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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 13 09. 2019 10:18 #57149

Hallo Arrakai, du schreibst:

Das spricht alles also eher für die Raumzeit.

Ja, wir sind es inzwischen gewohnt die Untrennbarkeit von Raum und Zeit zu setzen. Das habe ich auch einmal im Zusammenhang mit der Expansion des Universums gemacht und mir dabei zu Recht a Watsch´ n von yukterez eingefangen (siehe dazu Post #46513). In der FLRW-Metrik wird die Zeit mathematisch nicht "expandiert", aber der Raum. Müller führt dann die Zeit sozusagen wieder durch die Hintertür wieder zum Raum. Das ist zumindest konsistenzverdächtig.

Ergänzung: Cosma, habe dir über Private Nachrichten Links geschickt. Wahrgenommen?


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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 13 09. 2019 11:03 #57150

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Sonni1967 schrieb:
Die Zeit selber (als Freiheitsgrad / Dimension) kann man ja nicht messen sondern nur die Abstände von Ereignissen die die Zeitdimension
(gemessen mit Uhren) ermöglicht

Uhren und Maßstäbe messen Abstände in Raum und Zeit (Abstände zwischen räumlichen Objekten und Abstände zwischen zeitlichen Ereignissen).


Hallo Sonni,

da bin ich deutlich anderer Meinung. Uhren können zunächst nur eines: sie zählen Schwingungen. Zusätzlich verfügen sie über eine Benutzeroberfläche, über die sie den Anwender über die Anzahl der gezählten Schwingungen informieren.

Im Mittelalter zählten Uhren die Anzahl der Pendelbewegungen, später zählten sie die Schwingungen einer Unruh und heute die Anzahl Schwingungen eines Caesiumatoms. Die Benutzeroberfläche wird üblicherweise über eine analoge Anzeige mit Zeigern, die auf die Ziffern eines Ziffernblattes deuten oder über eine nummerische Anzeige realisiert.

Uhren zeigen keine Zeit an, sondern die Anzahl der in ihrem Innenleben stattgefundenen "Pendel"bewegungen. Erst durch geschickte Gestaltung der Benutzeroberfläche und deren Koordination mit der Drehung der Erde um die eigene Achse wird das visualisiert, was wir Menschen "Zeit" nennen.

Die Ganggenauigkeit der Uhren wurde im Laufe der Jahrhunderte extrem verbessert. Musste ich als Schüler die Anzeige meiner ersten Armbanduhr noch jeden Tag an die Erdrotation anpassen, gibt es heute Uhren, die erst im Laufe von Jahrmilliarden um eine Sekunde vom Soll abweichen.

Die Zeiteinheit SI-Sekunde ist heute amtlich festgelegt auf 9.192.631.770 Schwingungen eines Caesium-133-Atoms. Für Verabredungen zu einem After-Work-Bier ist das im allgemeinen ausreichend.

Die Festlegung der SI-Längeneinheit Meter ist dagegen etwas aufwändiger. Im Zuge der französischen Revolution wurden die zwar praktischen, aber höchst ungenauen Maßstäbe wie Handbreit, Fuß, Elle oder Schritt abgelöst durch den Urmeter. Der war definiert als der 10-millionste Teil der Strecke Nordpol - Paris - Äquator und wurde nach Vermessung der Strecke im Zuge mehrerer Expeditionen in einen Messingstab gegossen.

Heute gilt die "willkürliche" zahlenmäßige Festlegung, dass das Licht im Vakuum in einer Sekunde eine Strecke von 299.792.458 Metern zurücklegt. In gemessenen 1/299.792.458 Sekunden (Caesium-133) legt das Licht die Entfernung von einem Meter zurück. Das ist die heute gültige Definition für das Längenmaß Meter.

Zurück zum Anfang. Selbstverständlich sind Zeit und Größe/Entfernung unverzichtbare Informationen unseres Alltags und gehen unter anderem in unzählige Formeln ein. Daran kann es ja keinen Zweifel geben. Aber Zeit ist nicht der Treibstoff, den das Universum braucht um das zu tun, was es tut. Zeit ist das ,was wir messen, mehr nicht.

Gruß
CB

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 13 09. 2019 14:21 #57156

Hi Cim, du schriebst:

Uhren können zunächst nur eines: sie zählen Schwingungen

Ich weiß schon wie du das meinst aber mit was soll man den sonst Abstände zwischen Ereignissen messen?
Dafür hat man halt Uhren erfunden genauso wie Maßstäbe (um den räumlichen Abstand zwischen Objekten zu messen).

Du schriebst:

Aber Zeit ist nicht der Treibstoff, den das Universum braucht um das zu tun, was es tut. Zeit ist das ,was wir messen, mehr nicht.

Neee, die Zeitdimension ist für mich kein Treibstoff des Universums ( was den Begriff Energie angeht könnte ich mir das besser
als "Treibstoff" vorstellen, überleg, überleg...).
Die Zeitdimension ist in meiner Vorstellung ein Freiheitsgrad für Veränderung. Ohne sie gäbe es keine Veränderung im Raum
und die (Raum und Zeit) sind untrennbar miteinander verwoben.

Wenn nur der 3dimensionale Raum sich bei Massen / Energie krümmen würde wie erklärt man sich denn dann warum
Uhren im Gravitationsfeld absolut verschieden ticken (abhängig davon wo man sich örtlich vom Gravitationszentrum befindet) ?
Da ist ein "Etwas" was dies bewirkt und das kann man beim Uhrenvergleich indirekt messen. Wenn ich auf einem Berg stehe
tickt meine Uhr schneller als im Tal. In meiner Vorstellung ist die Geometrie der Raumzeit als Einheit dafür verantwortlich.

Cosma schrieb: Apropos: wie stellst du dir denn den Zeitfluss vor? Was fließt da worin?


Ich glaube das "fließen der Zeit" entspringt nur unserer subjektiven Wahrnehmung. Unser Gehirn nimmt Veränderung
wahr und interpretiert das dann als Zeitfluss.

In meiner Vorstellung ist es aber gerade anders herum. Nicht die Zeit an sich fließt sondern wir fließen durch die
Zeitdimension. Wir gleiten von Moment zu Moment, von Ereignis zu Ereignis und das interpretieren wir dann als ob
Zeit verginge (fließt) und unterteilen sie in Vergangenheit ( die Momente / Ereignisse, die wir schon passiert / wahrgenommen haben),
Gegenwart ( die Momente / Ereignisse die wir gerade passieren / wahrnehmen) und Zukunft ( die Momente /Ereignisse
welche wir noch nicht passiert / erlebt haben).

Ich stelle mir das so ähnlich vor wie Martin Bäker . Ich kann es aber selbst nicht wirklich in Worte fassen :S

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/09/19/warum-die-zeit-nicht-vergeht/

Auweia, hab eigentlich überhaupt keine Zeit um mich mit Zeit zu befassen, hihi (hab immer Zeitmangel und jetzt auf die schnelle
was hingekritzelt) :lol: , muss Gassi

LG allen

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 13 09. 2019 14:52 #57157

Liebe Sonni, du schreibst:

Ich glaube das "fließen der Zeit" entspringt nur unserer subjektiven Wahrnehmung. Unser Gehirn nimmt Veränderung
wahr und interpretiert das dann als Zeitfluss.
In meiner Vorstellung ist es aber gerade anders herum. Nicht die Zeit an sich fließt sondern wir fließen durch die
Zeitdimension. Wir gleiten von Moment zu Moment, von Ereignis zu Ereignis und das interpretieren wir dann als ob
Zeit verginge (fließt) und unterteilen sie in Vergangenheit ( die Momente / Ereignisse, die wir schon passiert / wahrgenommen haben),
Gegenwart ( die Momente / Ereignisse die wir gerade passieren / wahrnehmen) und Zukunft ( die Momente /Ereignisse
welche wir noch nicht passiert / erlebt haben).

Sonni, du verwirrst mich! Du hast dich vorher vehement gegen ein Blockuniversum gewehrt. Das, was du hier vorstellst, ist meiner Meinung nach hasenreine Beschreibung von Weltlinien im Blockuniversum. Könnte es sein, dass du bloß auf der Suche nach Freiheitsgraden bist? So wie ich das verstehe, bist du auf der Suche nach einer Dimension, die meinetwegen auch Rumpelpumpel sein könnte, Hauptsache sie gibt mir Freiheit. Hilf mir aus meinem Unverständnis.


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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 13 09. 2019 16:19 #57158

Cim Borazzo schrieb: Aber Zeit ist nicht der Treibstoff, den das Universum braucht um das zu tun, was es tut.

Zeit ist nicht der "Treibstoff" sondern der notwendige Rahmen für eine Veränderung, wie es der Raum für einen statischen Körper ist. Ohne Zeit ändert sich gar nichts.

Ohne Raum ist nichts, ohne Zeit passiert nichts.

Cim Borazzo schrieb: Zeit ist das ,was wir messen, mehr nicht.

Wir messen vieles..... man kann nur etwas messen, was vorhanden ist.

Einsteins Spruch, "Zeit ist das, was die Uhr anzeigt", bedeutet ja nicht, dass die Zeit keine physikalische Erscheinung wäre, sondern nur, dass das die einfachste (relativistische) Beschreibung dafür ist: es gibt keine absolute Zeit, jeder Körper hat seine Eigenzeit.

Jeder Körper hat seine Eigenzeit, das ist keine surreale Erfindung.
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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 13 09. 2019 16:32 #57160

Lieber ra-raisch, du schriebst:

Wir messen vieles..... man kann nur etwas messen, was vorhanden ist.

Danki :)

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 13 09. 2019 19:48 #57170

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ra-raisch schrieb:

Cim Borazzo schrieb: Aber Zeit ist nicht der Treibstoff, den das Universum braucht um das zu tun, was es tut.

Zeit ist nicht der "Treibstoff" sondern der notwendige Rahmen für eine Veränderung, wie es der Raum für einen statischen Körper ist. Ohne Zeit ändert sich gar nichts.
Ohne Raum ist nichts, ohne Zeit passiert nichts.

Lieber Rainer!
ich habe hier im Forum eine Menge Argumente gefunden, die für den Raum sprechen und die gegen die Zeit sprechen und mir ist kein wirklich hieb- und stichfestes Argument untergekommen, das eindeutig (so eindeutig, wie die empirisch nachweisbaren Observablen der übrigen Physik) die Existenz der Zeit nachweist.
Auch in der Literatur ist nicht einer, der definitiv, oder auch nur annähernd sagen könnte, was die Zeit ist!

"... der notwendige Rahmen für eine Veränderung, "

Kannst du mir erläutern, worin die Notwendigkeit besteht? Was ist die Funktion des Rahmens?

Die Natur hat ihren Raum, in dem sich ausgedehnte Materie bewegen kann (oder der aus Materie selbst besteht) und sie hat ihre Kräfte / Energien, die für die Prozesse und Wechselwirkung sorgen. Was braucht sie mehr als diese drei Grundelemente?

Veränderung, also das, was passiert, wird durch die Eigenschaften und Dispositionen der Materie verursacht.
Wenn es wirklich wahr wäre, dass ohne die Zeit der Stillstand eintreten würde, wozu brauchen wir dann noch die übrigen material-kausalen Ursachen?

Die Wheeler-deWitt-Glg. kommt, soweit ich weiß, ohne die Zeit aus; vielleicht funktioniert sie noch nicht zufriedenstellend, aber ich denke nicht, dass es am Fehlen Zeit liegt.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 13 09. 2019 19:55 #57172

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D.Rajic schrieb: Ergänzung: Cosma, habe dir über Private Nachrichten Links geschickt. Wahrgenommen?

Jep! Hört sich interessant an. Danke dir!

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 13 09. 2019 20:00 #57173

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ra-raisch schrieb: Wir messen vieles..... man kann nur etwas messen, was vorhanden ist.


Eben, genau das tun wir. Ich will mich nicht nochmal komplett wiederholen. Wir zählen die Anzahl der Schwingungen des Pendels, der Unruh, des Caesium-Atoms, damit messen wir reale physikalische Prozesse. Das Resultat nennen wir "Zeit".

Das Hafele-Keating-Experiment macht ja nichts anderes, als die Frequenz des Caesium-133-Atoms, gemessen in Ruhe auf Meereshöhe mit der Frequenz des identischen Atoms, gemessen im bewegten Flugzeug hoch über den Wolken zu vergleichen. Das Resultat ist bekannt, die Frequenzen sind aus zwei Gründen unterschiedlich und es gilt als Beleg für die Richtigkeit der Relativitätstheorie.

Zeit ist nur eine Benutzeroberfläche.

Gruß CB

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 13 09. 2019 20:05 #57174

Hallo Cosma,

Cosma schrieb: ich habe hier im Forum eine Menge Argumente gefunden, die für den Raum sprechen und die gegen die Zeit sprechen und mir ist kein wirklich hieb- und stichfestes Argument untergekommen, das eindeutig (so eindeutig, wie die empirisch nachweisbaren Observablen der übrigen Physik) die Existenz der Zeit nachweist.
Auch in der Literatur ist nicht einer, der definitiv, oder auch nur annähernd sagen könnte, was die Zeit ist!


Es gibt auch niemanden, der definitiv, oder auch nur annähernd sagen könnte, was die Energie ist. Um es mit den Worten von Feynman zu sagen:

It is important to realize that in physics today, we have no knowledge of what energy is. We do not have a picture that energy comes in little blobs of a definite amount. It is not that way. However, there are formulas for calculating some numerical quantity, and when we add it all together it gives "28" - always the same number. It is an abstract thing in that it does not tell us the mechanism or the reasons for the various formulas.


(Feynman Lectures on Physics, 4-1)

Du wirst es sogar schwer haben, eine allgemeine Definition von Materie zu finden. Dennoch gehört beides zu deinen Grundelementen...

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 13 09. 2019 20:19 #57175

Cim Borazzo schrieb: Eben, genau das tun wir. Ich will mich nicht nochmal komplett wiederholen. Wir zählen die Anzahl der Schwingungen des Pendels, der Unruh, des Caesium-Atoms, damit messen wir reale physikalische Prozesse. Das Resultat nennen wir "Zeit"..


Nein. Das Ergebnis ist ein Messergebnis, nicht die "Zeit". Der Rückschluss auf die Zeit ist deshalb valide, weil wir reale physikalische Prozesse messen, die immer eine konstante, gleichlange Zeitspanne benötigen.

Wie Rainer bereits geschrieben hat; gilt dasselbe für die Temperatur. Was wir messen, ist die Ausdehnung einer Flüssigkeit (oder was auch immer). Das Ergebnis ist ein Messergebnis, nicht die Temperatur selbst.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 13 09. 2019 20:19 #57176

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Arrakai schrieb: Hallo Cosma,

Cosma schrieb: ich habe hier im Forum eine Menge Argumente gefunden, die für den Raum sprechen und die gegen die Zeit sprechen und mir ist kein wirklich hieb- und stichfestes Argument untergekommen, das eindeutig (so eindeutig, wie die empirisch nachweisbaren Observablen der übrigen Physik) die Existenz der Zeit nachweist.
Auch in der Literatur ist nicht einer, der definitiv, oder auch nur annähernd sagen könnte, was die Zeit ist!

Es gibt auch niemanden, der definitiv, oder auch nur annähernd sagen könnte, was die Energie ist. Um es mit den Worten von Feynman zu sagen:

Hi Arrakai,
deine Antworten verwirren mich so, dass ich jetzt doch mal nachfragen muss:
Wofür ist dMn. die Naturwissenschaft da und was hat sie in den letzten 2.500 Jahren hinsichtlich der Erkenntnis geleistet???

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 13 09. 2019 21:10 #57177

Cosma schrieb: Wofür ist dMn. die Naturwissenschaft da und was hat sie in den letzten 2.500 Jahren hinsichtlich der Erkenntnis geleistet???


Hallo Cosma,

naja, um es mal ganz platt zu sagen: Naturwissenschaften beschreiben die Natur. Wissenschaftler beobachten die Natur und leiten daraus mit einer definierten Methode Theorien ab, mit denen die Vorgänge in der Natur beschrieben werden können. Häufig machen diese Theorien auch Vorhersagen, die sich später dann auch beobachten lassen (z.B. Gravitationswellen).

Die Erkenntnis ist also eine Beschreibung der Natur durch Theorien mit Hilfe der Mathematik unter Verwendung definierter physikalischen Größen (z.B. Energie, Zeit, Entropie, Impuls, etc.). Das Wesen der Natur und der physikalischen Größen - also wie Natur "wirklich ist" - können Naturwissenschaften aus grundsätzlichen Erwägungen heraus nicht erfassen.

Was haben die Naturwissenschaften also geleistet? Sie erklären die beobachteten Naturphänomene und ermöglichen es uns, die daraus resultierenden Erkenntnisse zu nutzen.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 13 09. 2019 21:20 #57178

Hi Dieter,
du schriebst:

Sonni, du verwirrst mich! Du hast dich vorher vehement gegen ein Blockuniversum gewehrt. Das, was du hier vorstellst, ist meiner Meinung nach hasenreine Beschreibung von Weltlinien im Blockuniversum.


Das Blockuniversum ergibt sich nur wenn man den 3dimensionalen Raum und die 1dimensionale Zeit als 4dimensionale Raumzeit
zusammen fügt und nicht die Zeitdimension negiert oder als "Erfindung" des Menschen behandelt.

Du schriebst:

Mein Urteil zur Objektivität der Zeit ist ein momentanes. Es funktioniert runder ohne sie. Smolins Leidenschaft für Kausalität führt zwangsweise zur Setzung der Zeit. (#57070)

Das muss man nicht so sehen, insbesondere dann, wenn man Zeit als Objektivität negiert und ggf. das Blockuniversum voraussetzt (was schon wiederholt als Konsequenz der RT dargestellt wurde) (Post #57053)

Ja, wir sind es inzwischen gewohnt die Untrennbarkeit von Raum und Zeit zu setzen. Das habe ich auch einmal im Zusammenhang mit der Expansion des Universums gemacht und mir dabei zu Recht a Watsch´ n von yukterez eingefangen (#57149)

Hab deine Aussagen die für mich wichtig sind hier markiert :) .

Das Blockuniversum ergibt keinen Sinn ohne die Zeitdimension. Erst wenn Raum ( dort) und Zeit (jetzt) als existierende Einheit
gleichberechtigt zueinander sind kann man gedanklich überhaupt erst auf die Idee eines Blockuniversums kommen


Ich habe mich nie vorher vehement gegen die Sicht eines Blockuniversums gewehrt sondern nur dagegen dass man
die Zeitdimension als menschliche Erfindung / Einbildung abtut.
Wenn man das tut widerspricht das aus meiner Sicht der Relativitätstheorie von Albert Einstein in der die 1dimensionale Zeit
mit dem 3dimensionalen Raum vereint ist
und das ist aus meiner Sicht nicht nur eine "mathematische Zwangsheirat"
sondern deckt sich mit meiner Wahrnehmung.

Nochmal Minkowski:

Es hat niemand einen Ort anders bemerkt als zu einer Zeit, eine Zeit anders als an einem Orte.
Ein Raumpunkt zu einem Zeitpunkt ist ein Weltpunkt

.

Du: Sonni, du verwirrst mich! Du hast dich vorher vehement gegen ein Blockuniversum gewehrt


Ich schrieb ( nur ganz kurz, kann hier ja nicht alle meine Posts schreiben):

Diese 4dimensionale Raumzeit kann ich mir aber nur im Sinne eines Blockuniversums vorstellen.
Für diejenigen die sich aber innerhalb des Blockuniversums befinden ist alles relativ. Sie gleiten mit unterschiedlichen
Geschwindigkeiten (Zeit) durch das Blockuniversum. ( Post # 56980)

Bei dem Blockuniversum wäre das was ich unter dem Zeitpfeil verstehe analog mit einem "Hindurchgleiten" von Objekten durch
die Räume.
So stelle ich mir das auch vor und die einzelnen hauchdünnen Scheiben sind Räume ( oder Raumzeitabschnitte).
Ich bewege mich (oder gleite) durch das Blockuniversum und jeder einzelne Raum (oder Weltpunkt) in dem ich mich
gerade befinde ist meine Gegenwart (jetzt, jetzt, jetzt....).
Früher hatte ich mir einen Stapel mit Blättern vorgestellt wobei die einzelnen Blätter die übereinander liegen die Räume
(bei dir die gegen 0-strebenden Scheiben) sind. Ich gleite durch die Blätter (Räume) von unten nach oben durch den Stapel
hindurch (Zeit)

Die Räume durch die ich schon "gegangen" bin (die ich passiert habe) sind meine Vergangenheit (für mich real geworden und im Gehirn abgespeichert).,
Die Räume durch die ich noch gehe, meine Zukunft (ich bin an dieser Position / Passage der Raumzeit noch nicht vorbeigekommen)
Die Möglichkeit dass ich aber überhaupt von Raum zu Raum (oder von "Scheibe" zu "Scheibe") hindurch gleiten kann gibt
mir der Freiheitsgrad der Zeitdimension. Hätte ich den nicht dann wäre ich wie "eingefroren" in einem Raum unter
Räumen ( ich würde bildlich gesprochen im Blockuniversum feststecken). Dann würde die Zeit für mich stillstehen
(wie bei einem Standbild bei der sich die Filmrolle nicht mehr dreht da der Motor ausgefallen ist) und ich könnte keine
Veränderung mehr wahrnehmen.

https://urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall-leben-forum/aktuell/naturwissenschaftliche-themen/3144-lichtgeschwindigkeit-raumzeit-gravitation.html?start=210#57067

Ich habe mich niiieeee gegen die Sicht eines Blockuniversums gewehrt und ich weiß auch nicht wie du darauf kommst.
Im Gegenteil, für mich ein gedanklicher Versuch Raum und Zeit als eine Einheit (im Sinne Albert Einsteins) zu begreifen.

Liebe Grüßchen Sonni

(wie immer auf dem Schlauch stehend, hehe…..)

Aber wie auch immer, gerade keine Lust mehr.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 13 09. 2019 21:54 #57179

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Hi Arrakai,
Arrakai schrieb: naja, um es mal ganz platt zu sagen: Naturwissenschaften beschreiben die Natur. Wissenschaftler beobachten die Natur und leiten daraus mit einer definierten Methode Theorien ab, mit denen die Vorgänge in der Natur beschrieben werden können. Häufig machen diese Theorien auch Vorhersagen, die sich später dann auch beobachten lassen (z.B. Gravitationswellen).

Ok. Dem stimme ich zu!

Das Wesen der Natur und der physikalischen Größen - also wie Natur "wirklich ist" - können Naturwissenschaften aus grundsätzlichen Erwägungen heraus nicht erfassen.

Hier muss ich mal einhaken: Kant? Oder warum diese Bruchkante? Vermutest du hinter dem Wahrgenommenen noch eine "wirklichere" Natur?

Es gibt die naturphilosophische Interpretation, da gebe ich dir recht. Interpretationen lassen allerdings immer Spielraum für unterschiedliche Ansichten.

Klare Zustimmung!
Es ist aber nicht ausgeschlossen und angesichts der empirischen Befunde sogar wahrscheinlich, dass wir durch die Interpretation den einen oder anderen Treffer landen. Um es mal genauso platt zu sagen: wenn wir punktgenau einen Satelliten per Newtons Glg.-en auf den Mars absetzen können, dann spricht das m.e. für einen Treffer.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 13 09. 2019 23:29 #57180

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Arrakai schrieb:

Cim Borazzo schrieb: Eben, genau das tun wir. Ich will mich nicht nochmal komplett wiederholen. Wir zählen die Anzahl der Schwingungen des Pendels, der Unruh, des Caesium-Atoms, damit messen wir reale physikalische Prozesse. Das Resultat nennen wir "Zeit"..

Nein. Das Ergebnis ist ein Messergebnis, nicht die "Zeit". Der Rückschluss auf die Zeit ist deshalb valide, weil wir reale physikalische Prozesse messen, die immer eine konstante, gleichlange Zeitspanne benötigen.
Wie Rainer bereits geschrieben hat; gilt dasselbe für die Temperatur. Was wir messen, ist die Ausdehnung einer Flüssigkeit (oder was auch immer). Das Ergebnis ist ein Messergebnis, nicht die Temperatur selbst.

Hi Arrakai,
Na, ich denke, da gibt es einen grundsätzlichen Unterschied: Temperatur oder Wärme ist Bewegung von mikroskopischen Teilchen. Was ich vermesse (über die Ausdehnung), ist eine reale natürlich vorkommende physikalische Größe; ich kann eine physikalisch-logische Beziehung zwischen Messergebnis (Temperatur) und deren Ursache herstellen.
Bei der Zeitbestimmung kann ich prinzipiell alles, was sich periodisch bewegt, nehmen: ich benötige aber immer zwei Ereignisse (von mir aus auch Messpunkte) zB. Sonnenauf- und untergang. Ich messe eigentlich gar nicht das, was ich will (eine angebliche Zeit), sondern einen Vorgang, dessen Ursache in der Erdrotation liegt - und deren Ursache liegt im Drehimpuls, der seinerseits wieder von irgendetwas verursacht wurde. Ich kann nehmen, was ich will, Pendel, Frequenzübergänge, Mondzyklen; nichts führt auf eine reale physikalische Größe „Zeit“. Es müssen nicht mal periodische Vorgänge sein; im Grunde kann ich jeden Vorgang "von A nach B" nehmen, weil ich eben keine reale physikalische Größe messe, sondern nur einen (genormten) Parameter definieren will, mit dem ich Prozessverläufe beschreiben kann; in all diesen Vorgängen findet sich nicht das, was ich suche; und deshalb muss ich es definieren, festlegen: "Zeit" ist ein Artefakt, ein Konstrukt.

Analog der Temperatur ist es mit den anderen Basisgrößen:
Länge: direkte Eigenschaft eines realen Objektes
Masse: dito
Stromstärke: dito
Stoffmenge: dito
Lichtstärke: dito

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 13 09. 2019 23:53 #57181

Cosma schrieb: Hier muss ich mal einhaken: Kant? Oder warum diese Bruchkante? Vermutest du hinter dem Wahrgenommenen noch eine "wirklichere" Natur?


Schau mal hier: scilogs.spektrum.de/die-natur-der-naturw...s-denn-nun-wirklich/

Die Naturwissenschaft formuliert Theorien und kann entscheiden, ob die Theorien Phänomene korrekt beschreiben. Aber welche Theorie ist die richtige? Je nachdem, ob ich die Gravitation mit der Schwerkraft, der Raumzeitkrümmung oder Gravitonen beschreibe wäre ja auch die Wirklichkeit eine andere. Und das kann nicht sein. Dazu kommen die vielen Beschreibungsebenen. Werde ich einem Stuhl gerecht, wenn ich sage, er besteht aus Atomen? Aus Elementarteilchen? Aus Anregungen von Quantenfeldern? Oder doch einfach aus Holz?

Cosma schrieb: Klare Zustimmung!
Es ist aber nicht ausgeschlossen und angesichts der empirischen Befunde sogar wahrscheinlich, dass wir durch die Interpretation den einen oder anderen Treffer landen. Um es mal genauso platt zu sagen: wenn wir punktgenau einen Satelliten per Newtons Glg.-en auf den Mars absetzen können, dann spricht das m.e. für einen Treffer.


Die Newton'sche Mechanik hat als Grenzfall der ART weiterhin ihren Anwendungsbereich. Für die NASA ist es ziemlich egal, ob man damit die Periheldrehung des Merkur beschreiben kann oder nicht. Allerdings ist die Newton'sche Mechanik keine naturphilosophische Interpretation, sondern eine naturwissenschaftliche Theorie.

Cosma schrieb: Na, ich denke, da gibt es einen grundsätzlichen Unterschied: Temperatur oder Wärme ist Bewegung von mikroskopischen Teilchen. Was ich vermesse (über die Ausdehnung), ist eine reale natürlich vorkommende physikalische Größe; ich kann eine physikalisch-logische Beziehung zwischen Messergebnis (Temperatur) und deren Ursache herstellen.


Aus Sicht der Physik ist die Zeit eine physikalischen Größe bzw. Messgröße wie alle anderen auch.

Cosma schrieb: Bei der Zeitbestimmung kann ich prinzipiell alles, was sich periodisch bewegt, nehmen: ich benötige aber immer zwei Ereignisse (von mir aus auch Messpunkte) zB. Sonnenauf- und untergang.


Du benötigst lediglich eine beliebige Uhr, um die Zeit zu messen, keine zwei Ereignisse. Zwei Ereignisse benötigst du nur, wenn du einen zeitlichen Abstand / eine Zeitspanne zwischen diesen beiden Ereignissen messen willst.

Cosma schrieb: Ich messe eigentlich gar nicht das, was ich will (eine angebliche Zeit), sondern einen Vorgang


So ist es bei jeder Messgröße. Bei der Temperatur misst du mit einem Thermometer auch nicht direkt die ungeordneten Teilchenbewegung eines Stoffes (z.B. Wasser), sondern die durch den Wärmeaustausch verursachte Ausdehnung eines anderen Stoffes (z.B. Quecksilber). Und dieser Ausdehnung ordnest du eine beliebige Skala zu.

Cosma schrieb: Es müssen nicht mal periodische Vorgänge sein; im Grunde kann ich jeden Vorgang "von A nach B" nehmen, weil ich eben keine reale physikalische Größe messe, sondern nur einen (genormten) Parameter definieren will, mit dem ich Prozessverläufe beschreiben kann; in all diesen Vorgängen findet sich nicht das, was ich suche; und deshalb muss ich es definieren, festlegen: "Zeit" ist ein Artefakt, ein Konstrukt.


Es gibt keine "realen" und "unrealen" physikalische Größen. Physikalische Größen werden immer definiert.

Wenn der Vorgang nicht periodisch ist, führst du keine Zeitmessung durch. Sinn und Zweck einer Messung ist die Vergleichbarkeit. Aber klar, und darauf will ich ja hinaus: Zwischen zwei Ereignissen liegt immer eine Zeitspanne, auch wenn ich sie nicht durch eine Messung quantifiziere.

Wenn du die Zeit mit einem physikalischen Prozess in Verbindung bringen willst, dann käme am ehesten die Entropiezunahme in Frage. Ich halte davon allerdings wenig. So oder so: Wir könne beobachten, dass Steine verwittern, Pflanzen verwittern, ein Tag auf den anderen folgt, und vieles mehr.

Ob die Zeit diese (und alle anderen( Prozesse ermöglicht oder ob sie durch Prozesse entsteht, ist mit Mitteln der Physik nicht unterscheidbar. Klar ist nur, dass die Zeit eine physikalische Größe ist, die Eingang in praktisch alle Theorien der Physik gefunden hat. Und dass wir eben jene Prozesse beobachten könne, die wir mit dem "Vergehen" der Zeit assoziieren..

Absolute Aussagen auf Basis wissenschaftsphilosophischer Interpretationen sind generell nicht möglich, und die Frage nach der Existenz der Zeit ist eben eine wissenschaftsphilosophische Frage. An "harten Faken" lässt sich hier nichts festmachen. Weshalb also etwas konstruieren, das unserer Intuition vollkommen widerspricht, wenn es eine (aus meiner Sicht: mindestens) genauso valide Interpretation gibt, die mit unserer Intuition vollkommen übereinstimmt?

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 14 09. 2019 00:27 #57183

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Hi Dieter (?),
angekommen.
Das "Das Higgs-Teilchen" scheint aber auch interessant zu sein.
Dank je wel.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 14 09. 2019 00:54 #57184

Cosma schrieb: Die Natur hat ihren Raum, in dem sich ausgedehnte Materie bewegen kann (oder der aus Materie selbst besteht) und sie hat ihre Kräfte / Energien, die für die Prozesse und Wechselwirkung sorgen. Was braucht sie mehr als diese drei Grundelemente?

Veränderung, also das, was passiert, wird durch die Eigenschaften und Dispositionen der Materie verursacht.
Wenn es wirklich wahr wäre, dass ohne die Zeit der Stillstand eintreten würde, wozu brauchen wir dann noch die übrigen material-kausalen Ursachen?

Die Zeit verursacht gar nichts, sie ermöglicht aber alles.
Der Raum verursacht keine Materie oder Energie, er bietet der Materie und der Energie, Feldern, Ladungen etc aber Platz. Ohne Raum hätten Materie oder die Energie etc keinen Platz. Ohne Zeit kann sich nichts bewegen oder verändern. Von mir aus darfst Du Dir die Zeit ruhig auch gequantelt vorstellen, wie die Bilder eines Trickfilms und keine kontinuierlichen Bewegungen, ganz wie Du willst.

Die Zeit wie der Raum sind wie eine Schachtel. Man kann hineintun, was man will, dafür ist die Schachtel nicht verantwortlich ("material-kausale Ursache").

Mir genügt es, mir die Zeit als Dimension wie in der Raumzeit vorzustellen. Ob darin auch die Zukunft bereits festgelegt ist, glaube ich nicht. Ich glaube nicht einmal, dass die Vergangenheit festgelegt ist. Könnte man die Zeit zurückdrehen, ergäbe sich eine andere Vergangenheit als die, die geschehen ist. Und selbst die Gegenwart versinkt teilweise in der Unschärferelation.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 14 09. 2019 02:23 #57185

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Hi Arrakai,
schade, dass du nicht auf meine Schilderung des Erkenntnisprozesses eingegangen bist; da hätte man systematisch bestimmte Punkte erörtern können; so wird das jetzt alles ein bisschen schwammig. Da ich selbst eine Zeit lang in der pharmako-chemischen Grundlagenforschung gearbeitet habe, dürfte die Schilderung nicht ganz verkehrt sein und ich denke, da ist wenig Interpretation drin, sondern weitestgehend objektive Prozessabläufe, aus denen man Schlüsse ziehen kann.

Der erste wäre zB.
Realität“ ist die Gesamtheit dessen, was außerhalb des menschlichen Bewusstseins existiert und prinzipiell von diesem abgebildet werden kann."
Da hätte man schon mal eine klare Unterscheidung von dem, was Realität ist und was eine mentale theoretische Konstruktion ist.

Dann könnte man eine klare Arbeitsteilung vornehmen – in Kurzform:
Physik beschreibt, Philosophie interpretiert und integriert zu einem Weltbild.

Punt 3.) schildert den eigentlichen mentalen Datenverarbeitungs- und Formalisierungsprozess; und hier liegt m.e. die eigentliche Problematik: das Verhältnis von mathematischer Konstruktion zur Wirklichkeit, die sie abbilden soll. Der mathematische Apparat hat stets ein Überangebot an Verarbeitungs-Tools und nicht jeder mathematischer Raum, Operator oder Tensor weist eine eindeutige Korrelation zum entsprechenden Element in der Wirklichkeit auf.
Hier wären (wünschenswerterweise) die Kriterien zu formulieren, die eine Entscheidung zwischen Realität und Konstruktion zu treffen erlauben (wozu auch, aber nicht nur empirische Kriterien gehören).

Um ein populäres, fast schon berüchtigtes Beispiel zu nehmen: das Projektionspostulat der Kopenhagener Deutung der Quantentheorie, der indeterministische Kollaps der Wellenfunktion, steht im Widerspruch zur deterministischen unitären Zeitentwicklung der Schrödinger-Glg! Was also entspricht der Wirklichkeit und was nicht? Dass es nicht zwingend ist, darauf deuten die Nicht-Kollaps-Interpretationen hin.

Und hier würde ich das Zeitproblem einordnen: denn nur, weil sie als physikalische Größe definiert ist, heißt das noch lange nicht, dass ihr eine reale Bedeutung zukommt. Insofern gibt es schon reale und nicht reale physikalische Größen.

Naja, jedenfalls wollte ich darauf hinaus und etwas Systematik in die Diskussion bringen.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 14 09. 2019 08:35 #57190

Hallo Cosma,

ich denke, das sind doch genau die Knackpunkte:

Was also entspricht der Wirklichkeit und was nicht? Dass es nicht zwingend ist, darauf deuten die Nicht-Kollaps-Interpretationen hin.


Keines von beidem entspricht der Wirklichkeit...

Und hier würde ich das Zeitproblem einordnen: denn nur, weil sie als physikalische Größe definiert ist, heißt das noch lange nicht, dass ihr eine reale Bedeutung zukommt. Insofern gibt es schon reale und nicht reale physikalische Größen.


Das ist einfach nicht korrekt, so sind physikalische Größen nicht abgrenzbar. Sobald du z.B. sagst, dass es drei Minuten dauert, bis Wasser kocht, hast du einem Prozess eine Eigenschaft zugeordnet. That‘s it...

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 14 09. 2019 08:56 #57192

Hallo Arrakai, du schreibst:

Das ist einfach nicht korrekt, so sind physikalische Größen nicht abgrenzbar. Sobald du z.B. sagst, dass es drei Minuten dauert, bis Wasser kocht, hast du einem Prozess eine Eigenschaft zugeordnet. That‘s it...

Mir würde nach der Definition fehlen, wie ich die Zeit selbst auf diesem eingegrenzten Geltungsbereich von so etwas wie imaginäre Zahlen abgrenze. Die funktionieren scheinbar schon viele Jahre. Kommen wir denn deshalb auf die Idee ihnen hieraus eine Wirklichkeit zuzuordnen, wenn auch auf einer mehrdeutigen Stufe von Wirklichkeit (siehe deinen Link)? Konsequent wäre es, aber vielleicht auch der Gatekeeper zur Psychiatrie.


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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 14 09. 2019 11:47 #57197

D.Rajic schrieb: Mir würde nach der Definition fehlen, wie ich die Zeit selbst auf diesem eingegrenzten Geltungsbereich von so etwas wie imaginäre Zahlen abgrenze.

Was hat die Zeit mit Zahlen zu tun?

Früher war es üblich, die Zeit als imaginäre Raumdimension aufzufassen. Dies ist im Ergebnis dasselbe wie die Metrik (- + + +) der SRT.

Das macht aber die Zeit nicht imaginär sondern allenfalls ihre Darstellung als Raumdimension.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 14 09. 2019 13:49 #57200

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Arrakai schrieb: Hallo Cosma,
ich denke, das sind doch genau die Knackpunkte:

Was also entspricht der Wirklichkeit und was nicht? Dass es nicht zwingend ist, darauf deuten die Nicht-Kollaps-Interpretationen hin.

Keines von beidem entspricht der Wirklichkeit...

Und hier würde ich das Zeitproblem einordnen: denn nur, weil sie als physikalische Größe definiert ist, heißt das noch lange nicht, dass ihr eine reale Bedeutung zukommt. Insofern gibt es schon reale und nicht reale physikalische Größen.

Das ist einfach nicht korrekt, so sind physikalische Größen nicht abgrenzbar. Sobald du z.B. sagst, dass es drei Minuten dauert, bis Wasser kocht, hast du einem Prozess eine Eigenschaft zugeordnet. That‘s it...

Hi Arrakai,
Ich möchte es nochmal deutlicher machen:
die Physik beschreibt das Verhalten von beobachteten Phänomenen, wie zB. Planetenlauf, fallende Äpfel, Funkenentladungen, Sternenspektren, etc. durch eine mathematisch formalisierte Theorie, mit der dann Vorhersagen möglich sind. Diese Theorie hat keine andere Funktion, als die bloße Beschreibung und Vorhersage von Phänomenen. Das ist der instrumentalistische Standpunkt – rein pragmatisch: shut up and calculate!

Die Philosophie will erklären, was hinter den beobachteten Phänomenen steckt, wie die Wirklichkeit strukturiert ist und funktioniert, also ein Weltbild erstellen; dazu muss sie die Theorien der Physik interpretieren und wissen, welche Elemente der Theorie Elementen der Realität entsprechen.

Nun gibt es aber folgendes Problem (kurze historische Betrachtung):

Die physikalisch-mathematischen Elemente der kopernikanischen Physik waren ca. 30 Kreisgleichungen, bestehend aus Deferenten und Epizyklen.
Die physikalisch-mathematischen Elemente der keplerschen Physik waren ca. ein Dutzend Ellipsengleichungen mit erhöhter Vorhersagekraft.
Ergo: Kopernikus‘ physikalische Theorieelemente, die Epizykeln, waren zwar hilfreich, sind aber keine Elemente der Wirklichkeit, wie Kepler bewiesen hat.

Ich denke, so ist es auch heute noch, nur durch die immense Komplexität sehr undurchsichtig geworden: in jeder Theorie stecken in diesem Sinne real-physikalische Größen und nicht-real-physikalische Größen (wie man sie benennt, ist reine Konvention: man könnte auch sagen Observablen und Nicht-Observablen).
Und hierin gehört eben auch der Begriff der „Zeit“, oder der Begriff des „Teilchens“, oder der Begriff des „Gravitationsfeldes“:
Der Bezug zur Wirklichkeit wird immer undurchsichtiger.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 14 09. 2019 18:20 #57213

Cosma schrieb: Hi Arrakai,
schade, dass du nicht auf meine Schilderung des Erkenntnisprozesses eingegangen bist; da hätte man systematisch bestimmte Punkte erörtern können; so wird das jetzt alles ein bisschen schwammig. Da ich selbst eine Zeit lang in der pharmako-chemischen Grundlagenforschung gearbeitet habe, dürfte die Schilderung nicht ganz verkehrt sein und ich denke, da ist wenig Interpretation drin, sondern weitestgehend objektive Prozessabläufe, aus denen man Schlüsse ziehen kann.

Der erste wäre zB.
Realität“ ist die Gesamtheit dessen, was außerhalb des menschlichen Bewusstseins existiert und prinzipiell von diesem abgebildet werden kann."
Da hätte man schon mal eine klare Unterscheidung von dem, was Realität ist und was eine mentale theoretische Konstruktion ist.

Dann könnte man eine klare Arbeitsteilung vornehmen – in Kurzform:
Physik beschreibt, Philosophie interpretiert und integriert zu einem Weltbild.

Punt 3.) schildert den eigentlichen mentalen Datenverarbeitungs- und Formalisierungsprozess; und hier liegt m.e. die eigentliche Problematik: das Verhältnis von mathematischer Konstruktion zur Wirklichkeit, die sie abbilden soll. Der mathematische Apparat hat stets ein Überangebot an Verarbeitungs-Tools und nicht jeder mathematischer Raum, Operator oder Tensor weist eine eindeutige Korrelation zum entsprechenden Element in der Wirklichkeit auf.
Hier wären (wünschenswerterweise) die Kriterien zu formulieren, die eine Entscheidung zwischen Realität und Konstruktion zu treffen erlauben (wozu auch, aber nicht nur empirische Kriterien gehören).

Um ein populäres, fast schon berüchtigtes Beispiel zu nehmen: das Projektionspostulat der Kopenhagener Deutung der Quantentheorie, der indeterministische Kollaps der Wellenfunktion, steht im Widerspruch zur deterministischen unitären Zeitentwicklung der Schrödinger-Glg! Was also entspricht der Wirklichkeit und was nicht? Dass es nicht zwingend ist, darauf deuten die Nicht-Kollaps-Interpretationen hin.

Und hier würde ich das Zeitproblem einordnen: denn nur, weil sie als physikalische Größe definiert ist, heißt das noch lange nicht, dass ihr eine reale Bedeutung zukommt. Insofern gibt es schon reale und nicht reale physikalische Größen.

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Da würde mich jetzt schon interessieren, was denn diese realen physikalischen Größen sind?

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 14 09. 2019 18:58 #57222

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Hi borgi,

Da würde mich jetzt schon interessieren, was denn diese realen physikalischen Größen sind?

Damit meine ich z.B. die klassischen Größen, wie Masse, Kraft, Beschleunigung, Feldstärke, Temperatur, Länge

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 14 09. 2019 19:18 #57224

Bei Masse wird es doch schon schwierig, Beschleunigung auch wenn man Zeit in Frage stellt, und Kraft??

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 14 09. 2019 19:30 #57228

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borgi64er schrieb: Bei Masse wird es doch schon schwierig, Beschleunigung auch wenn man Zeit in Frage stellt, und Kraft??

Was meinst du mit "es wird schwierig"? Masse, Kraft, Beschleunigung sind doch alle definierte Größen (F=ma). Die Zeit als definierter Parameter wird auch nicht in Frage gestellt.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 14 09. 2019 19:47 #57230

Zeit zb wird von vielen als reine Messgröße ohne realer Entsprechung angesehen, also wäre demzufolge Beschleunigung ebensowenig real, und das zum Quadrat

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 14 09. 2019 19:54 #57231

D.Rajic schrieb: Mir würde nach der Definition fehlen, wie ich die Zeit selbst auf diesem eingegrenzten Geltungsbereich von so etwas wie imaginäre Zahlen abgrenze. Die funktionieren scheinbar schon viele Jahre. Kommen wir denn deshalb auf die Idee ihnen hieraus eine Wirklichkeit zuzuordnen, wenn auch auf einer mehrdeutigen Stufe von Wirklichkeit (siehe deinen Link)? Konsequent wäre es, aber vielleicht auch der Gatekeeper zur Psychiatrie.


Abstrakte mathematische Objekte und physikalische Größen sind schon zwei Paar Schuhe... Auch wenn ich nichts davon halte, gibt es allerdings durchaus philosophische Positionen, die mathematischen Objekten Realität zusprechen...

de.wikipedia.org/wiki/Mathematisches_Objekt

(Da Gödel einer der Befürworter dieser Ansicht ist, könnte das weitere Studium des GEB ggf. meine Meinung ändern... ;) )

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