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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 14 09. 2019 20:30 #57233

  • Cosma
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borgi64er schrieb: Zeit zb wird von vielen als reine Messgröße ohne realer Entsprechung angesehen, also wäre demzufolge Beschleunigung ebensowenig real, und das zum Quadrat

Ich würde es mal so beschreiben: Bewegung (bzw. ihre Änderung) an sich ist die natürliche Daseinsweise der natürlichen Objekte; dadurch, dass wir sie dann auf etwas beziehen, das als "Zeit" definiert wird, macht sie quantifizierbar und formalisierbar: v=s/t oder a=v/t. Mit diesem theoretisch-mathem. Kunstgriff werden reale Bewegungsabläufe verfolgbar, reproduzierbar und prognostizierbar.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 14 09. 2019 20:38 #57234

ra-raisch schrieb
Jeder Körper hat seine Eigenzeit, das ist keine surreale Erfindung.


Ja, und genau das lässt mich immer wieder über das Universum nachdenken.
Es gibt ja dieses Universum auch in einem Zustand von dem wir keinerlei Kenntnis haben.
Wir und alle anderen lokalen Beobachter können immer nur in die Vergangenheit des jeweilig anderen schauen und wissen.
In den extremen Fällen viele Milliarden Jahre in die Vergangenheit.
Aber, all diese Galaxien und Sterne befinden sich in ihrer Eigenzeit in einem absolut anderen Zustand, als wir ihn sehen und messen können, nämlich in ihrem jeweiligen „ Jetzt „
Diese eigene tatsächliche „ Jetzt „ aller Körper im Universum ist der Zustand von dem wir keinerlei Kenntnis haben können.
Es gibt keine physikalisch kausale Verbindung der eigenen Jetztzustände untereinander, sonder nur die nachträgliche Preisgabe (je nach Raumzeitentfernung auch enorm verzögert) per LG. Mit dem tatsächlichen Istzustand hat diese Information aber nichts mehr zu tun.

Und trotzdem, all diese Jetztzustände sind, wenn man das Universum als Gesamtheit (nicht nur von unserem lokalen Standpunkt aus betrachtet) existent.

Wenn man, wie hier schon einge Male angesprochen, das Universum von Außen ( halt nur als Gedankenspiel) als Gesamtheit beobachten könnte, wie sähe es aus, wenn man nicht die Vergangenheit der Galaxien, sonder die tatsächlichen Jetztzustände derselben sehen könnte? Eigentlich kann ich mir nur so eine Sichtweise von außen vorstellen.
Es wäre ein ganz anderes Universum. Es gäbe keine Quasare oder Urgalaxien (die ca. 500 Millionen Jahre nach dem Urknall entstanden) mehr zu beobachten.
Alle Galaxien sähen wahrscheinlich ähnlich aus, wie diejenigen, welche sich in unserer kosmischen Nachbarschaft befinden, denn diese haben ja keine zu große Abweichung mehr zu unserem Jetzt und die Jahrmilliarden lange Entwicklung schon hinter sich.
Alle Galaxien wären wohl bereits angereichert mit den chemischen Elementen. Möglicherweise auch von bewussten Lebensformen besiedelt.
Für uns aber gibt es keine Möglichkeit es je genau zu wissen. Die physikalischen Gesetze des Universums verbieten es. Wir sind voneinander getrennt durch die Zeit und diese lässt uns nur von bereits Vergangenem wissen.

Einen großen Nachteil hätte aber die obige Betrachtungsweise der Jetztzustände.
Man hätte dann keinerlei Möglichkeit von der geschichtlichen Entwicklung des Universums zu wissen! Es fehlte die Möglichkeit in die Vergangenheit zu schauen. Man kann nur das eine oder das andere haben.
Intelligentes Leben hätte nur die Möglichkeit, ab seiner Entstehung und der Möglichkeit Informationen zu speichern, von diesem Zeitpunkt an, die weitere Entwicklung des Universums zu beobachten und zu interpretieren. Ein großer Nachteil, finde ich, um das Universum verstehen zu können.
Drum ist es wohl ganz gut so, so wie es ist....mittendrinne mit einer begrenzten Informationsübertragungsgeschwindigkeit um auch von vergangenen Zeiten wissen zu können.

Na ja, sinnvoll von Zeitfluss zu reden ist es für mich eigentlich erst, wenn es es eine Erinnerung an bereits Vergangenem gibt. Bei einer Beobachtung von Bewegung oder einer Messung muss die Erinnerung an bereits Vergangenem vorhanden sein um überhaupt einen Unterschied feststellen zu können. Nur dann kann auch Kausalität festgestellt oder interpretiert werden. Die Voraussetzung dazu erfüllt für mich nur bewusstgewordene Materie bzw. ich kenne nur diese, als zu Erinnerung fähig.
Aber das ist Ansichtssache.
Über das Wesen der Zeit wurde und wird noch viel gestritten werden


Gruß Brooder

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 14 09. 2019 21:02 #57235

Arrakai schreibt:

Da Gödel einer der Befürworter dieser Ansicht ist, könnte das weitere Studium des GEB ggf. meine Meinung ändern.

Mach mich klüger! Das mit dem Studium des GEB hast du schon wiederholt erwähnt. Was ist das (außer dem ägyptischen Gott, dessen Studium ich mir bei dir nicht so recht vorstellen kann)?


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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 14 09. 2019 21:13 #57237

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D.Rajic schrieb: Arrakai schreibt:

Da Gödel einer der Befürworter dieser Ansicht ist, könnte das weitere Studium des GEB ggf. meine Meinung ändern.

Mach mich klüger! Das mit dem Studium des GEB hast du schon wiederholt erwähnt. Was ist das (außer dem ägyptischen Gott, dessen Studium ich mir bei dir nicht so recht vorstellen kann)?


Hallo Dieter,

ich denke, da kommst Du selber drauf. Wenn der erste Buchstabe für Gödel steht, dann stehen E und B für...?

Gruß,
Lulu

Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
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Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 14 09. 2019 22:28 #57241

Brooder schrieb:
ra-raisch schrieb
Jeder Körper hat seine Eigenzeit, das ist keine surreale Erfindung.


Ja, und genau das lässt mich immer wieder über das Universum nachdenken.
Es gibt ja dieses Universum auch in einem Zustand von dem wir keinerlei Kenntnis haben.
Wir und alle anderen lokalen Beobachter können immer nur in die Vergangenheit des jeweilig anderen schauen und wissen.
In den extremen Fällen viele Milliarden Jahre in die Vergangenheit.
Aber, all diese Galaxien und Sterne befinden sich in ihrer Eigenzeit in einem absolut anderen Zustand, als wir ihn sehen und messen können, nämlich in ihrem jeweiligen „ Jetzt „

Das ist völlig richtig. Wir können natürlich nur annehmen, dass überall im Universum gleichartige Zustände herrschen:
In jeder Epoche, die wir sehen, ist alles gleichartig. Wir haben ja immerhin einen Rundumblick. Wenn zu jedem Zeitpunkt immer alles gleichartig ist, was wir sehen, ist es nur vernünftig anzunehmen, dass auch dort alles gleichartig ist, wo wir nicht hinsehen können, zumal sich ja auch alles ähnlich entwickelt haben wird, und wenn es vorher gleichartig war, sollte es auch in der Zukunft gleichartig bleiben.

Das ist aber etwas anderes als das, was ich mit Eigenzeit meinte. Das Stichwort Eigenzeit bedeutet, dass die Zeit bei unterschiedlicher Relativgeschwindigkeit unterschiedlich schnell vergeht. Dieser Aspekt spielt aber für das Universum keine große Rolle, weil hier keine bedeutenden Pekuliar-Geschwindigkeiten involviert sind. Da das Universum insgesamt gleichmäßig expandiert, ist der Zeitverlauf in gleichen Entfernungen auch gleich.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 14 09. 2019 23:13 #57246

@ ra-raisch

Das ist aber etwas anderes als das, was ich mit Eigenzeit meinte.


ja, war mir klar,
aber dein Schlusssatz war ein guter Einstieg, um mein Zeug´s mal loszuwerden ;)

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 15 09. 2019 00:19 #57252

D.Rajic schrieb: Arrakai schreibt:

Da Gödel einer der Befürworter dieser Ansicht ist, könnte das weitere Studium des GEB ggf. meine Meinung ändern.

Mach mich klüger! Das mit dem Studium des GEB hast du schon wiederholt erwähnt. Was ist das (außer dem ägyptischen Gott, dessen Studium ich mir bei dir nicht so recht vorstellen kann)?


Ich könnte das Buch wohl auch noch häufiger erwähnen. Ich denke, das wird noch dauern, bis ich es ganz gelesen habe. Es ist nicht nur sehr umfangreich, sondern man muss auch wirklich wach sein. Und es kommt mir halt immer wieder in den Sinn, da es mich momentan sehr beschäftigt. Aber zu diesem Thema hat die Erwähnung ja auch richtig gut gepasst... ;)

Und sorry für die Abkürzung. Ist irgendwie wie mit dem MTW. Man liest fast nur die Abkürzung,,,,

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 15 09. 2019 22:00 #57278

Hallo, ich war noch nie in einem Forum aktiv. Ich versuche es erst mal falls ich etwas falsch mache bitte ich um Korrektur. Diesen Beitrag habe ich schon bei neue Themen veröffentlicht.

Nachdem ich die Sendungen zur speziellen zur Relativitätstheorie von Einstein gesehen habe ist mir eine alternative Erklärung für die Gravitationswirkung eingefallen.

Vielleicht lohnt es sich einmal, selbst für einen Fachmann, über diese Alternativerklärung nachzdenken. Vielleicht gibt es dann neue Lösungen für die Verbindung von Relativitätstheorie und Quantenmechanik.

Gravitation ist keine Kraft ?

Gravitation ist eine beschleunigte Strömung des Raumes in Richtung einer Masse, in die der Raum hinein fällt. Frage was passiert dort mit dem Raum? Kann er so vernichtet werden wie er sich selbst erschafft. Expansion des Raumes.

Gedankenexperiment Einstein:

Beobachter befindet sich im informationstoten Raum und empfindet die beschleunigte Bewegung im freien Raum gleich dem Beschleunigungsdruck (Gravitation) nahe einem massereichen Körper

Da alles relativ ist, könnte sich auch als eine Erklärung, der Raum in der Nähe eines Massezentrums beschleunigt auf dieses Massezentrum zubewegen.

1. Beispiel: Damit könnte man ohne eine Kraftwirkung(Gravitation) erklären warum eine Rakete die im Landeanflug kurz über der Erdoberfläche im scheinbaren Gleichgewicht steht beschleunigt werden muß, um nicht auf die Erde zu fallen. Ihr strömt von außerhalb der Erde der beschleunigte Raum entgegen, der sich Richtung Erdzentrum beschleunigt bewegt.

2. Beispiel : 2 Körper ziehen sich an. Keiner hat aber je Teilchen die eine Kraftwirkung übertragen

messen können.

Erklärung: Raum zwischen zwei Körpern fällt beschleunigt in jede der beiden Massen.

Da zwischen den Körpern aber kein oder nur begrenzt (Expansion des Universums) neuer

Raum entstehen kann wird der Raum zwischen zwei Körpern immer kleiner und sie

stoßen zusammen.

3. Beispiel: Planetenbewegung um die Sonne

Planet würde ohne Anwesenheit der Sonne gerade aus fliegen

Der auf die Sonne zu strömende Raum krümmt die Bahn des Planeten um die Sonne herum


Gab es schon einmal eine solche Überlegung? Gibt es dazu Literatur?Könnte man das wiederlegen, könnte man das experimentell bestätigen?

Viel Spaß noch mit der Astrophysik

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 15 09. 2019 22:21 #57282

GEB steht für Gödel, Escher, Bach

Und nein, ein Körper (ein massiver) hat keine Eigenzeit, er hat viele, sehr sehr viele

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 16 09. 2019 01:58 #57306

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Cosma schrieb: Hi Arrakai,
schade, dass du nicht auf meine Schilderung des Erkenntnisprozesses eingegangen bist; da hätte man systematisch bestimmte Punkte erörtern können; so wird das jetzt alles ein bisschen schwammig. Da ich selbst eine Zeit lang in der pharmako-chemischen Grundlagenforschung gearbeitet habe, dürfte die Schilderung nicht ganz verkehrt sein und ich denke, da ist wenig Interpretation drin, sondern weitestgehend objektive Prozessabläufe, aus denen man Schlüsse ziehen kann.

Der erste wäre zB.
Realität“ ist die Gesamtheit dessen, was außerhalb des menschlichen Bewusstseins existiert und prinzipiell von diesem abgebildet werden kann."
Da hätte man schon mal eine klare Unterscheidung von dem, was Realität ist und was eine mentale theoretische Konstruktion ist.

Dann könnte man eine klare Arbeitsteilung vornehmen – in Kurzform:
Physik beschreibt, Philosophie interpretiert und integriert zu einem Weltbild.

Punt 3.) schildert den eigentlichen mentalen Datenverarbeitungs- und Formalisierungsprozess; und hier liegt m.e. die eigentliche Problematik: das Verhältnis von mathematischer Konstruktion zur Wirklichkeit, die sie abbilden soll. Der mathematische Apparat hat stets ein Überangebot an Verarbeitungs-Tools und nicht jeder mathematischer Raum, Operator oder Tensor weist eine eindeutige Korrelation zum entsprechenden Element in der Wirklichkeit auf.
Hier wären (wünschenswerterweise) die Kriterien zu formulieren, die eine Entscheidung zwischen Realität und Konstruktion zu treffen erlauben (wozu auch, aber nicht nur empirische Kriterien gehören).

Um ein populäres, fast schon berüchtigtes Beispiel zu nehmen: das Projektionspostulat der Kopenhagener Deutung der Quantentheorie, der indeterministische Kollaps der Wellenfunktion, steht im Widerspruch zur deterministischen unitären Zeitentwicklung der Schrödinger-Glg! Was also entspricht der Wirklichkeit und was nicht? Dass es nicht zwingend ist, darauf deuten die Nicht-Kollaps-Interpretationen hin.

Und hier würde ich das Zeitproblem einordnen: denn nur, weil sie als physikalische Größe definiert ist, heißt das noch lange nicht, dass ihr eine reale Bedeutung zukommt. Insofern gibt es schon reale und nicht reale physikalische Größen.

Naja, jedenfalls wollte ich darauf hinaus und etwas Systematik in die Diskussion bringen.

Hallo Cosma,
Gehe in die Philosophie-Abteilung und mach' einen eigenen Thread auf. Du siehst ja: hier bist du im Böhmerwald mit deiner Perlenkette ;)

Die einzige Konstante im Universum ist die Veränderung, denn nichts ist so beständig wie der Wechsel wobei die schönste Harmonie durch Zusammenbringen der Gegensätze.entsteht. - Heraklit -

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 16 09. 2019 03:08 #57307

  • Sardon
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Arrakai schrieb:

Cosma schrieb: Hier muss ich mal einhaken: Kant? Oder warum diese Bruchkante? Vermutest du hinter dem Wahrgenommenen noch eine "wirklichere" Natur?

Schau mal hier: scilogs.spektrum.de/die-natur-der-naturw...s-denn-nun-wirklich/
Die Naturwissenschaft formuliert Theorien und kann entscheiden, ob die Theorien Phänomene korrekt beschreiben. Aber welche Theorie ist die richtige? Je nachdem, ob ich die Gravitation mit der Schwerkraft, der Raumzeitkrümmung oder Gravitonen beschreibe wäre ja auch die Wirklichkeit eine andere. Und das kann nicht sein. Dazu kommen die vielen Beschreibungsebenen. Werde ich einem Stuhl gerecht, wenn ich sage, er besteht aus Atomen? Aus Elementarteilchen? Aus Anregungen von Quantenfeldern? Oder doch einfach aus Holz?

Das ist keine Antwort auf Cosmas Frage und der Link hat damit auch nichts zu tun. Das war wohl eher eine Verlegenheitslösung, weil du mit Kant nichts anfangen kannst, oder?

Wenn der Vorgang nicht periodisch ist, führst du keine Zeitmessung durch

Dann frage ich mich doch ernstlich, woher denn die Resultate bei einem 100 m-Lauf kommen?

Aber klar, und darauf will ich ja hinaus: Zwischen zwei Ereignissen liegt immer eine Zeitspanne, auch wenn ich sie nicht durch eine Messung quantifiziere.

Natürlich! Ganz Klar! Wofür braucht man da noch eine Begründung?

Wir könne beobachten, dass Steine verwittern, Pflanzen verwittern, ein Tag auf den anderen folgt, und vieles mehr

Und das macht der Zahn der Zeit, richtig?

Ob die Zeit diese (und alle anderen( Prozesse ermöglicht oder ob sie durch Prozesse entsteht, ist mit Mitteln der Physik nicht unterscheidbar. Klar ist nur, dass die Zeit eine physikalische Größe ist

Auch das völlig klar! Sowohl die Wirkung von Zeit alsauch die Ursache von Zeit ist physikalisch nicht zu bestimmen - aber sie ist eine physikalische Größe! Auf jeden Fall!

Arrakai, ich glaube, du hast nicht viel verstanden, von dem, was Cosma geschrieben hat.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 16 09. 2019 07:13 #57311

Sardon schrieb:

Arrakai schrieb:

Cosma schrieb: Hier muss ich mal einhaken: Kant? Oder warum diese Bruchkante? Vermutest du hinter dem Wahrgenommenen noch eine "wirklichere" Natur?

Schau mal hier: scilogs.spektrum.de/die-natur-der-naturw...s-denn-nun-wirklich/
Die Naturwissenschaft formuliert Theorien und kann entscheiden, ob die Theorien Phänomene korrekt beschreiben. Aber welche Theorie ist die richtige? Je nachdem, ob ich die Gravitation mit der Schwerkraft, der Raumzeitkrümmung oder Gravitonen beschreibe wäre ja auch die Wirklichkeit eine andere. Und das kann nicht sein. Dazu kommen die vielen Beschreibungsebenen. Werde ich einem Stuhl gerecht, wenn ich sage, er besteht aus Atomen? Aus Elementarteilchen? Aus Anregungen von Quantenfeldern? Oder doch einfach aus Holz?

Das ist keine Antwort auf Cosmas Frage und der Link hat damit auch nichts zu tun. Das war wohl eher eine Verlegenheitslösung, weil du mit Kant nichts anfangen kannst, oder?


Nein, mit Kant habe ich mich noch nicht beschäftigt. Allerdings hatte Cosma mich danach gefragt, wo die „Bruchkante“ in meiner Argumentation herkommt. Und die hat nunmal nichts mit Kant zu tun.

Ansonsten würde dir etwas weniger Polemik gut zu Gesicht stehen. Den gewonnen Platz könntest du dafür dann mit Argumenten füllen.

Wenn der Vorgang nicht periodisch ist, führst du keine Zeitmessung durch

Dann frage ich mich doch ernstlich, woher denn die Resultate bei einem 100 m-Lauf kommen?


Du musst schon den Kontext der Aussage berücksichtigen. Die Resultate eines 100 m-Laufs werden in Sekunden angegeben, die mit einer Uhr gemessen werden, die die Zeit wiederum mit Hilfe eines periodischen Vorgangs misst. Du gibst Zeit sicher nicht in Vielfachen von 100m-Läufen an. Oder doch?!

Aber klar, und darauf will ich ja hinaus: Zwischen zwei Ereignissen liegt immer eine Zeitspanne, auch wenn ich sie nicht durch eine Messung quantifiziere.

Natürlich! Ganz Klar! Wofür braucht man da noch eine Begründung?


Was konkret ist für dich an dieser Aussage unklar? Zu unspezifisch, da ich den Fall der Gleichzeitigkeit nicht behandelt habe? (Der ist in der Relativitätstheorie zugegebenermaßen ein schwieriger Fall.)

Wir könne beobachten, dass Steine verwittern, Pflanzen verwittern, ein Tag auf den anderen folgt, und vieles mehr

Und das macht der Zahn der Zeit, richtig?


Ich bezweifle, dass sie Zähne hat. Und nein, natürlich nicht. Das machen die physikalischen Prozesse, die entlang der Zeitachse ablaufen.

Ob die Zeit diese (und alle anderen( Prozesse ermöglicht oder ob sie durch Prozesse entsteht, ist mit Mitteln der Physik nicht unterscheidbar. Klar ist nur, dass die Zeit eine physikalische Größe ist

Auch das völlig klar! Sowohl die Wirkung von Zeit alsauch die Ursache von Zeit ist physikalisch nicht zu bestimmen - aber sie ist eine physikalische Größe! Auf jeden Fall!


Natürlich ist sie eine physikalische Größe. Physikalische Größen werden definiert, schau am besten mal auf Wikipedia nach. Zeit ist sogar eine SI-Basisgröße, ihre Einheit ist die Sekunde, und ihr Formelzeichen ist \(t\).

Arrakai, ich glaube, du hast nicht viel verstanden, von dem, was Cosma geschrieben hat.


Solltest du über polemische Aussagen hinaus etwas inhaltliches beitragen wollen, nur zu. Darüber können wir gerne diskutieren.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 16 09. 2019 09:19 #57314

Hallo,
ob Zeit "real" ist in der Wirklichkeit kann man bezweifeln, das gilt dann aber auch für den Raum. Auch der ist unsichtbar
und im Prinzip nicht wirklich zu beweisen.
Ich glaube die Meinungsdifferenzen liegen auch an dem Begriff der "Zeit". Jeder versteht darunter was anderes.

Einerseits beschreibt die Zeit als physikalische Größe die Abfolge ( die Dauer von Vorgängen) von Ereignissen und
die kann mit Uhren gemessen werden. Eine der philosophischen Perspektiven beschreibt sie als das
Fortschreiten der Gegenwart von der Vergangenheit kommend und zur Zukunft hinführend ( Wikipedia).
Dann gibt es auch noch den Zeitbegriff in der Wahrnehmung des Menschen aus psychologischer Sicht usw, usf.....

Ich kann mir Zeit am besten als Dimension vorstellen die neben dem Raum fast gleichberechtigt und untrennbar mit
ihm verwoben ist und eine Einheit bildet. Alles was ist kann nur in Raum und Zeit existieren. Danach ist die Zeit
keine Illusion sondern unbedingte Voraussetzung damit Veränderung im Raum stattfinden kann.

Der 3dimensionale Raum hat 6 Freiheitsgrade:

Der Freiheitsgrad eines Körpers oder Systems beschreibt die Anzahl seiner unabhängigen Bewegungsmöglichkeiten (Verschiebung, Drehung). Lager reduzieren die Anzahl der Freiheiten, sodass Systeme mit unterschiedlichen, aber maximal sechs Freiheitsgraden möglich sind.
Ein sich frei im Raum befindender starrer Körper hat sechs Freiheitsgrade, da er sich in alle drei Raumrichtungen (x, y, z) verschieben (Translation) und Drehen (Rotation) lässt.

Damit ein Körper seine Position im Raum verändern kann braucht er den Freiheitsgrad der Zeitdimension.

Ich hatte mal bei Joachim Schulz was gelesen über Zeit als Dimension und mir ausgedruckt:

Ein anderer Zugang zur Zeit beschreibt diese als vierte Dimension neben Länge, Höhe und Breite. Ein Objekt hat in dieser Interpretation
der Zeit nicht nur eine Ausdehnung im Raum, sondern auch eine in der Zeit. Die im Parameterbild zeitlich nacheinander ablaufenden Konstellation
bilden im Dimensionenbild einen Vierdimensionalen Faden durch die Raumzeit.


Nun können wir uns vier Dimensionen nicht wirklich vorstellen, deshalb reduzieren wir zur Darstellung den Raum gerne auf zwei Dimension.
Stellen sie sich vor, jede Konstellation eines flachen Raums (vielleicht die Kugel-Positionen auf einem Billardtisch) wird auf ein Blatt Papier gezeichnet.
Legen wir diese Blätter nun in der richtigen zeitlichen Reihenfolge aufeinander, so durchzieht die Markierung jeder einzelnen dieser Kugeln den
gesamten Papierstapel. Jede Kugel, die auf dem Papier nur zweidimensional war, ist nun ein dreidimensionaler Faden durch den Papierstapel.
Die Stapelrichtung des Papiers ist ein Bild für die Zeitdimension, die Ebenen der Blätter für die räumlichen Dimensionen.
Dass Zeit eine vierte Dimension ist, wird typischer Weise in den Relativitätstheorien angenommen.
Dadurch lassen sich die wesentlichen Aussagen dieser Theorien geometrisch deuten und die Theorien werden recht anschaulich.


Hier hab ich für mich ein schönes Video gefunden was die Raumzeit als Einheit gut erklärt weil da so viele Bildchen usw...
drin sind und es für mich dadurch anschaulicher wird.:



Naja, egal ob jemand die Zeit als existent oder nicht annimmt, beweisen kann es ehe niemand und das muss halt jeder selber
für sich entscheiden. Man darf nur nicht glauben dass dies was man glaubt der Wahrheit entspricht. Für mich ist sie existent
aber ihr Wesen ist ein ganz anderes als wie wir sie uns im normalen Leben vorstellen.
LG

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 16 09. 2019 10:07 #57317

Sonni1967 schrieb: Naja, egal ob jemand die Zeit als existent oder nicht annimmt, beweisen kann es ehe niemand und das muss halt jeder selber
für sich entscheiden. Man darf nur nicht glauben dass dies was man glaubt der Wahrheit entspricht. Für mich ist sie existent
aber ihr Wesen ist ein ganz anderes als wie wir sie uns im normalen Leben vorstellen.


Das ist der springende Punkt. Naturphilosophisch kann jeder argumentieren, wie er es für richtig hält (natürlich unter Einhaltung philosophischer Methodik, wie auch immer die funktioniert). Der Versuch, die Nichtexistenz der Zeit mit den Mitteln der Naturwissenschaften zu belegen, ist aber aus grundsätzlichen Überlegungen heraus zum Scheitern verurteilt.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 16 09. 2019 10:30 #57323

Liebe Sonni, du schreibst:

ob Zeit "real" ist in der Wirklichkeit kann man bezweifeln, das gilt dann aber auch für den Raum. Auch der ist unsichtbar
und im Prinzip nicht wirklich zu beweisen.

Na ja, da sehe ich doch noch einen Unterschied. Dass du ausgedehnt bist, dazu hast du einen unvermittelten Zugang. Ob diese Ausdehnung nun in einem absoluten oder relativen Raum stattfindet, ist dann noch nicht beantwortet und letztlich eine Folgefrage. Zur Zeit kannst du aber nur einen vermittelten Zugang finden, der sich aus der bloßen Betrachtung des Erlebens an sich nicht ergibt. Im Gegenteil: Egal, welche Ausprägung der Zeitbegriff hat, er findet immer alleine in der Reflexion statt.
Sicherlich, man könnte auch sagen, dass der Raum bloße Illusion ist. Aber dann bist du sowieso schon in der Simulation, Boltzmann-Gehirn usw. und dann wären eben alle Dimensionen obsolet. Fraglich könnte dann noch sein, was denn wohl der Simulierende als Welt vorfindet, wenn für ihn eine solche Begrifflichkeit überhaupt passt. Ich denke, dass eine solche Einsicht nur 2 Lösungen hat (vielleicht vorläufig): Es gibt keine Simulation oder Psychiatrie. :P
Aus deinem Vortrag ist die Simulation an sich ausgeschlossen. Insoweit müsstest du dich dem Vorgesagten auf eine Weise stellen.
Nachtrag: In dem von dir eingestellten Video wird für mich so ab 47:00 ein Bock geschossen. Es wird dargestellt, dass eine sehr massereiche Sonne explodiert/implodiert. Der Stern wird am Ende hochdicht, o.k. Aber es wird ausgeführt, dass die Gravitation zunimmt (ohne weitere Akkretion oder Merging mit anderen Sternen/SL). Das kann nicht sein, die Masse des Sterns nimmt nicht zu, sondern nimmt ja wegen des Abstoßens äußerer Hüllen ab.

Arrakai schreibt:

Das ist der springende Punkt. Naturphilosophisch kann jeder argumentieren, wie er es für richtig hält (natürlich unter Einhaltung philosophischer Methodik, wie auch immer die funktioniert). Der Versuch, die Nichtexistenz der Zeit mit den Mitteln der Naturwissenschaften zu belegen, ist aber aus grundsätzlichen Überlegungen heraus zum Scheitern verurteilt.

Ist das jetzt Bockigkeit oder tiefe Erkenntnis? Nachdem du Naturphilosophie in das Reich der allpassenden Narrative absortiert hast, stellst du einen Satz auf, der wegen seiner Unbedingtheit außerhalb von Physik steht und nicht zu widerlegen ist. Egal, welcher Versuch unternommen wird, letztendlich wird er scheitern. Was macht diese Erkenntnis mit dir?


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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 16 09. 2019 11:12 #57327

Hallo lieber Dieter,

Na ja, da sehe ich doch noch einen Unterschied. Dass du ausgedehnt bist, dazu hast du einen unvermittelten Zugang.

Ich habe auch unvermittelten Zugang zu der Zeit da ich mich in der Zeit räumlich verändern kann. Ohne die Zeitdimension kann
sich im Raum nix verändern und das ist ganz unabhängig von dem was ich wahrnehme. Auch wenn es keinerlei intelligente
Lebewesen im Universum gäbe findet Veränderung statt. Das Universum war am Anfang ein ganz anderes als heute.

Sicherlich, man könnte auch sagen, dass der Raum bloße Illusion ist.


Naja der Begriff der Illusion passt nicht so ganz richtig zu meiner Vorstellung. Ein Raum ohne Zeit wäre mehr so eine Art
Standbild in dem keine Veränderung stattfindet. Das ist aber in dem Video was ich oben verlinkt habe schön dargestellt
(ab ca 13:50 / die 4.Dimension).
Aber davon mal abgesehen: Es gibt viele die den Raum nur als Illusion ansehen und der verschwinden würde wenn man
die ganze Materie da raus nimmt ( weil man dann keine räumlichen Abstände mehr definieren kann). Ich sehe das aber
anders weil ich die Raumzeit als "Entität" betrachte die physikalische Eigenschaften ( Geometrie, usw.,usf.) hat.
Ist aber nur meine Sicht der Dinge :)

Ich finde es auch problematisch für mich die Ansichten über die Zeit von den alten Philosophen (Kant, Descartes usw.).zu übernehmen.
Die lebten zu einer Zeit wo die Relativitätstheorie noch nicht erdacht war und wer weiß wie sie heute über den Begriff Zeit aus Sicht
unserer heutigen physikalischen Erkenntnis denken würden. Ich kann mir gut vorstellen dass sie heute dann das Wesen der Zeit anders
interpretieren würden. Für mich erscheint es am sinnvollsten die Zeit im Sinne der Relativitätstheorie zu betrachten, das mag für
andere anders sein. Diese Art der Sicht ist für mich persönlich die plausibelste (kann sich aber noch ändern, hehe….), festlegen will
ich mich da net.

Liebe Grüße Sonni

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 16 09. 2019 11:15 #57328

D.Rajic schrieb: Liebe Sonni, du schreibst:

ob Zeit "real" ist in der Wirklichkeit kann man bezweifeln, das gilt dann aber auch für den Raum. Auch der ist unsichtbar
und im Prinzip nicht wirklich zu beweisen.

Na ja, da sehe ich doch noch einen Unterschied. Dass du ausgedehnt bist, dazu hast du einen unvermittelten Zugang.

Keine Messung ist ohne Zeit möglich, auch die Raummessung nicht.
Folgende Benutzer bedankten sich: Sonni1967

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 16 09. 2019 11:59 #57333

Beste Sonni, du schreibst:

Ich habe auch unvermittelten Zugang zu der Zeit da ich mich in der Zeit räumlich verändern kann.

Und von mir wieder dieses Argument: Du erlebst die Veränderung nicht durch objektive Zeit, sondern durch Prozesse am Objekt. Die Zeitsetzung hilft deiner Perzeption und Gestaltung der Kausalität. Es wäre aus meiner Sicht nur dann eine andere Sicht möglich, wenn du behaupten würdest, dass die Zeit das Universum treibt, was ja durchaus einige theoretische Physiker nun behaupten. Das willst du aber auch nicht, weil du ja sowohl Zeit wie auch ein Blockuniversum annimmst. Ich verstehe bei aller Mühe immer noch nicht, wie das gehen soll. Für mich etwas, dass - hatte ich heute schon mal - ein echtes Oxymoron ist. Würdest du sagen, aus meiner Sicht brauchtest du eine weitere Dimension, die sozusagen im Blockuniversum verborgen ist, könnte ich schon eher Verständnis erlangen. Aber Blockuniversum und Zeit machen in der Konjunktion absolut keinen Sinne.

Ich finde es auch problematisch für mich die Ansichten über die Zeit von den alten Philosophen (Kant, Descartes usw.).zu übernehmen.
Die lebten zu einer Zeit wo die Relativitätstheorie noch nicht erdacht war und wer weiß wie sie heute über den Begriff Zeit aus Sicht
unserer heutigen physikalischen Erkenntnis denken würden. Ich kann mir gut vorstellen dass sie heute dann das Wesen der Zeit anders
interpretieren würden. Für mich erscheint es am sinnvollsten die Zeit im Sinne der Relativitätstheorie zu betrachten,

Ich möchte wetten, dass Kant die RTen als Steilvorlage verstehen würden. Wenn es um die RTen geht, sollte man sicher Altmeister Einstein himself zuhören. Ein Auszug aus: www.wissenschaft.de/umwelt-natur/gestern-und-morgen-sind-eins/
1952 betonte er im 5. Anhang zur 15. Auflage seines Buchs „Relativity: The Special and General Theory“, dass es natürlicher erscheint, die physikalische Realität als eine vierdimensionale Existenz zu denken statt wie bisher als Entwicklung einer dreidimensionalen Existenz. Und 1955 schrieb er – kurz bevor er starb – in einem Kondolenzbrief anlässlich des Todes eines Freundes: „Für uns gläubige Physiker hat die Scheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur die Bedeutung einer wenn auch hartnäckigen Illusion.“


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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 16 09. 2019 12:18 #57336

D.Rajic schrieb:

Das ist der springende Punkt. Naturphilosophisch kann jeder argumentieren, wie er es für richtig hält (natürlich unter Einhaltung philosophischer Methodik, wie auch immer die funktioniert). Der Versuch, die Nichtexistenz der Zeit mit den Mitteln der Naturwissenschaften zu belegen, ist aber aus grundsätzlichen Überlegungen heraus zum Scheitern verurteilt.

Ist das jetzt Bockigkeit oder tiefe Erkenntnis? Nachdem du Naturphilosophie in das Reich der allpassenden Narrative absortiert hast, stellst du einen Satz auf, der wegen seiner Unbedingtheit außerhalb von Physik steht und nicht zu widerlegen ist. Egal, welcher Versuch unternommen wird, letztendlich wird er scheitern. Was macht diese Erkenntnis mit dir?


Wenn du mich vor diese abschließende Auswahl stellst, dann wähle ich "tiefe Erkenntnis".

Offenkundig kann man unter Anwendung der philosophischen Methodik zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Ich erinnere an Cosmas ersten Beitrag - die Raumzeit kann Naturphilosophisch auf mindestens drei Arten aufgefasst werden (Substanzialismus, Super-Substanzialismus, Relationalismus). Wird die Naturphilosophie dadurch (oder ganz allgemein durch mehrere Optionen) zum "allpassenden Narrativ"? Ich behaupte das nicht. Ich behaupte nur, dass unter Einhaltung der einschlägigen philosophischen Methodik offenkundig jeder die Position einnehmen kann, die er für richtig hält.

Der Satz steht nicht außerhalb der Physik, sondern er lässt sich direkt aus der naturwissenschaftlichen Methodik ableiten. Naturwissenschaften können generell keine Nichtexistenz belegen. Du kennst das Beispiel mit dem schwarzen Schwan? Bzgl. Zeit ganz konkret: Die Zeit ist Bestandteil physikalischer Theorien und damit der mathematischen Beschreibung der Natur. In diesem Sinne existiert die Zeit aus Sicht der Naturwissenschaften. Wie konkret willst du ihre Nichtexistenz belegen?

Was macht dies Erkenntnis mit mir? Letztlich nichts. So sind Naturwissenschaften eben, das sollte man berücksichtigen.

Da sehe ich noch was:

Wenn es um die RTen geht, sollte man sicher Altmeister Einstein himself zuhören. Ein Auszug aus: www.wissenschaft.de/umwelt-natur/gestern-und-morgen-sind-eins/
1952 betonte er im 5. Anhang zur 15. Auflage seines Buchs „Relativity: The Special and General Theory“, dass es natürlicher erscheint, die physikalische Realität als eine vierdimensionale Existenz zu denken statt wie bisher als Entwicklung einer dreidimensionalen Existenz. Und 1955 schrieb er – kurz bevor er starb – in einem Kondolenzbrief anlässlich des Todes eines Freundes: „Für uns gläubige Physiker hat die Scheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur die Bedeutung einer wenn auch hartnäckigen Illusion.“


Du kannst diesbzgl.. natürlich Einstein himself zuhören. Niemand behauptet, dass Naturwissenschaftler keine philosophischen Ansichten vertreten dürfen.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 16 09. 2019 13:21 #57341

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Arrakai schrieb: Bzgl. Zeit ganz konkret: Die Zeit ist Bestandteil physikalischer Theorien und damit der mathematischen Beschreibung der Natur. In diesem Sinne existiert die Zeit aus Sicht der Naturwissenschaften.


Wer wollte diese Aussage bezweifeln, selbstverständlich ist das so. Auch die Zahl Pi ist Bestandteil der mathematischen Beschreibung der Natur. Dennoch sind weder Zeit noch Pi intrinsische Eigenschaften der Natur, es sind höchst nützliche und unverzichtbare Rechengrößen.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 16 09. 2019 13:21 #57342

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Arrakai schrieb: Das ist der springende Punkt. Naturphilosophisch kann jeder argumentieren, wie er es für richtig hält (natürlich unter Einhaltung philosophischer Methodik, wie auch immer die funktioniert). Der Versuch, die Nichtexistenz der Zeit mit den Mitteln der Naturwissenschaften zu belegen, ist aber aus grundsätzlichen Überlegungen heraus zum Scheitern verurteilt.
Solltest du über polemische Aussagen hinaus etwas inhaltliches beitragen wollen, nur zu. Darüber können wir gerne diskutieren.

Wie man am Diskussionsverlauf sehen kann, besteht da m.E. wenig Aussicht auf Erfolg.
Meine Polemik war eine Antwort auf deine Arroganz. Cosma befand sich in ihrer Argumentation stets auf der philosophischen Ebene: das ist eine Nummer höher als die physikalische; hier redet man über Physik und versucht Bedeutungen zu erschließen; und sie hat nach meinem Dafürhalten eine Menge guter Argumente gebracht (und viel Geduld mit dir gehabt!); deine Antworten blieben in der Attitüde eines Oberlehrers auf der physikalischen Ebene stehen (s. oben: "mit den Mitteln der N-Wissenschaften") und zwischen deinen Zeilen zeigte sich nur zu deutlich, wie sehr du am Schwimmen warst! Das wird durch deinen o.a. "springenden Punkt" nochmal in aller Deutlichkeit offensichtlich!
Im Übrigen gilt: Die Beweislast liegt bei dem, der die Existenz behauptet, nicht umgekehrt!

Die einzige Konstante im Universum ist die Veränderung, denn nichts ist so beständig wie der Wechsel wobei die schönste Harmonie durch Zusammenbringen der Gegensätze.entsteht. - Heraklit -

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 16 09. 2019 13:28 #57343

Moin, Arrakai, du schreibst:

Der Satz steht nicht außerhalb der Physik, sondern er lässt sich direkt aus der naturwissenschaftlichen Methodik ableiten. Naturwissenschaften können generell keine Nichtexistenz belegen. Du kennst das Beispiel mit dem schwarzen Schwan? Bzgl. Zeit ganz konkret: Die Zeit ist Bestandteil physikalischer Theorien und damit der mathematischen Beschreibung der Natur. In diesem Sinne existiert die Zeit aus Sicht der Naturwissenschaften. Wie konkret willst du ihre Nichtexistenz
belegen?

Ja, das ist schon ein eigen Ding mit dem Nachweis der Nicht-Existenz. Aber anders gewendet wird auch ein Schuh draus. Die Wirklichkeit der Zeit durch einen mathematischen Formalismus ist nun wirklich auch kein Nachweis für die reale Existenz. Da bin ich mit meiner Meinung von der Zeit als perzeptives Element noch weiter gegangen. Die Mathematik ist dir ja nahe. Da brauche ich dir nicht erläutern, dass Mathematik schon oft, obwohl eben nicht real, ganz gut funktioniert hat. Ich glaube, wir hatten das gemeinsam schon mal. Die Mathematik schert sich aus sich selbst heraus kein Stück um die Realität. Wenn wir uns schon einmal darauf einigen könnten, dass die Zeit zu den Antinomien zu zählen ist, wären wir schon ein gutes Stück weiter.

Du kannst diesbzgl.. natürlich Einstein himself zuhören. Niemand behauptet, dass Naturwissenschaftler keine philosophischen Ansichten vertreten
dürfen.

Na, das ist eine fiese Methode. Wenn Physiker etwas sagen, was dir nicht passt, sagst du dann, das war jetzt Philosophie? Du weißt schon, dass das etwas von Pippi Langstrumpf hat (mach mir die Welt, wie sie mir gefällt). Einstein hat meines Wissens nie zu verstehen gegeben, dass das Blockuniversum so eine rein philosophische Sache sei. Das mit dem Blockuniversum hat ihm nicht gefallen, musste aber irgendwann einsehen, dass das BU, wie von Weyl etc., eine logische Konsequenz seiner eigenen RT ist. Wer A sagt muss manchmal eben auch B sagen, verdammt. :whistle:


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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 16 09. 2019 13:57 #57346

Sardon schrieb: Meine Polemik war eine Antwort auf deine Arroganz.


Danke für dein Eingeständnis, dass deine Aussage reine Polemik sind.

Sardon schrieb: Cosma befand sich in ihrer Argumentation stets auf der philosophischen Ebene: das ist eine Nummer höher als die physikalische; hier redet man über Physik und versucht Bedeutungen zu erschließen; und sie hat nach meinem Dafürhalten eine Menge guter Argumente gebracht


Tatsächlich?

Cosma schrieb: Da bin ich mir nicht so sicher. Es scheint ja doch alles dafür zu sprechen, dass der Raum in einem Wechselwirkungsverhältnis mit der Materie steht, wie zB. beim Dragging-Effekt: ihm scheint ja so etwas wie eine Viskosität anzuhaften, was auf eine reale Materialität hindeutet. Die durch die Materie erzeugte Krümmung sowie die Gravitationswellen und die Tatsache, dass Objekte eine Ausdehnung haben (können), sind weitere Indizien für eine reale Existenz des Raumes.
Mir ist aber noch nie eine definitiv festgestellte Wechselwirkung der Zeit begegnet.


Wechselwirkung, Materie, Framedragging, Krümmung, Graviationswellen, ...

Sardon schrieb: (und viel Geduld mit dir gehabt!);


Umd gerade erst hattest du selbst erkannt und auch eingestanden, dass eine Aussagen polemisch sind. Offenkundig war das nicht der erste Schritt zur Besserung...

Cosma hat versucht, ihre naturphilosophische Interpretation naturwissenschaftlich zu begründen. Darauf bin ich eingegangen. Ergänzt um die Anmerkung, dass ich die naturphilosophische Interpretation nicht teile.

Sardon schrieb: deine Antworten blieben in der Attitüde eines Oberlehrers auf der physikalischen Ebene stehen (s. oben: "mit den Mitteln der N-Wissenschaften") und zwischen deinen Zeilen zeigte sich nur zu deutlich, wie sehr du am Schwimmen warst!
Das wird durch deinen o.a. "springenden Punkt" nochmal in aller Deutlichkeit offensichtlich!


Es nimmt kein Ende... Wenn du das "zwischen den Zeilen" und was es mit dem "spingenden Punkt" aus sich hat nicht begründen kannst, dann - ach liebe ich den Spruch! - lasse ich dir deine Meinung gerne. :lol:

Sardon schrieb: Im Übrigen gilt: Die Beweislast liegt bei dem, der die Existenz behauptet, nicht umgekehrt!


Die Zeit entspricht unserer alltäglichen Erfahrung. Wenn du sie abschaffen willst, dann solltest du das begründen.

PS.: Meine Polemik ist die Antwort auf deine Polemik. So eine "Diskussion" bringt mich allerdings nicht weiter. Sollte deine nächste Antwort wieder aus reiner Polemik bestehen, dann klinke ich mich aus.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 16 09. 2019 14:15 #57349

Moin D.Rajic,

D.Rajic schrieb:

Der Satz steht nicht außerhalb der Physik, sondern er lässt sich direkt aus der naturwissenschaftlichen Methodik ableiten. Naturwissenschaften können generell keine Nichtexistenz belegen. Du kennst das Beispiel mit dem schwarzen Schwan? Bzgl. Zeit ganz konkret: Die Zeit ist Bestandteil physikalischer Theorien und damit der mathematischen Beschreibung der Natur. In diesem Sinne existiert die Zeit aus Sicht der Naturwissenschaften. Wie konkret willst du ihre Nichtexistenz
belegen?

Ja, das ist schon ein eigen Ding mit dem Nachweis der Nicht-Existenz. Aber anders gewendet wird auch ein Schuh draus. Die Wirklichkeit der Zeit durch einen mathematischen Formalismus ist nun wirklich auch kein Nachweis für die reale Existenz. Da bin ich mit meiner Meinung von der Zeit als perzeptives Element noch weiter gegangen. Die Mathematik ist dir ja nahe. Da brauche ich dir nicht erläutern, dass Mathematik schon oft, obwohl eben nicht real, ganz gut funktioniert hat. Ich glaube, wir hatten das gemeinsam schon mal. Die Mathematik schert sich aus sich selbst heraus kein Stück um die Realität. Wenn wir uns schon einmal darauf einigen könnten, dass die Zeit zu den Antinomien zu zählen ist, wären wir schon ein gutes Stück weiter.


Ich musste erst mal nachschlagen, was "Antinomien" sind... ;)

Ich behaupte mal, meine Aussage im Post #57181 passt dazu ganz gut:
Arrakai schrieb:

Absolute Aussagen auf Basis wissenschaftsphilosophischer Interpretationen sind generell nicht möglich, und die Frage nach der Existenz der Zeit ist eben eine wissenschaftsphilosophische Frage. An "harten Faken" lässt sich hier nichts festmachen. Weshalb also etwas konstruieren, das unserer Intuition vollkommen widerspricht, wenn es eine (aus meiner Sicht: mindestens) genauso valide Interpretation gibt, die mit unserer Intuition vollkommen übereinstimmt?


Man kann auf Basis der Naturwissenschaften zu gar keiner Erkenntnis bzgl. der "wahren" Existenz der Zeot kommen, auf Basis der Naturphilosophie zu beiden. Also ja, darauf können wir uns einigen. Wobei wir eben unterschiedliche Positionen vertreten.

D.Rajic schrieb:

Du kannst diesbzgl.. natürlich Einstein himself zuhören. Niemand behauptet, dass Naturwissenschaftler keine philosophischen Ansichten vertreten
dürfen.

Na, das ist eine fiese Methode. Wenn Physiker etwas sagen, was dir nicht passt, sagst du dann, das war jetzt Philosophie? Du weißt schon, dass das etwas von Pippi Langstrumpf hat (mach mir die Welt, wie sie mir gefällt). Einstein hat meines Wissens nie zu verstehen gegeben, dass das Blockuniversum so eine rein philosophische Sache sei. Das mit dem Blockuniversum hat ihm nicht gefallen, musste aber irgendwann einsehen, dass das BU, wie von Weyl etc., eine logische Konsequenz seiner eigenen RT ist. Wer A sagt muss manchmal eben auch B sagen, verdammt. :whistle:


Eigentlich keine "fiese Methode". Ein Physiker kann neben Pkysik über reichlich viele Themen sprechen. Es kommt sogar häufig vor, dass Physiker über Naturphilosophie sprechen. Ich glaube kaum, dass du bestreitest, dass der Eternalismus eine naturphilosophische Interpretation der SRT ist? Wenn jemand über das Blockuniversum spicht, kann er daher auch ausschließlich naturphilosophische Schlüsse ziehen. Auch wenn er Physiker ist...

Das Blockuniversum ist übrigens ein gutes Beispiel für unterschiedliche Interpretationen in der Naturphilosophie. Es wird keineswegs von allen als logsiche Konsequenz der Relativitätstheorie gesehen. Siehe z.B. "Das Block-Universum und der Eternalismus" von Cord Friebe.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 16 09. 2019 14:20 #57350

Hi Dieter,

du schriebst: Und von mir wieder dieses Argument: Du erlebst die Veränderung nicht durch objektive Zeit, sondern durch Prozesse am Objekt.


Nein, ich erlebe Prozesse / Veränderungen im Raum weil ich Zeit als Dimension betrachte die Veränderung darin erst möglich macht.
Anscheinend denke ich genau umgekehrt wie du, hmmmm. So hab ich aber schon immer gedacht und es mir vorgestellt :) .

Ich wusste vor 2 1/2 Jahren noch nicht mal den Unterschied zw. SRT und ART. Schon lange vorher hatte ich mir Raum und Zeit als
Einheit vorgestellt im Sinne wie Joachim Schulz es schrieb (oben zitiert im Post von mir).

https://urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall-leben-forum/aktuell/naturwissenschaftliche-themen/3144-lichtgeschwindigkeit-raumzeit-gravitation.html?start=270#57314

Ich hatte schon lange in meiner gedanklichen Vorstellung ein Blatt ( Raumdimension) vor Augen und den Stapel (Blätter) als Zeitdimension.
Später hab ich dann gemerkt dass die meisten Menschen Zeit und Raum gedanklich trennen und habe mich gewundert.

Du schriebst:

Das willst du aber auch nicht, weil du ja sowohl Zeit wie auch ein Blockuniversum annimmst. Ich verstehe bei aller Mühe immer noch nicht, wie das gehen soll.

Ich verstehe nicht wie ein Blockuniversum gedanklich zustande kommen soll wenn man Zeit als "Einbildung" des Menschen in Gedanken hat.
In meiner Vorstellung ist das Blockuniversum nur möglich wenn man den 3dimensionalen Raum und die 1dimensionale Zeit als
eine Einheit zusammen im "Block" betrachtet.

Wahrscheinlich haben wir ganz unterschiedliche gedankliche Ansichten über so ein Blockuniversum :unsure:
Für mich ist ein Blockuniversum ohne Zeitdimension nicht denkbar. Nur die Einheit von Zeit und Raum ergeben
für mich das Bild eines Blockuniversums.

Du schriebst:
Und 1955 schrieb er – kurz bevor er starb – in einem Kondolenzbrief anlässlich des Todes eines Freundes: „Für uns gläubige Physiker hat die Scheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur die Bedeutung einer wenn auch hartnäckigen Illusion.“


Im Sinne eines Blockuniversums ist das "fließen der Zeit" nur eine Illusion unserer menschlichen Wahrnehmung. Nicht die
Zeit fließt an uns vorbei sondern wir fließen durch die 4dimensionale Raumzeit. Das was wir als "Fließen" der Zeit interpretieren
ist in Wirklichkeit ein Gleiten durch den Raumzeitblock den wir mit unserer Wahrnehmung gliedern in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.
Das ist aber nur eine Illusion ( wir interpretieren dies als Fluss der Zeit) aus unserer beschränkten Sicht.

Ich glaube so hat es Albert Einstein gemeint als er das schrieb:
Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind eine Illusion von unserer Wahrnehmung.

Wir erleben nur das als "jetzt" im Raumzeitblock an dem Weltpunkt ( festgelegt durch die 3 Koordinaten im Raum und der Koordinate
in der Zeit) den wir gerade durchschreiten( erleben /passieren). . Die Abschnitte die wir im Raumzeitblock schon passiert haben sind in
unserer Vorstellung Vergangenheit. Die Abschnitte die wir noch nicht passiert haben deuten wir als die Zukunft.
Wir trennen alles in unserer Vorstellung und das ist glaube ich das was er meinte: Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft
sind nur Illusion.

Sein Gedanke (Einstein) ist ja auch eine natürliche Konsequenz wenn man Raum und Zeit als eine Einheit betrachtet.

Du schriebst:
Ich möchte wetten, dass Kant die RTen als Steilvorlage verstehen würden.

Ich bin mir zu 99,9 % sicher dass unsere größten Denker in der Menschheitsgeschichte wie Kant, Newton, Platon, Aristoteles, usw..
die Relativitätstheorie viel besser in ihrer Tiefe verstanden hätten als wir "Normalos" heutzutage.
Leider wussten sie zu ihrer Zeit noch nix von ihr :dry: und haben halt versucht Raum und Zeit mit ihrem damals verfügbaren
Wissen zu interpretieren. Ich habe den größten Respekt vor ihnen! Jetzt brauchen wir nur noch einen "neuen" Aristoteles
der dann die ART mit der Quantenfeldtheorie vereint :) .
Wird aber schwer weil das Wissen der Menschheit so groß geworden ist dass ein Mensch alleine das nicht mehr zusammen
bekommt.

LG

Ps : Lustig wie wir uns hier "streiten" und diskutieren hehe, trotzdem weiß es keiner :lol:
Wäre ja auch langweilig wenn wir schon alles wüssten, dann könnten wir uns ja auch nicht mehr gedanklich
austauschen. Ich kleines Würstchen, hineingeworfen in die Existenz auf einem kleinen blauen Planeten
der in einem für mich unvorstellbarem riesigen Universum so einsam vor sich hin treibt geht jetzt
Gassi mit meinem lieben Hundi...

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 16 09. 2019 14:29 #57352

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Arrakai schrieb: Die Zeit entspricht unserer alltäglichen Erfahrung. Wenn du sie abschaffen willst, dann solltest du das begründen.

Jetzt auch noch die Ebene der alltäglichen Erfahrung!

Sollte deine nächste Antwort wieder aus reiner Polemik bestehen, dann klinke ich mich aus

Na, das ist doch mal 'ne Drohung!
Jetzt mal ohne Polemik: es ist schwierig auf philosophischer Ebene etwas zu erörtern, wenn dir der Unterschied zwischen den Ebenen & Methoden nicht klar ist. Und was du von der Naturphilosophie hältst, erkennt man an deinen letzten Antworten an D.Rajic.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 16 09. 2019 14:51 #57353

Sardon schrieb: Jetzt auch noch die Ebene der alltäglichen Erfahrung!


Absolut, ja. Wenn du behaupten würdest, dass es keine Gravitation gibt, dann müsstest du das begründen. Unsere alltäglich Erfahrung zeigt nämlich, dass Steine nach unten fallen. (So einfach ist es nicht immer, im Falle von Zeit und Gravitation allerdings schon.)

Sardon schrieb: Jetzt mal ohne Polemik: es ist schwierig auf philosophischer Ebene etwas zu erörtern, wenn dir der Unterschied zwischen den Ebenen & Methoden nicht klar ist.


Der Unterschied zwischen den Ebenen ist mir sehr wohl bewusst. Es ging mir nur darum, Cosmas Argumente zu entkräften, die sie auf naturwissenschaftlicher Ebene angeführt hat. Mithin auch um die absolut Aussage „es gibt keine Zeit“. Die naturphilosophische Sicht - die sie ja selbst als Interpretation bezeichnet hat - sei ihr unbenommen.

Sardon schrieb: Und was du von der Naturphilosophie hältst, erkennt man an deinen letzten Antworten an D.Rajic.


Es ist nicht so, dass ich nichts von ihr halte. Das ist eine sehr pauschale Aussage von dir. Du kannst deine Sicht natürlich gerne anhand meiner Aussagen erläutern (mein Hinweis, zum wiederholten Male...). Alleine, sie interessiert mich nicht so sehr, und ich habe auch keine große Expertise in diesem Bereich aufzuweisen (was ich bereits in meiner Antwort auf Cosmas Post zur Interpretation der Raumzeit eingeräumt habe).

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 16 09. 2019 23:00 #57373

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Hi Rainer,
zu deinem letzten Post an mich melde ich mich noch.
Hatte zu tun..
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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 16 09. 2019 23:24 #57374

Z. schrieb: Hatte zu tun..

Lass Dir ruhig Zeit.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 17 09. 2019 01:16 #57378

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Hi Rainer....
ich weiß deine führsorgliche Art, die nur noch von deiner Hartnäckigkeit übertroffen wird, wirklich zu schätzen..
HG ;)


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