerne haben oft eine andere Rotation als die übrigen Sterne dort. Elliptische Galaxien
scheinen ja auch älter zu sein und manche Wissenschaftler vermuten dass es sein könnte das sie durch Kollisionen mit
Spiralgalaxien entstanden sein könnten. Das wäre ja dann eine Erklärung warum da alles durcheinander und in unterschiedlichen
Richtungen rotiert. Die könnten durch Kollisionen ihren Drehimpuls in ihrer Gesamtheit verloren haben, aber keine Ahnung.

Chris schrieb: Also wie möchten wir nun diesen Ereignishorizont betrachten? als Art Loch Öffnung, als Atmosphäre um dieses Objekt, oder als eine Art Linse die sich da offenbart.


Als ein Tornado in der Raumzeit :silly:

LG

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 06 Jul 2019 14:17 #53749

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Forum Profi
  • Forum Profi
  • Beiträge: 1438
  • Dank erhalten: 250
Grüß Dich Dieter,

Der Lense-Thirring-Effekt, Frame-dragging, Verdrillung der Raumzeit ist übrigens so "schwach", dass er meines Wissens bis heute nicht ganz unumstritten ist, allerdings Lehrmeinung. Kritiker sehen den Effekt so gering, dass er möglicherweise noch nicht über die Fehler-Toleranz hinweg beobachtet wurde.


Na ja, da Gravity Probe B, mit sehr geringer Fehlertoleranz bestätigt dass die RZ gekrümmt, ist es nur noch ein kleiner Schritt zudem daran zu glauben die selbe auch verdrillen kann. Bei der Erde soll die RZ zB. alle 6 Millionen Jahre genau einmal mitrotieren ... soweit erinnernd.
Hier mal 2 Artikel..
www.scinexx.de/news/technik/raumsonde-be...ns-raumzeit-konzept/
Im nächsten Englischg eht es um die Probleme bei Messung.
physics.aps.org/articles/v4/43

Grüße Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 06 Jul 2019 14:42 #53750

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Forum Profi
  • Forum Profi
  • Beiträge: 1438
  • Dank erhalten: 250
Moin Arrakai,

Keine Ahnung, weshalb er von "raumartigen Geodäten" schreibt


Schaun wir uns das von mir verlinkte Hamilton Paper nochmal auf Seite 137 an, stellen wirr fest dass 2 gleichzeitig radial eiinfallende, nach einer gewissen Fallzeit einen raumartigen Abstand zueinander einnehmen, sprich nicht mehr kommunizieren können, obwohl sich beide der Singularität nähernd.
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall....html?start=30#53660
In so fern wird derer Abstandsbegriff raumartig, während des Freifalls.
NGse Z.

Ps:
Natürlich kaum vorstellbar wenn wir einen Rs von nur 15 Km (von Aussen betrachtet) zu grunde legen.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 06 Jul 2019 16:44 #53751

Hi Z.

Na ja, da Gravity Probe B, mit sehr geringer Fehlertoleranz bestätigt dass die RZ gekrümmt, ist es nur noch ein kleiner Schritt zudem daran zu glauben die selbe auch verdrillen kann. Bei der Erde soll die RZ zB. alle 6 Millionen Jahre genau einmal mitrotieren ... soweit erinnernd.


Hmmm.., wenn das stimmt dass selbst die Erde mit ihrer langsamen Umdrehung die Raumzeit um sich selbst durch ihre Rotation
verdrillen kann, wie stark muss der Effekt dann erst sein wenn sich ein SL mit halber- oder fast annähernder LG im Zentrum einer
Galaxie dreht?
Der Effekt muss ja dann viel größer und weitreichender sein wie bei der Erde.

Irgendwie passt das zu dem Aussehen von Spiralgalaxien. Durch den hohen Drehimpuls eines supermassiven schwarzen Loches
im Zentrum einer Spiralgalaxie ist die Raumzeit (außerhalb) gezwungen mit zu rotieren.
Nahe am Ereignishorizont ganz stark, aber nach außen hin immer schwächer (wie eine Spirale die von innen nach außen immer größer / weitläufiger wird),
ähnlich eines Wasserstrudels ( nahe dem Zentrum ist der Radius klein, aber nach außen hin wird er größer).

Wenn sich die Raumzeit verdrillt (und mit dem SL mit rotieren muss) dann muss die Materie (Sterne, Planeten, usw.) ja deren
Rotation folgen und es könnte ja sein dass sie dadurch ihre Struktur erhält.
Ähnlich wie bei diesem Bild:
images.app.goo.gl/QhJGD1Q5yop4R1TcA
Die Geometrie der Raumzeit verändert, "verzerrt" sich durch die Rotation eines SL und die schreibt der Materie ( evtl. der ganzen Spiralgalaxie)
dann vor wie sie sich zu bewegen hat. Sieht für mich auf den Bildern jedenfalls so aus.

HLG

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 06 Jul 2019 19:11 #53755

Sonni schrieb: wenn das stimmt dass selbst die Erde mit ihrer langsamen Umdrehung die Raumzeit um sich selbst durch ihre Rotation verdrillen kann

Das kann jede rotierende Masse, dazu braucht man kein besonders schnell rotierendes schwarzes Loch.

Sonni schrieb: wie stark muss der Effekt dann erst sein wenn sich ein SL mit halber- oder fast annähernder LG im Zentrum einer Galaxie dreht?

Auf der äquatorialen Ebene wo der Effekt am stärksten ist fällt die Frame Dragging Winkelgeschwindigkeit mit ca. 1/(r³-r), also praktisch 1/r³ ab:

\( \rm \omega = \frac{d \phi}{t} = \frac{a \left(2 r-\mho ^2\right)}{\left(a^2+r^2\right)^2-a^2 \sin ^2 \theta \left(a^2+r^2-2 r+\mho ^2\right)} \to \frac{2 a r}{\left(a^2+r^2\right)^2-a^2 \left(a^2+r^2-2 r\right)} \)

Sonni schrieb: Der Effekt muss ja dann viel größer und weitreichender sein wie bei der Erde.

In einiger Entfernung macht es weder einen Unterschied ob du von der Sonne oder einem schwarzen Loch mit Sonnenmasse angezogen wirst, und auch nicht ob du ein mit Lichtgeschwindigkeit rotierendes schwarzes Loch hast, oder eine langsam rotierende ausgedehnte Gaswolke mit dem selben Drehimpuls. Abgesehen davon ist der Drehimpuls der Galaxie viel höher als der des zentralen schwarzen Lochs, da sollte also klar sein dass Ersterer nicht von Letzterem herrühren kann sondern umgekehrt.

Sonni schrieb: Durch den hohen Drehimpuls eines supermassiven schwarzen Loches im Zentrum einer Spiralgalaxie ist die Raumzeit (außerhalb) gezwungen mit zu rotieren. Nahe am Ereignishorizont ganz stark, aber nach außen hin immer schwächer

Um wie viel schwächer kann man sich mit der oben gezeigten Formel sehr einfach ausrechnen, was wir in einem älteren Faden auch schon gemacht haben (damals zwar mit einem Spinparameter von a=0.6, aber das kann man ja auch leicht durch a=1 ersetzen).

Zurückblätternd,

Folgende Benutzer bedankten sich: Sonni1967

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 07 Jul 2019 23:22 #53792

Um mit Formeln nicht gleich alle Argumente aus der Welt zu schlagen, sei doch folgende Bemerkung erlaubt:

Nehmen wir an, dass das Sonnensystem aus einer rotierenden Gaswolke entstanden ist, dann ist es durchaus nachvollziehbar, dass sich der Drehimpuls nach und nach in einer Scheibe aufsummiert hat, heute Ekliptik genannt.

Die Frage, woher kam der Gesamtdrehimpuls der Gaswolke? Wenn die Kompression des Gases von einer Vorläufersupernova kam, wie konnte eine Gaswolke dann nicht nur komprimiert werden, sondern auch in Drehung versetzt werden.

Die gleiche Überlegung gilt natürlich auch für die Entstehung der Galaxien. Woher bekamen die Massen ihren Drehimpuls?

Wenn sie einen solchen mitbekommen haben, sind die Folgen klar. Denn dann ordnet sich die Materie in Scheiben an und dann bilden sich durch Potentialtöpfe im Inneren immer schneller drehende Drehimpulsmonster aus.

Aber woher kommt der anfängliche Drehimpuls der Materie?

Auch wenn die Materie anfänglich nicht homogen verteilt war, gibt es kein Argument, dass daraus zwangsläufig Drehimpulse abgeleitet werden können.

Eine Frage an die Spezialisten, die sich mit der Strukturbildung beschäftigen.

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 08 Jul 2019 00:26 #53793

Formeln die auch noch recht Fragwürdig sind.
Sobald sich eine Maße an eine anderen Maße Vorbei bewegt, so das diese etwas voneinander merken, dann versetzen sich diese gegenseitig in eine Drehung. So kommt das Drehen ins Universum, da Massen etwas von einander Merkten.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 08 Jul 2019 02:53 #53794

Thomas schrieb: Auch wenn die Materie anfänglich nicht homogen verteilt war, gibt es kein Argument, dass daraus zwangsläufig Drehimpulse abgeleitet werden können.

Der Gesamtdrehimpuls des Universums ist deshalb auch 0, das heißt für jede Galaxie die sich in die eine Richtung dreht gibt es auch eine die sich in die andere dreht. Dass Inhomogenitäten zu lokalen Drehungen führen sieht man in Mehrkörpersimulationen, Objekte die aufeinander zufallen und dabei nicht kollidieren geraten immer auf gebogene Bahnen.

Mich eher wundern würdend wenn es anders wäre,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 08 Jul 2019 11:56 #53799

Thomas schrieb: Hallo Zusammen,

der Titel ist eine etwas provokante Frage, aber angesichts der Darstellung des Higgsfeldes als ein isotropes und homogenes und damit ein omnipräsentes Feld, stellt sich doch die Frage, ob es hinter dem Ereignishorizont noch eine Rolle spielt, oder überhaupt spielen kann, oder ob seine Anregungsmöglichkeiten am Ereignishorizont ebenfalls verschwinden.

Die Frage ist, ob das Higgsfeld genauso an den Raum gekoppelt ist, so wie es das EM-Feld beispielsweise ist. Das EM-Feld wird ja mit dem Raum mitgekrümmt, sonst gäbs keine Lichtablenkung durch Gravitation. Bei einer analogen Kopplung des Higgsfeldes an den Raum müsste dieses Dichteunterschiede aufweisen, je nach Raumkrümmung. Die müssten dann im Prinzip nachweisbar sein.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 08 Jul 2019 12:20 #53801

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Forum Profi
  • Forum Profi
  • Beiträge: 1438
  • Dank erhalten: 250
Moin Y.

der einzige der hier davon "sprach" dass das Universum rotiert, eine Rotationsrichtung aufweisen würde, war der wohl von Astrophysik unbelastete Autor von Businessinsider, Prabhjote Gill aus Indien....

HG Z.

Ps: Sonni hatte extra in Klammern dazu geschrieben, das sie es realistischer sieht... und von "in der nähe des Lochs" gesprochen.


Thomas,

die anfänglichen Gaswolken kollidieren (Vorgänger der Protogalaxien) verdichten und bilden heiße Gasscheiben aus. Das Gas strömt dann spiralförmig zum gravitativen Zentrum der Gasscheiben, bildet einen heißen Kern (Supersonne), der schnell zu einem Loch verdichtet. Das war die von mir erwähnte C-Simulation von Lucio Mayer aus der Schweiz. Erst danach entstehen die Sonnen. Bisher war ja das Problem in solchen Szenarien, wenn Sonnen noch vor dem Loch entstehen, derer Entstehung die Bildung des Lochs verhindern würde. Wie die Simu zeigt, bildet sich zunächst ein stabiles Quasar, welches nicht nur in dessen Nähe Sonnen entstehen lässt. Auch der Jet kann innerhalb der Galaxie als Geburtshelfer fungieren. Final hängt die anfängliche Rotationsrichtung des Lochs von der spiralförmigen Einfallrichtung des Gases ab. Loch und Galaxie weisen dem gemäß später eine gemeinsame Rotationsrichtung auf.
G Z.
Hallo Sonni,
ich meld mich noch ;)
Wird wohl wieder länger der..Text... :)
HLG Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 08 Jul 2019 22:47 #53823

Der Higgsmechanismus ist doch unmittelbar verbunden mit der Vorstellung, die im Mexican Hut ihren physikalischen Niederschlag findet.
Und dieser Mexican Hut ist eine dreidimensionale Darstellung eines Potentials, das temperaturabhängig seine Form verändert und die Kugel in die Krempe rollen lässt.
In dieser Phase, 10 hoch minus 33 sec nach dem Urknall entstanden mit diesem Symmetriebruch die Elementarteilchen.
Das wars dann. Danach fiel die Temperatur weiter, das Higgsfeld war zwar weiter existent, aber es konnte keine Teilchen mehr erzeugen, da es dazu keine Anregungsenergie mehr zur Verfügung hatte.

Jetzt sorgt es nur mehr dafür, dass die Teilchen, die es damals erzeugt hat, auch existent bleiben und ununterscheidbar sind.

Der Nachweis des Higgsbosons am LHC war doch nur dadurch möglich, dass ausreichend viel Energie zur Verfügung gestellt wurde, um eine Feldanregung in Form des Bosons (126 GeV) zu ermöglichen.

Um zurück zur Eingangsfrage zu kommen.

Erreicht einfallende Energie in ein SL diese Energieniveaus, um die Higgsbosonen statistisch relevant zu aktivieren?

Man müsste also mal die Temperaturen betrachten, die auf dem Weg von außen nach innen relevant sind und ob es Bereiche gibt, die diese Feldanregungen zulassen.
Da diese Bosonen Masse haben, und mit 126 GeV nicht wenig, hätte diese Anregung sicher Folgen für das Rotationsverhalten.

Leider finde ich dazu nichts. Keine Veröffentlichung, nix.

Gäbe es darauf eine Antwort, hätte man eventuell einen Hinweis, was dann mit dem Feld passiert.

Geraten dann nur die Bosonen in den Strudel, weil ja massebehaftet und das Feld nicht?

Interessante Fragestellung, wie ich finde.

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 08 Jul 2019 23:08 #53824

Thomas" schrieb: Um zurück zur Eingangsfrage zu kommen. Erreicht einfallende Energie in ein SL diese Energieniveaus

Energie ist relativ. Im System von jemandem der ganz knapp über dem Horizont stationär ist und dann von einem einfallenden Teilchen getroffen wird ist die kinetische Energie dieses Teilchens natürlich entsprechend hoch, aber da am Horizont keine Teilchen schweben die dann mit hoher Energie mit dem hineinfallenden Teilchen kollidieren könnten wäre deine Frage wohl eher mit nein zu beantworten.

Verneinend,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 08 Jul 2019 23:40 #53826

Yukterez,

der Vergleich mit dem LHC hat dich jetzt offenbar ein wenig irritiert.
Man muss nicht Teilchen mit 99,9% von c aufeinander schießen, um dann zu 99,9999% Energieinhalt bei der Kollision zu kommen.
Die Atomkerne werden am EH bereits zu 43% entmaterialisiert,
Das sind Energien, die eigentlich locker für die Anregung von Higgsbosonen ausreichen sollten.
Deutlich mehr Energie, als die, die ein irdischer Teilchenbeschleuniger zu leisten im Stande wäre.

nicht missverstanden werden wollend

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 08 Jul 2019 23:50 #53827

Thomas" schrieb: Die Atomkerne werden am EH bereits zu 43% entmaterialisiert

Wo steht das?

Noch nie davon gehört habend,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 09 Jul 2019 00:41 #53830

E=mc²

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 09 Jul 2019 00:48 #53831

Thomas schrieb: Die Atomkerne werden am EH bereits zu 43% entmaterialisiert

Yukterez schrieb: Wo steht das?

Chris schrieb: E=mc²

Da kann nur ein Experte wie du die Zahl 43 herauslesen, kann das mal wer für einen Laien wie mich übersetzen?

什么都不懂,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 09 Jul 2019 00:56 #53833

da musste ich selbst auch anstrengend Googlen aber, schaue mal:
abenteuer-universum.de/einstein/energie.html
别担心,我喜欢帮忙。

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 09 Jul 2019 01:40 #53835

Der Link taugt nichts, aber ich habe in der Zwischenzeit selber einen gefunden, siehe Figure 10.8 in diesem Link wo man sich auf diese Quelle beruft, nur scheint mir das eher das Massenäquivalent der kinetischen Energie die da durch Reibungswärme in der Akkretionsscheibe in Strahlung umgewandelt wird zu sein, und nicht die Ruhemasse der Materie die so zerstrahlt als würde sie auf Antimaterie treffen.

Aber es stimmt schon dass ein Teilchen das radial ins schwarze Loch fällt und mit einem Teilchen das sich auf dem Innermost Stable Circular Orbit befindet oder gar mit annähernd Lichtgeschwindigkeit knapp über der Photonensphäre kreist kollidiert eine sehr hohe kinetische Energie haben kann, besonders wenn es ein sehr schnell rotierendes schwarzes Loch mit einem sehr tiefen ISCO ist, in meiner vorherigen Überlegung bin ich von einem nackten schwarzen Loch ohne Akkretionscheibe ausgegangen.

Wenn ich ein schwarzes Loch mit dem Thorne Limit von a=0.998 nehme liegt der ISCO auf r=1.236971, wo die prograde Kreisgeschwindigkeit bei vφ=0.5647504 liegt, und die Freifallgeschwindigkeit eines radial einfallenden Partikels vr=0.993675, das heißt nach der relativistischen Geschwindigkeitsaddition prallen die dann mit v=0.9956968 seitlich aufeinander, was einer kinetischen Energie mit dem Äquivalent der 10fachen Ruhemasse entspricht.

Die meisten Stöße werden zwar weniger energiereich sein, und die paar wenigen unterhalb des ISCO sogar noch energetischer, aber da wird es auf jeden Fall schon plausibler dass die kinetische Energie im Durchschnitt bis zu einem Massenäquivalent von 42% der einfallenden Materie als Wärme abgestrahlt werden kann (allerdings wird es so wie ich das sehe dadurch nicht weniger Materie, sondern nur weniger kinetische Energie und mehr Wärmestrahlung).

Sehend woher der Wind weht,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Der Higgsmechanismus hinter dem Ereignishorizont, geht das zusammen? 09 Jul 2019 11:20 #53841

du bist mein Held, und ja es ist so ein laues Lüftchen.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**
Powered by Kunena Forum