Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA: Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 09 Okt 2019 03:02 #58661

  • Cosma
  • Cosmas Avatar Autor
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 162
  • Dank erhalten: 45
Hi Leute,
vielleicht habe ich einen Knoten in meinen Ganglien, aber ich habe folgende Verständnisfrage zur Gravitationskraft:
Warum treten bei einem durch die Gravitation beschleunigten Körper keine Kräfte im freien Fall auf, bei einem von einer anderen Kraft (zB. EM) beschleunigten Körper aber sehr wohl? Was unterscheidet die beiden Kräfte prinzipiell von einander? Dem Körper kann es doch "egal" sein, wer ihn zB auf g beschleunigt, die Erde oder ein Magnet. FGrav und FTräg sind zwar Scheinkräfte, aber was bedeutet das gegenüber FMagnet?

„Freiheit ist auch immer die Freiheit der Andersdenkenden“ [Rosa Luxemburg]

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

„Freiheit ist auch immer die Freiheit der Andersdenkenden“ [Rosa Luxemburg]

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 10 Okt 2019 19:30 #58798

Scheinkräfte sind eben (scheinbare) Kräfte, bei denen auch keine Energie übertragen wird. Es ergibt sich nur eine Energiewandlung (zB kinetische E./potentielle E.).

Der Witz ist bei normalen Kräften eben, dass die Trägheitskraft spürbar wird. Beim freien Fall ist es quasi so, dass der Trägheitskraft freier Lauf gelassen wird.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 10 Okt 2019 22:04 #58815

@Cosma

Gravitation wirkt auf unseren ganzen Köper gleichmäßig. Elektrische Kräfte wirken nur auf einen äusseren geladenen Gegenstand der durch sie beschleunigt wird und dann an uns zieht - zB. Fahrstuhl.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 12 Okt 2019 20:52 #58887

Cosma schrieb: Hi Leute,
Warum treten bei einem durch die Gravitation beschleunigten Körper keine Kräfte im freien Fall auf, bei einem von einer anderen Kraft (zB. EM) beschleunigten Körper aber sehr wohl?


Wer sagt denn das bei Gravitation keine Kräfte auftreten?
Wenn du Gravitation nach Newton als Kraftwirkung beschreibst hast du es sehr wohl mit Kräften zu tun. Immerhin wird der Körper beschleunigt und F=ma wirkt auf den Körper und seine Insassen gleichermaßen.

Der Unterschied zur Coloumb Kraft z.B. ist das bei der Gravitation die Kraft proportional zur Masse, bei der Coloumb-Kraft jedoch proportional zur Ladung ist aber auf die träge Masse wirkt. Träge Masse und Ladung sind jedoch nicht proportional.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 17 Okt 2019 16:40 #59069

Merilix schrieb: Der Unterschied zur Coloumb Kraft z.B. ist das bei der Gravitation die Kraft proportional zur Masse, bei der Coloumb-Kraft jedoch proportional zur Ladung ist aber auf die träge Masse wirkt. Träge Masse und Ladung sind jedoch nicht proportional.

Das ist besser und genauer formuliert als ich das hatte.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 20 Okt 2019 15:13 #59201

  • Cosma
  • Cosmas Avatar Autor
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 162
  • Dank erhalten: 45

Merilix schrieb: Wer sagt denn das bei Gravitation keine Kräfte auftreten?
Wenn du Gravitation nach Newton als Kraftwirkung beschreibst hast du es sehr wohl mit Kräften zu tun. Immerhin wird der Körper beschleunigt und F=ma wirkt auf den Körper und seine Insassen gleichermaßen.

Klar herrschen Kräfte! Nur wird im freien Fall die Grav.-Kraft von der Trägh.-Kraft vollständig kompensiert (weil mträge = mgrav). Warum oder was ist im EM-Feld anders?

Träge Masse und Ladung sind jedoch nicht proportional.

Was heißt das im o.a. Zus.-hang?

„Freiheit ist auch immer die Freiheit der Andersdenkenden“ [Rosa Luxemburg]

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

„Freiheit ist auch immer die Freiheit der Andersdenkenden“ [Rosa Luxemburg]

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 20 Okt 2019 17:04 #59204

Cosma schrieb: Klar herrschen Kräfte! Nur wird im freien Fall die Grav.-Kraft von der Trägh.-Kraft vollständig kompensiert (weil mträge = mgrav). Warum oder was ist im EM-Feld anders?

Träge Masse und Ladung sind jedoch nicht proportional.

Was heißt das im o.a. Zus.-hang?

Das em Feld wirkt auf Ladung während die Masse weiterhin träge ist. Somit ist die Wirkung für jedes Teilchen anders, sowohl was die Trägheit als auch was die Feldwirkung anbelangt, je nach Ladung und Masse bzw je nach spezifischer Ladung ρ=Q/m jedes einzelnen Teilchens.

Das bedeutet, dass die Bindungskräfte zwischen den Teilchen beansprucht werden.
Folgende Benutzer bedankten sich: Cosma

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 24 Okt 2019 16:01 #59267

@ Cosma

Hoffe , ich langweile nicht. Um physikalisch klassisch korrekt zu sein, muss man Gravitationskraft als eine ständig aus einem Teilchen hervorquellende Wirkung auf den Raum ansehen, die andere schwere Teilchen als Kraft wahrnehmen und sich deren Bahnen deshalb wechselseitig beeinflussen. Das wirft die Frage auf woher die Energie für diese Arbeit (Skalarprodukt aus Kraft und Weg) kommt. Da auch die heutige klassische Physik diese Frage nicht erklären kann, ist der Energieerhaltungssatz schlicht verletzt. Das wusste auch schon Newton.
Einstein ist in der ART dem Problem aus dem Weg gegangen (ich will nicht unterstellen, dass er das beabsichtigte), indem er die vormalige Kraft in die Geometrie des Raumes eingewebt hat. Dabei hat er sich aber zwangsläufig die Singularitäten ´eintreten´ müssen, wie Fefe sagen würde.

Die Vermutung, dass ja gar keine Arbeit geleistet wird, wenn sich keine Masse im Feld befindet, ist insofern m.E. nicht zutreffend, weil die Gravitation langreichweitig ist. Gravitation wirkt (arbeitet) also bei Newton und ( krümmt) auch bei Einstein immer - ob sich nun Masse in der Nähe befindet oder nicht.
Bei der Standardmodellerweiterung (SME) orientiert man z.B. auf sterile Neutrinos um am Ende die Wirkungen, die wir als Gravitation bezeichnen, abzubilden. In dem von mir als fresh border beschriebenen Wechselwirkungsmodell kommt die dafür nötige Energie aus dem Impulshintergrund. Modelle wie die SME werfen die Frage nach einem bevorzugten Bezugssystemen auf und die damit verbundene Verletzung der Invarianz, die man irgendwo im ganz Kleinen oder ganz Großen erkennen können sollte. Wird ja auch schon lange intensiv nach solchen Verletzungen gesucht. Eine frische Meldung sind Beobachtungen, die eine Variation der Feinstrukturkonstante vermuten lassen. Die Hoffnung, tiefer liegende Realitäten eines Tages erkennen zu können , in denen Prozesse ablaufen welche die von uns als grundlegend angenommenen Parameter beeinflussen, gibt es schon lange. Invarianz ist immer noch im Fokus, auch das CPT-Theorem wird immer wieder hinterfragt. Die Invarianz ist hier nur gegeben, wenn man den Film ´rückwärts´laufen lässt. Die Verletzung von C und P in einigen Bereichen sind ja nicht mehr strittig.

Seiten zur Feinstrukturkonstante:
www.weltderphysik.de/gebiet/universum/ne...setze-ortsabhaengig/

Auch interessant ist die Grafik hier:
cerncourier.com/a/redeeming-the-role-of-mathematics/
welche doch sehr an ein geschlossen schwingendes Objekt erinnert, das mit dem Welthintergrund in Wechselwirkung stehen könnte. Klar, dass mir das Bild gefällt.
Pieces of E8 With applications in supergravity and string theory, the Lie group represented here is an example of mathematical complexity in theoretical physics that is not yet grounded in experiment. Credit: Jgmoxness
Folgende Benutzer bedankten sich: wotscheu, tfqlm9

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 24 Okt 2019 17:17 #59275

Thias schrieb: @ Cosma

Hoffe , ich langweile nicht. Um physikalisch klassisch korrekt zu sein, muss man Gravitationskraft als eine ständig aus einem Teilchen hervorquellende Wirkung auf den Raum ansehen, die andere schwere Teilchen als Kraft wahrnehmen und sich deren Bahnen deshalb wechselseitig beeinflussen. Das wirft die Frage auf woher die Energie für diese Arbeit (Skalarprodukt aus Kraft und Weg) kommt. Da auch die heutige klassische Physik diese Frage nicht erklären kann, ist der Energieerhaltungssatz schlicht verletzt. Das wusste auch schon Newton.
Einstein ist in der ART dem Problem aus dem Weg gegangen (ich will nicht unterstellen, dass er das beabsichtigte), indem er die vormalige Kraft in die Geometrie des Raumes eingewebt hat. Dabei hat er sich aber zwangsläufig die Singularitäten ´eintreten´ müssen, wie Fefe sagen würde.

Ich denke nicht, dass da ständig etwas aus den Teilchen "hervorquillt" Erst wenn sich ein Teilchen beschleunigt bewegt, verliert das Teilchen Energie an seine Gravitationswellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 24 Okt 2019 23:11 #59307

eine ergänzende Bemerkung sei erlaubt:

Wenn zwischen Fermionen, also den Materieteilchen Kräfte wirksam sind, dann vermitteln diese die Kräfteaustauschteilchen. Das sind Teilchen, die man Bosonen nennt. Also Photonen, Gluonen und w und Z Bosonen.
Für die Gravitation würde man dann Gravitonen benötigen, die diese Gravitationskräfte vermitteln. Bisher hat man, im Gegensatz zu den anderen, diese Gravitonen nicht nachweisen können.

Die ART mit ihrer geometrischen Beschreibung der Raumzeit verzichtet auf Kräfte und damit auch auf Gravitonen.

Bislang unangefochten! Korrektur: Angefochten schon, aber nicht widerlegt!

Thomas
Folgende Benutzer bedankten sich: Thias

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 24 Okt 2019 23:12 #59308

Thias schrieb: Das wirft die Frage auf woher die Energie für diese Arbeit (Skalarprodukt aus Kraft und Weg) kommt. Da auch die heutige klassische Physik diese Frage nicht erklären kann, ist der Energieerhaltungssatz schlicht verletzt. Das wusste auch schon Newton.


Wo genau siehst du denn das Problem? Die Gesamtenergie eines Objekts ist die Summe aus potentieller und kinetischer Energie.

Thias schrieb: Die Vermutung, dass ja gar keine Arbeit geleistet wird, wenn sich keine Masse im Feld befindet, ist insofern m.E. nicht zutreffend, weil die Gravitation langreichweitig ist.


Wie meinst du das? Zumindest in der ART ist Gravitation eine Nahwirkung. (Bei Newton natürlich nicht.)

Thias schrieb: Gravitation wirkt (arbeitet) also bei Newton und ( krümmt) auch bei Einstein immer - ob sich nun Masse in der Nähe befindet oder nicht.


Wie meinst du das (zum Zweiten;))? Meinst du Gravitationswellen? Von denen abgesehen gibt es laut ART keine Krümmung ohne Masse (und auch die benötigen Masse zumindest zur Entstehung). Masse (genauer gesagt der komplette Energie-Impuls-Tensor) krümmt die Raumzeit, nicht die Gravitation - wie sollte das dann ohne Masse funktionieren?

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 25 Okt 2019 12:40 #59329

@ Manfred
Hallo Manfred, hast recht: Das mit dem ´quellen´ war eine unglückliche Formulierung von mir.
In dem Bild bezog ich mich auf die Arbeit, die zum Beispiel die Erde leistet, um den Mond auf der Umlaufbahn zu halten (Newton). Diese Arbeit wird von allem Materiellen, das aktiv schwer ist, geleistet.
Da sich bei Newton die Objekte in seinem Raum (3D-Koordinatensystem, das meinetwegen mit den fernen Massen verbundenen ist) auf Trägheitsbahnen bewegen, musste es eine (Schwer-) Kraft geben, die Planeten und Satelliten unablässig von der geraden Trägheitsbahn im Raum ablenkte. Konsequenz ist, dass nicht nur Planeten und Satelliten, sondern alles, was schwer ist, demnach unablässig Arbeit leistet, damit zwangsläufig Energie verliert, wobei deren Herkunft aber (bei Newton) unklar ist.

Bildhaft gesprochen ´quillt´ also aus allen schweren Objekten ´Attraktivität´ hervor. Um diese attraktive Wirkung ständig aufrecht zu erhalten müssten schweren Objekte unerschöpfliche Energievorräte besitzen und dabei auch nicht leichter werden.

Zu Gravitationswellen: Um Gravitationswellen der ART entstehen zu lassen, sehe ich zum Beispiel zwei extrem dichte und deshalb extrem starke Gravitationspotentiale bildende Objekte, die sich einander umkreisend annähern und dabei in den Raum -analog einem Leuchtturmlicht- Gravitationswellen senden. Die gebündelte Gravitationswelle ist dann Ergebnis ihrer wechselseitigen Abdeckung des Welthintergrundes im Verlauf der immer enger werdenden Spiralen und dem schließlichen Kollaps. Voraussetzung für von uns ´wahrnehmbare´ Erschütterungen der Raumzeit, wenn dieser Kegel uns trifft, ist wirklich extreme Annäherung und extreme Materiedichte – um nicht zu sagen Black Holes.

@ Thomas
Danke, ich stelle die ART nicht in Frage und auch nicht QFT oder QED. Mir geht es um nichts anderes als Nachvollziehbarkeit. Und in diesem Zusammenhang hatte ich mir die Frage gestellt, ob man den Energiebedarf, den die Gluonen, die Bosonen und die Photonen haben, um den Kern (Quarks) zusammen zu halten, in gleicher Weise hinterfragen darf, wie die Herkunft der Energie für die Gravitation bei Newton.
Wenn man die Herkunft dieser Energie in dem lokalen Welthintergrund des Objekts verortet, würden die Gluonen, die Bosonen und die Photonen nun nicht mehr von Inneren Einflüssen, sondern von äußeren Einflüssen (SME?) gespeist. Das ändert nichts an deren Nachweisbarkeit, deren ´Existenz´, aber es ermöglicht neue Freiheitsgrade in Erwägung zu ziehen (wird ja auch längst gemacht) und führt meines Erachtens zu mehr Anschaulichkeit des Modells.
Aus einem allgemeineren Modell heraus ergäbe sich dann ebenso die ART und die QM, jeweils für den Bereich der Welt, in dem an sie zweckmäßigerweise anwenden sollen – und es kann vielleicht auch der Hinweis darauf, wo die Grenzen für die Anwendung der ART und der QM liegen. Ich sehe solch ein Modell jedenfalls nicht als Alternative zu den o.g. Theorien.

@ Arrakai

Wo genau siehst du denn das Problem? Die Gesamtenergie eines Objekts ist die Summe aus potentieller und kinetischer Energie
Das sehe ich auch so. Die Frage nach der Herkunft der Energie für die Gravitation bei Newton ist alt.

Wie meinst du das? Zumindest in der ART ist Gravitation eine Nahwirkung. (Bei Newton natürlich nicht.)

Das sehe ich so: In der ART gibt es keine Kraft und deshalb hat auch der Begriff ´langreichweitig´ keinen mit einer Kraft zu verbindenden Hintergrund. Andererseits wirkt eine vorhandene Masse in der ART auf die Geometrie der Raumzeit - und die von ihr bewirkte Änderung der Geometrie ist meines Erachtens unbegrenzt und in diesem Sinne langreichweitig.

Wie meinst du das (zum Zweiten;))? Meinst du Gravitationswellen? Von denen abgesehen gibt es laut ART keine Krümmung ohne Masse (und auch die benötigen Masse zumindest zur Entstehung). Masse (genauer gesagt der komplette Energie-Impuls-Tensor) krümmt die Raumzeit, nicht die Gravitation - wie sollte das dann ohne Masse funktionieren?

Nein, meine keine Gravitationswellen. Ich wollte die Parallele zu Newtons Gravitationsmodell darstellen: Indem die Masse die Geometrie der Raumzeit lokal ändert, hat diese Änderung genau genommen Auswirkung auf das gesamte Universum – unabhängig davon, ob sich in der Nähe dieser Masse noch andere Massen befinden (die natürlich dann zusätzlich in den Energie Impulstensor eingehen müssten).

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 25 Okt 2019 16:16 #59334

der Unterschied: Gravitation entseht aus dem Bremsvermögen der Teilchen gegenüber der allgemeinen Expansion, die Teilchen übern Kräfte aufeinander aus aufgrund ihrer Eigenbewegung (Rotation)...ist wieder mal alternativ...aber bitte mal widerlegen!
Gruß
Wolfgang

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 25 Okt 2019 17:24 #59336

Thias schrieb: @ Manfred
Hallo Manfred, hast recht: Das mit dem ´quellen´ war eine unglückliche Formulierung von mir.
In dem Bild bezog ich mich auf die Arbeit, die zum Beispiel die Erde leistet, um den Mond auf der Umlaufbahn zu halten (Newton). Diese Arbeit wird von allem Materiellen, das aktiv schwer ist, geleistet.

Wie kommst Du darauf?? Natürlich wird von der Erde keine Arbeit geleistet um den Mond auf der Bahn zu halten. Nur wenn sich die Bahn verändert, verändert sich auch die Energie des Systems z.B. wenn Gezeiten das System bremsen. Gravitationswellen sind hier vernachlässigbar gering aber vorhanden.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 25 Okt 2019 17:31 #59338

wotscheu schrieb: der Unterschied: Gravitation entseht aus dem Bremsvermögen der Teilchen gegenüber der allgemeinen Expansion, die Teilchen übern Kräfte aufeinander aus aufgrund ihrer Eigenbewegung (Rotation)...ist wieder mal alternativ...aber bitte mal widerlegen!

Ja, das erscheint mir sehr alternativ.

Was genau willst Du unter "Bremsvermögen" verstehen? Vermutlich soll das die Trägheit sein? Diese tritt in der Physik einzig und allein als ("träge") Masse "m" auf.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 25 Okt 2019 17:46 #59339

Trägheit gegenüber der beschleunigten Expansion des Universums. Je träger desdo mehr "Massenwirkung".
Newton: F=ma. Wenn ich auf der Erde stehe, zieht dann etwas an mir oder drücke ich gegen die Erde? Das mit dem "Ziehen" habe ich nie verstanden, aber das Drücken kann ich mir vorstellen: mein Widerstand (weniger Masse!") gegen beschleunigte Expansion ist geringer als die der Erde => ich expandiere (linear) 9,81 m/s^2 schneller als die Erde. Das wir diese Beschleunigungsdifferenz nicht messen oder sprüren liegt einzig daran, das die gesamt Expansions Beschleunigungen, von denen dies ja nur eine Differenz ist unvorstellbar groß sind. Da fällt so eine klein Differenz halt nicht auf. Auch die Hubble (un-) Konstante ist nach meiner Ansicht nur eine ganz kleine Differenz der beschleunigten Expansionsbeschleunigung...Derzeitige lokale Expansionsgeschwindigkeit (nicht die Beschleunigung!) ist c.

@ClausS : bitte beachten: ich verwende hier keinerlei alternative Ideen, die bisherigen Versuchsergebnissen widersprechen, oder? Alle verwendeten Aussagen habe ich in Beiträgen hochrenomierter Phyiker schon gehört, nur nicht in dieser (meiner) Interpretation.
Ist das dann auch "verboten alternativ"?
Gruß
Wolfgang

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von wotscheu. Begründung: erweiterte Erklärung (Notfallmeldung) an den Administrator

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 25 Okt 2019 20:40 #59348

wotscheu schrieb: ich expandiere (linear) 9,81 m/s^2 schneller als die Erde

Da musst Du keine Angst haben, Du expandierst nicht. Aber Du kannst ja mal nachnmessen, wenn Du willst.

Was genau verstehst Du denn unter 9,81 m/s² schneller? Du bist wohl auch 9,81 m/s² blauer als ich ...

Aber lass Dir nochmal gesagt sein, dass Deine privaten Phantasien hier nicht zur Diskussion stehen. Versuche doch, es in eine Frage zu kleiden. Aber bitte so, dass sie verständlich ist bzw beantwortbar. zB "mal schneller" verträgt sich nur mit einer dimensionslosen Zahl.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 25 Okt 2019 21:34 #59350

Hallo ra-raisch,

Da musst Du keine Angst haben, Du expandierst nicht. Aber Du kannst ja mal nachnmessen, wenn Du willst.

Nein, Angst davor habe ich nicht, und Du braucht Dich auch nicht ängstigen...und wir beide expandieren trotzdem! Messen ist nicht ganz so einfach: mein Zollstock expandiert ja im gleichen Maßstab mit, wie alles andere auch: Das Higgsfeld expandiert, das ganze Universum expandiert , Atome expandieren und auch das Planck Volumen, und alles beschleunigt.
Alles längst bekannt nur nicht konsequent angewendet.

Was genau verstehst Du denn unter 9,81 m/s² schneller? Du bist wohl auch 9,81 m/s² blauer als ich ...

...?? Noch nie von Erdbeschleunigung gehört???
Entweder die Erde beschleunigt uns (herkömmliche Vorstellung) oder wir expandieren beschleunigt in Richtung Erde (logische Konsequens aus der beschleunigten Expansionsbeschleunigung des Universums) und den Unterschied zwischen diesen beiden Expansionsbeschleunigung beträgt zurzeit hier auf Erden 9,81m/s^2...oder habe ich da was verpasst?

Du bist wohl auch 9,81 m/s² blauer als ich ..

Also, ich habe nichts alkoholisches genossen...aber vielleicht hast du ja ein minus 9,81 mal alkoholisches Getränk zu Dir genommen die meinen 0-Genuss kompensiert? Das halte ich allerdings für genau so unlogisch, wie die negative Erdbeschleunigung die angeblich an uns zieht.
Einstein hat das eigenlich schon ausreichend gut erklärt: Masse hat die Eigenschaft , Raumausdehnung zu behindern, d.H. Raumexpansion zu verlangsamen, also Raum zu "verkleinern", zu verdichten (ganz extrem in Schwarzen Löchern). Einstein hat allerding dieses verlangsamen als "statische" Beschleunigung postuliert. Die neusten kosmologischen Messungen der Expansion lassen dagegen eine beschleungigte Expansionbeschleunigung vermuten... und damit lässt sich dann Gravitation sehr schön mit Expansionsbeschleunigungsdifferenzen resultierend aus der Massenträgheit erklären.
Private Phantasie? Ja brauche ich, weil meine Phatasie für die bisherigen offiziellen Erklärungen nicht ausreicht: sind mir zu kompliziert...
Gruß
Wolfgang

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 25 Okt 2019 23:37 #59356

wotscheu schrieb: und wir beide expandieren trotzdem!

Da irrst Du Dich. Die Bindungskräfte der Moleküle sind so viel höher, dass die Expansion des Universums nichts ausrichten kann.
Würdest Du expandieren, würde sich Deine gesamte Chemie etc verändern. Das mag in Deiner Lebenszeit wenig ausmachen, doch über die Jahrmillionen der Evolution wäre das längst aufgefallen.....
Und wie meinst Du, würden sich neue Moleküle und alte Moleküle unterscheiden?
Ich bin kein Chemiker, aber die Moleküle haben ihre definierten Größen, daran kann weder die Expansion noch die Gravitation noch sonst jemand etwas ändern.
Wenn sich die Erde durch die Expansion vergrößern würde, dann würde die Dichte sinken und die Gravitation g~1/r² sinken... glaubst Du wirklich an solche Phantasien?

wotscheu schrieb: Noch nie von Erdbeschleunigung gehört???

Du weißt aber schon, dass ein Geschwindigkeitsunterschied v[Δ] = v[1]-v[2] nichts mit Beschleunigung zu tun hat? Natürlich kann dieser Unterschied durch Beschleunigung verursacht worden sein, v[Δ] = t·a, die Größe der Beschleunigung allein spielt aber keinerlei entscheidende Rolle, wie Du der Formel unschwer entnehmen kannst.

wotscheu schrieb: Private Phantasie? Ja brauche ich, weil meine Phatasie für die bisherigen offiziellen Erklärungen nicht ausreicht: sind mir zu kompliziert...

Dann phantasiere ruhig weiter, aber bleib damit bitte aus dem Forum draußen. Hier geht es um Verständnis und ergänzende Ideen.
Folgende Benutzer bedankten sich: wotscheu

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 26 Okt 2019 00:50 #59359

Hallo ra-raisch,

Ob ich daran glaube? Nein, ich überprüfe eine für mich zurzeit noch logische Hyphothese und sehe mich noch nicht widerlegt!

Dann phantasiere ruhig weiter, aber bleib damit bitte aus dem Forum draußen. Hier geht es um Verständnis.


Ok, muss ich wohl akzeptieren...ich hatte auf etwas Verständnis gehofft. Dann werde ich mal allein ein bischen weiter phantasieren.

Gruß und Gute Nacht
Wolfgang

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von wotscheu. Begründung: Meine offensichtlich unzureichenden Erklärungen (Notfallmeldung) an den Administrator

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 26 Okt 2019 01:22 #59360

Ich bin nicht der Rausschmeißer, ich wollte Dich nur warnen, die Schließung der alternativen Abteilung ist Dir wohl bekannt? Dies ist ein ernsthaftes und kein phantastisches Forum.

aber die Bindungskräfte spielen bei dieser Betrachtung keine (größere) Rolle, da diese selbst nach meiner Hyphthese aus der beschleunigten Expansionsbeschleunigung entstanden sind.

Eine Hypothese bringt aber niemanden weiter, solange sie auf tönernen Füßen steht. Was würdest Du denn von der Hypothese halten, dass alle Menschen Würmer sind?

alle unsere menschlichen Maßstäbe expandierten mit: wir können das nicht messen!

Du bist also der Ansicht, dass die Expansion des Weltalls gar nicht gemessen werden kann? In diesem Fall gäbe es effektiv also gar keine Expansion, wozu willst Du dann eine Expansion behaupten? Sag doch einfach, dass alle Kosmologen die Expansion nur phantasieren.

Im übrigen würden Newtons Gesetze nicht mehr funktionieren, wenn man die Radien aller Planeten einfach vergrößern würde, sie müßten sonst immer langsamer um die Sonne kreisen, um im stabilen Orbit zu bleiben, dies verträgt sich nicht mit meiner Anschauung von "Beschleunigung", die Du der Expansion ja irgendwie unterstellen willst, ganz egal ob wir es messen können oder nicht.

die Größe der Beschleunigung spielt keine Rolle

Wie kann denn dann eine Geschwindigkeit um g größer als eine andere Geschwindigkeit sein?

ich expandiere (linear) 9,81 m/s^2 schneller als die Erde

Oder meinst Du, dass "Expansion" eine Beschleunigung wäre? Das nennt man dann beschleunigte Expansion.

Leider hat es auf dieser Basis gar keinen Sinn, zu diskutieren oder auf Verständnis zu hoffen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 26 Okt 2019 10:45 #59368

Ja, von der beschleunigt beschleunigten Expansion sprach ich die ganze Zeit. Expansion allein ist ja auch schon eine (gleichförmige) Bewegung. Die zeitliche Ableitung dann die beschleunigte und deren zeitliche Ableitung dann die beschleungt beschleunigte.

Entschuldige, dass ich Dich damit belästigt habe: war nicht meine Absicht! Lass den Thread doch einfach löschen, wenn er Dir so ganz und gar unsinnig vorkommt.

Gruß
Wolfgang

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von wotscheu. Begründung: Ergänzung (Notfallmeldung) an den Administrator

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 26 Okt 2019 12:33 #59373

wotscheu schrieb: Lass den Thread doch einfach löschen, wenn er Dir so ganz und gar unsinnig vorkommt.

Ich bin nur Teilnehmer wie Du und es liegt mir fern, administrativ einzugreifen, sofern es nicht zu krass wird ....

wotscheu schrieb: Ja, von der beschleunigt beschleunigten Expansion sprach ich die ganze Zeit.

Dennoch kann man nicht Geschwindigkeit mit Beschleunigung addieren oder als Differenz zweier Geschwindigkeiten eine Beschleunigung erhalten.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 26 Okt 2019 13:03 #59377

Du schreibst:
"Dennoch kann man nicht Geschwindigkeit mit Beschleunigung addieren."

Das habe ich hoffentlich auch nirgends behauptet...Nur das, wenn alles gleichmäßig beschleunigt expandiert, sich das wie Stillstand oder eben wie gleichförmige Geschwindigkeit anfühlt und wenn zwei Dinge unterschiedlich schnell in die gleiche Richtung beschleunigen , dann entsteht zwischen den beiden eine (kleinere) "Differenzbeschleunigung", und diese ist Richtungsabhängig positiv oder negativ =>: meine Hyphothese : die Erdbeschleunigung ist eine solche Differenzbeschleunigung. Und da die negativ ist vermute ich, das sich die Erde langsamer ausdehnt, als ich...und daraus leite ich allgemein ab:
Masse ist die Fähigkeit der Elementartteilchen, sich der Expansionsbeschleunigung zu widersetzen.

Gruß
Wolfgang

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 26 Okt 2019 13:13 #59379

wotscheu schrieb: Du schreibst:
"Dennoch kann man nicht Geschwindigkeit mit Beschleunigung addieren."

Das habe ich hoffentlich auch nirgends behauptet..

Oh doch

wotscheu schrieb: ich expandiere (linear) 9,81 m/s^2 schneller als die Erde

"schneller als" ist nichts anderes als die Differenz (Vergleich) zweier Geschwindigkeiten (Expansion), und mit "um" (hast Du nicht ausdrücklich dazugeschrieben) wird diese Differenz bezeichnet.

Ganz genau genommen wäre die Expansion zwischen zwei beliebigen Punkten auch in 1/t = v/s auszudrücken, bei Deinem Problem ging es aber um lokale Expansion, also nur abhängig von v, was ich mit Deinem "schneller" identifizieren konnte.

Sofern es sich nun also um eine beschleunigte Expansion handeln soll, ist mir nicht ersichtlich, wieso diese für unterschiedliche Objekte unterschiedlich ausfallen sollte. Die beschleunigte Expansion d.v/(s·d.t)=a/s=α hätte zudem die Einheit 1/s². Für eine punktuelle Betrachtung ist kein Grund für eine unterschiedliche "Beschleunigung" ersichtlich.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 26 Okt 2019 16:25 #59388

Hallo ra-raisch,

"schneller als" ist nichts anderes als die Differenz (Vergleich) zweier Geschwindigkeiten (Expansion), und mit "um" (hast Du nicht ausdrücklich dazugeschrieben) wird diese Differenz bezeichnet.

OK, zu flüchtig vom mir ausgedrückt! Punkt für Dich!

Sofern es sich nun also um eine beschleunigte Expansion handeln soll, ist mir nicht ersichtlich, wieso diese für unterschiedliche Objekte unterschiedlich ausfallen sollte.

Postulat: Masse = Expansionsabbremsung: mehr (elemetrare) Masse umso geringer die Expansionsbeschleunigung. Die "massebehafteten" Elementarteilchen wehren sich sozusagen gegen die Expansion, um so heftiger, je schneller sie bescheunigt werde...bei erreichen von c expandieren sie nicht weiter: die Zeit bleibt für sie stehen.

Die beschleunigte Expansion d.v/(s·d.t)=a/s=α hätte zudem die Einheit 1/s².

Ja. bzw m^3/s^2 und die beschleunigt beschleunigte m^3/s^3 also der Beschleunigungs-Anteil obendrauf. Das ist dann keine gleichförmige Beschleunigung mehr, sondern eine Beschleunigung, die sich mit der Zeit beschleunigt verändert.

Ich behaupte gar nicht, das es so sein muss! Als Arbeitshyphothese nehme ich das mal so an, so wie Harald Lesch...mal für Spasss, nur mal so für Spasss...wir sind ja unter uns.

Gruß
Wolfgang

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 26 Okt 2019 17:42 #59390

wotscheu schrieb: @ClausS : bitte beachten: ich verwende hier keinerlei alternative Ideen, die bisherigen Versuchsergebnissen widersprechen, oder? Alle verwendeten Aussagen habe ich in Beiträgen hochrenomierter Phyiker schon gehört, nur nicht in dieser (meiner) Interpretation.
Ist das dann auch "verboten alternativ"?


Moderatoren Hinweis

Ja, das Zusammenbasteln eines Weltbildes aus "bekannten" zweckentfremdeten Komponenten ist verboten alternativ.

wotscheu schrieb: Private Phantasie? Ja brauche ich, weil meine Phatasie für die bisherigen offiziellen Erklärungen nicht ausreicht: sind mir zu kompliziert...


Das Universum wird nicht dadurch einfacher, dass man zu phantasieren beginnt.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 28 Okt 2019 10:35 #59500

  • Cim Borazzo
  • Cim Borazzos Avatar
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • too old to rock'n roll, too young to die
  • Beiträge: 290
  • Dank erhalten: 94

ClausS schrieb: Das Universum wird nicht dadurch einfacher, dass man zu phantasieren beginnt.

Hätte man den Denkern von der grauen Vorzeit bis zur Gegenwart das Phantasieren untersagt, also quasi chinesische Verhältnisse hergestellt, dann säßen wir noch heute in Bärenfelle eingehüllt in unseren Höhlen.

Spontaneität will gut überlegt sein

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Spontaneität will gut überlegt sein

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 28 Okt 2019 13:06 #59516

  • Cosma
  • Cosmas Avatar Autor
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 162
  • Dank erhalten: 45

Thias schrieb: Das sehe ich so: In der ART gibt es keine Kraft

... würde ich gerne nochmal thematisieren:
ich bezweifele, dass die "G-Kraft" vollständig geometrisiert wurde: ein Balken, der sich der Erde nähert, wird deformiert, wozu doch eine Kraft erforderlich ist, oder?

„Freiheit ist auch immer die Freiheit der Andersdenkenden“ [Rosa Luxemburg]

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

„Freiheit ist auch immer die Freiheit der Andersdenkenden“ [Rosa Luxemburg]

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 28 Okt 2019 13:17 #59520

Cosma schrieb: ich bezweifele, dass die "G-Kraft" vollständig geometrisiert wurde: ein Balken, der sich der Erde nähert, wird deformiert, wozu doch eine Kraft erforderlich ist, oder?

Nein, eine Scheinkraft genügt vollkommen.

Du nimmst zwei Kugeln mit einem Gummiband. Beschleunige eine davon, das Gummiband wird gedehnt, ohne zusätzlichen Kraftaufwand. Diese Kraft wird von der Kraft abgezogen, mit der Du die vordere Kugel beschleunigt hast, auch diese wird langsamer.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AUF Zug
Powered by Kunena Forum