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THEMA: Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 03 Nov 2019 16:06 #60128

Arrakai schrieb: die Arbeit wird mittels der potentiellen Energie der beteiligten Massen geleistet.

Naja, wenn man beides trennt, kann man das wohl so sagen. Aber die potentielle Energie kommt ja nicht von außen, sie ist also untrennbar mit dem Objekt verbunden und auch nicht frei verfügbar wie etwa Treibstoff. Das würde ich nicht Arbeit nennen.

Was mich stört, ist die Aussage, die Massen würden gegenseitig Arbeit leisten. Das hat Newton sicher nicht gesagt. Wo sollte denn die Energie landen. Beide Objekte verändern ihre Gesamtenergie (Δ.V+Δ.T=0) nicht.

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Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 03 Nov 2019 20:21 #60163

ra-raisch schrieb:

Arrakai schrieb: die Arbeit wird mittels der potentiellen Energie der beteiligten Massen geleistet.

Naja, wenn man beides trennt, kann man das wohl so sagen. Aber die potentielle Energie kommt ja nicht von außen, sie ist also untrennbar mit dem Objekt verbunden und auch nicht frei verfügbar wie etwa Treibstoff. Das würde ich nicht Arbeit nennen.


Wie wir das nennen würden, ist doch eigentlich egal. Wie schon mal angemerkt: Über Definitionen kann man nicht streiten...

Allerdings finde ich die Definition ebenfalls schlecht. Wenn man die Gravitation als Scheinkraft interpretiert (ART), dann ergibt sich die richtige Lösung ganz natürlich und elegant aus \( W = \int \vec F \, d \vec s \).. Man vermeidet dann auch automatisch das Missverständnis, dass beim Umlauf des Mondes um die Erde Arbeit geleistet wird. Und genau um diese Missverständnis ging es ja ursprünglich... Daher auch meine Anmerkung an Manfred, dass ich hier zwischenzeitlich inkonsistent argumentiert hatte, aber dass dies lediglich in Vorwegnahme eines möglichen Einwurfs geschehen ist. Wie hast du so schön gesagt? Das sollte man eigentlich lieber im Giftschrank lassen und gleich mit der ART argumentieren...

ra-raisch schrieb: Was mich stört, ist die Aussage, die Massen würden gegenseitig Arbeit leisten. Das hat Newton sicher nicht gesagt. Wo sollte denn die Energie landen. Beide Objekte verändern ihre Gesamtenergie (Δ.V+Δ.T=0) nicht.


Eigentlich hat er das schon gesagt... Oder wie interpretierst du sein drittes Axiom? Wenn Kräfte wirken können, dann kann doch auch Arbeit verrichtet werden...

Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).


de.wikipedia.org/wiki/Newtonsche_Gesetze...s_newtonsches_Gesetz

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Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 03 Nov 2019 20:57 #60166

Arrakai schrieb: Eigentlich hat er das schon gesagt... Oder wie interpretierst du sein drittes Axiom? Wenn Kräfte wirken können, dann kann doch auch Arbeit verrichtet werden...

Und was hat er zu Scheinkräften gesagt?
Das ist so wie bei jeder Regel: es gibt halt immer Ausnahmen, wenn man sie nicht in der Regel explizit erwähnt. Aber egal ob Newton das so gesagt hat oder so, vor 50 Jahren haben wir ohne ART in der Schule das Potential gelernt. Und natürlich kann eine fallende Kugel oder ein Gewicht (Pendeluhr mit Gewichten) Arbeit verrichten, diese Arbeit wird aber nicht vom Gravitationsfeld verrichtet sondern im Gravitationsfeld.

Übrigens hatten wir irgendwo weiter oben den Einwand, dass Stehen anstrengend ist. Dies liegt aber am Zittern des Körpers E = F*s, im Sitzen ist das schon viel besser, im Liegen noch besser. Wären alle Atome befestigt, wäre es gar nicht mehr anstrengend. Eine liegende Kugel muss keine (kaum) Energie dafür aufwenden, der Gravitation zu widerstehen.

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Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 03 Nov 2019 21:09 #60168

ra-raisch schrieb:

Arrakai schrieb: Eigentlich hat er das schon gesagt... Oder wie interpretierst du sein drittes Axiom? Wenn Kräfte wirken können, dann kann doch auch Arbeit verrichtet werden...

Und was hat er zu Scheinkräften gesagt?
Das ist so wie bei jeder Regel: es gibt halt immer Ausnahmen, wenn man sie nicht in der Regel explizit erwähnt. Aber egal ob Newton das so gesagt hat oder so, vor 50 Jahren haben wir ohne ART in der Schule das Potential gelernt.


Mal unabhängig von der Scheinkraft, das will ich jetzt gar nicht mehr diskutieren: Die drei Axiome sind die "Voraussetzungen und Grenzen von Newtons [Gravitations-]Theorie" ( www.spektrum.de/lexikon/astronomie/newtonsche-gravitation/312 ). Also ja, das dritte gilt definitiv für die Schwerkraft.

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Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 03 Nov 2019 21:13 #60169

Arrakai schrieb: Also ja, das dritte gilt definitiv für die Schwerkraft.

Ja logisch, aber das sagt ja nichts über Energieaufwand, wie bei Scheinkräften auch. Ich meine doch mit "Ausnahme", dass er es genauso als "Kraft" bezeichnet hat. Macht doch heute noch fast jeder. Alle Gesetze gelten ja genauso, nur die Energiequelle oder Energieänderung ist qualitativ anders.

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Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 03 Nov 2019 22:21 #60177

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ra-raisch schrieb: Übrigens hatten wir irgendwo weiter oben den Einwand, dass Stehen anstrengend ist. Dies liegt aber am Zittern des Körpers E = F*s, im Sitzen ist das schon viel besser, im Liegen noch besser. Wären alle Atome befestigt, wäre es gar nicht mehr anstrengend. Eine liegende Kugel muss keine (kaum) Energie dafür aufwenden, der Gravitation zu widerstehen.

Aufrechte Primaten sind morgens bis zu 2 cm größer als abends, weil im Laufe des Tages die Bandscheiben zusammengedrückt werden, auch beim Stehen (das hat mit Zittern nichts zu tun); diese Arbeit kann doch nur vom G-Feld verrichtet werden, oder?

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Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 03 Nov 2019 23:03 #60188

Hi Cosma,

Cosma schrieb: Naja, Newtons System ist ja nicht perfekt: wenn die selbst gestellte Anforderung F12 = - F21 bzgl. der Trägheitskräfte nicht erfüllt wird, dann stimmt entweder mit der Kraft was nicht oder mit der Anforderung – hat wahrsch. mit der Begrenzung auf IS zu tun(?).


Aber das fordert er für die Trägheit doch gerade nicht, da es sich um eine Scheinkraft handelt gibt es keine Wechselwirkung...

Cosma schrieb: Und: obwohl Newton (und Leibniz) die Infini.Rechnung erfunden hat, hat er sie in seinen „Prinzipia…“ nicht verwendet; wenn er es getan hätte, wäre wohl nicht auszuschließen gewesen, dass er auf die Begriffe Vektor (und Tensor?) gestoßen wäre und bemerkt hätte, dass die Gravitation kein Skalar ist (?). Wenn er in diesem Fall mit Leibniz (zB hins. des Raumes) zusammengearbeitet hätte, statt mit ihm herumzustreiten, wäre vielleicht so etwas wie eine ART-ähnliche Theorie herausgekommen.


Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht genau, wie Newton seine Formeln im Original formuliert hat... Aber die Schwerkraft wirkt auch bei Newton gerichtet. Ersichtlich beim Sturz von einer Klippe, der nachfolgende Fall ist auch bei Newton deutlich nach unten gerichtet... ;)

Cosma schrieb: Klar, ist spekulativ! Aber es wäre doch mal interessant herauszufinden, ob es sich so verhält. Wie weit kommt man mit Newton'scher Physik + Infini-Rechnung in Richtung ART, bis zur Friedmann-Glg.?


Kann ich mir kaum vorstellen. Aber möglich ist vieles... ;)

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Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 04 Nov 2019 00:18 #60193

Es gibt ja übrigens Kräfte, die keine Energie kosten, wenn sie nämlich senkrecht zur Bewegung stehen (zB Zentripetalkraft bei der Rotation). So ähnlich wird ja auch die Raumkrümmung der Gravitation gerne skizziert: Gummituch und Ballonmodell... allein die Raumkrümmung ganz ohne Kraft würde ja auch nichts wirklich erklären, man muss sich ja trotz Raumkrümmung immer auch eine Art von Gravitation nasch "unten" dazudenken.

Ich habe aber auch schon einen anderen Erklärungsversuch gelesen:
Der Unterschied des Zeitverlaufs (Shapiroverzögerung, Lapse) an Ober- und Unterseite im Gravitationsfeld verursacht die anziehende Wirkung, genau so wird ja auch die gravitative Lichtablenkung erklärt und berechnet.

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Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 04 Nov 2019 00:34 #60195

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Der Unterschied des Zeitverlaufs (Shapiroverzögerung, Lapse) an Ober- und Unterseite im Gravitationsfeld verursacht die anziehende Wirkung, genau so wird ja auch die gravitative Lichtablenkung erklärt und berechnet.

Auftrieb ? Kennt man ja aus der Luftfahrt :-)

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Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 04 Nov 2019 11:32 #60201

ra-raisch schrieb: Und natürlich kann eine fallende Kugel oder ein Gewicht (Pendeluhr mit Gewichten) Arbeit verrichten, diese Arbeit wird aber nicht vom Gravitationsfeld verrichtet sondern im Gravitationsfeld.

Verrichtet die Kugel Arbeit während sie fällt oder erst, wenn sie am Boden aufprallt?

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Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 04 Nov 2019 14:19 #60208

Manfred S schrieb:

ra-raisch schrieb: Und natürlich kann eine fallende Kugel oder ein Gewicht (Pendeluhr mit Gewichten) Arbeit verrichten, diese Arbeit wird aber nicht vom Gravitationsfeld verrichtet sondern im Gravitationsfeld.

Verrichtet die Kugel Arbeit während sie fällt oder erst, wenn sie am Boden aufprallt?

Gute Frage: erst wenn sie aufprallt, denn hier wird die kinetische Energie abgegeben (sozusagen exotherm).

Cim Borazzo schrieb:

Der Unterschied des Zeitverlaufs (Shapiroverzögerung, Lapse) an Ober- und Unterseite im Gravitationsfeld verursacht die anziehende Wirkung, genau so wird ja auch die gravitative Lichtablenkung erklärt und berechnet.

Auftrieb ? Kennt man ja aus der Luftfahrt :-)

Wenn die Unterseite gebremst wird (weniger Zeit→weniger Strecke), ergibt sich aber kein Auftrieb sondern eine Ablenkung (Beschleunigung) der Bewegungsrichtung nach unten. Im Prinzip stelle ich es mir so vor.

Der Auftrieb in der Luftfahrt wird ja durch einen längeren Weg an der Oberseite der Flügel erzeugt. Das entspricht einer geringeren zurückgelegten Strecke und somit einer Beschleunigung nach oben.....dazu braucht man ja gar keinen Luftdruck.... :dry:

Panzer werden ja genauso gelenkt, man bremst links und gibt rechts Gas: er dreht nach links.

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Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 04 Nov 2019 18:20 #60226

ra-raisch schrieb:

Manfred S schrieb:

ra-raisch schrieb: Und natürlich kann eine fallende Kugel oder ein Gewicht (Pendeluhr mit Gewichten) Arbeit verrichten, diese Arbeit wird aber nicht vom Gravitationsfeld verrichtet sondern im Gravitationsfeld.

Verrichtet die Kugel Arbeit während sie fällt oder erst, wenn sie am Boden aufprallt?

Gute Frage: erst wenn sie aufprallt, denn hier wird die kinetische Energie abgegeben (sozusagen exotherm).

Arbeit ist doch aber Kraft mal Weg. Welchen Weg und welche Kraft habe ich denn beim Aufprall?

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Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 04 Nov 2019 20:26 #60253

Manfred S schrieb: Arbeit ist doch aber Kraft mal Weg. Welchen Weg und welche Kraft habe ich denn beim Aufprall?

Ebenfalls gut gefragt!
Einen sehr kurzen Weg, (beim unelastischen Stoß wenn du zB auf Betonboden fällst), aber es dellt sich etwas ein (Knautschzone). Je kürzer der Bremsweg, desto heftiger, bei gleicher Energie, die wegmuss.

Beim elastischen Stoß (es dellt sich [theoretisch] nichts dauerhaft ein) zB bei Billardkugeln, wird der Impuls einfach weitergegeben. Die Energie wird auch (zum großen Teil) abgegeben, der Weg ist hier die Beschleunigungsstrecke, ohne reversible elastische Verformung praktisch kaum denkbar.

Die Kraft .... ist mir jetzt nicht geläufig, aber ergibt sich aus dem Bremsweg s, Bremszeit t, Bremsbeschleunigung a ... kann man ganz sicher ausrechnen.

wie wärs mit....ich denke ich habs:
F = m·v/t = 2m·s/t² = p/t = E/s = m·v²/2s = a·m

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Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 04 Nov 2019 20:53 #60257

ra-raisch schrieb: Es gibt ja übrigens Kräfte, die keine Energie kosten, wenn sie nämlich senkrecht zur Bewegung stehen (zB Zentripetalkraft bei der Rotation). So ähnlich wird ja auch die Raumkrümmung der Gravitation gerne skizziert: Gummituch und Ballonmodell... allein die Raumkrümmung ganz ohne Kraft würde ja auch nichts wirklich erklären, man muss sich ja trotz Raumkrümmung immer auch eine Art von Gravitation nasch "unten" dazudenken.


Alle (kräftefreien) Objekte nehmen den kürzesten Weg durch die Raumzeit, weil das vom Energieaufwand her am günstigsten ist. Mehr ist doch nicht nötig, oder?

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Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 05 Nov 2019 00:16 #60275

Arrakai schrieb: Alle (kräftefreien) Objekte nehmen den kürzesten Weg durch die Raumzeit

Naja, das klingt so, als ob man sich das Ziel immer noch aussuchen könnte.

Ist denn der Weg 1 Meter nach rechts kürzer als 2 Meter nach links, nur weil das eine schneller geht?

Die Regel ist zwar bestechend, aber ich habe das nie so ganz konkret verfolgt und verstanden.

Auch "Maximierung der Eigenzeit" ist irgendwie unlogisch, weil die Eigenzeit ja immer gleich verläuft....

Aber egal, letztlich ist der unterschiedliche Lauf der Zeit verantwortlich, stellt sich nur noch die Frage, wie die Gravitation oder die Raumzeitkrümmung dies bewerkstelligt.

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Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 05 Nov 2019 16:08 #60325

@ Cosma,
Huch, hier geht es ja hin und her. Hab ich mit Newton und seinen oOkkulten Kräften (er sprach wohl von Impulsen) Verwirrung gestiftet?

Bei Newton spielt sich das physikalische Geschehen in einem 3-Dimensionalen, kartesischen Raum ab, der fest (z.B in den Fixsternen oder fernen Massen – die damals ja noch nicht als flüchtend wahrgenommen wurden) verankert ist.
Jegliche Bewegung schwerer Körper darin erfolgt nach dem Prinzip der kleinsten Wirkung - sofern keine Kräfte (bei Newton wohl ursprünglich Impulse) auf diese Körper wirkten, bleiben diese Körper in diesem Raum unbeeinflusst – also in Ruhe oder in geradliniger Bewegung.

Potentiale, für Gravitation oder elektrische oder magnetische Wirkung sind mit den schweren oder geladenen Objekten verbundene, in diesen Raum ´künstlich´ eingefügte Energiequellen oder ~Senken, die in den Newtonschen Raum hinein wirkten. Ihre Einführung war eine sehr kreative Leistung, denn damit konnte er die Bewegungen der Körper zueinander und ihre Wechselwirkung erklären.
Wobei er aber nicht darüber spekulieren wollte, woher die Impulse, Kräfte oder Energien, die mit den eingefügten Potentialen verbunden waren kamen. Für Newton waren das ´okkulte´ Wirkungen. Ihm reichte es, das Geschehen damit hervorragend beschreiben zu können – was ihm ja auch gelang.
In seinem Weltbild ist das um die Masse sich ausbildende Gravitations-Potential gar nicht denkbar ohne ständigen Fluss an Impuls oder Energie.

Und was die Frage von Cosma ganz oben angeht: Das eigentlich befremdliche an der Gravitation im Verhältnis zu den anderen ´Kräften´ ist m.E. der Umstand, dass wir sie als Monopol sehen.
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Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 05 Nov 2019 18:22 #60332

ra-raisch schrieb:

Arrakai schrieb: Alle (kräftefreien) Objekte nehmen den kürzesten Weg durch die Raumzeit

Naja, das klingt so, als ob man sich das Ziel immer noch aussuchen könnte.


Wie sollte ein Objekt das tun? Es gibt eine Geodäten, für die die "Eigenzeit maximal ist" (s. dazu unten), und der folgt das Objekt.

ra-raisch schrieb: Ist denn der Weg 1 Meter nach rechts kürzer als 2 Meter nach links, nur weil das eine schneller geht?


Darüber könnte man jetzt viel philosophieren (scnr), allerdings ist unter Berücksichtigung aller Rahmenbedingung zumindest die Mathematik eindeutig. Wobei man natürlich nicht vergessen darf, dass das Prinzip der maximalen Eigenzeit nur lokal anwendet werden darf (gilt ja für die ganze ART...).

ra-raisch schrieb: Die Regel ist zwar bestechend, aber ich habe das nie so ganz konkret verfolgt und verstanden.


Naja, das ist halt eher klassisch formuliert (am wenigsten Energie). Streng nach ART gibt es nur das Prinzip der maximalen Eigenzeit. Aber am Ende ist beides (von mir) äquivalent (gemeint).

ra-raisch schrieb: Auch "Maximierung der Eigenzeit" ist irgendwie unlogisch, weil die Eigenzeit ja immer gleich verläuft....


Der Name ist eigentlich nicht ganz korrekt, aus dem von dir genannten Grund. Ein anschauliches Beispiel ist das Zwillingsparadoxon, dort kannst du das Prinzip direkt im zugehörigen Minkowski-Diagramm erkennen. Der Zwilling, der den Umweg macht, altert langsamer. Das liegt daran, dass seine Uhr schneller ticken muss, damit er das Ereignis "beide Zwillinge treffen sich wieder am Ausgangspunkt" erreichen kann. Man könnte sagen, seine Eigenzeit läuft „schneller“ als die Koordinatenzeit im Inertialsystem des zurückgebliebenen Zwillings. [Korrekter: Beide legen gleich viel Weg durch die Raumzeit zurück und auf beiden Uhren vergeht (vor und nach dem Symmetriebruch durch die Rückreise) auch gleich viel Eigenzeit, aber aus Sicht des Reisenden vergeht mehr Koordinatenzeit.] Das weißt du sicher. Ggf. hast du dir aber noch nicht folgende Frage gestellt: Was wurde jetzt maximiert? Natürlich nicht \( \Delta \tau \), sondern der Quotient \( \frac {\Delta \tau} {\Delta t} \). Aber wie soll man das griffig nennen? ;)

Klar, hier war der Raketenantrieb im Spiel. Wenn keine Kräfte wirken (also höchstens Gravitation), dann nimmt das Objekt halt den kürzesten Weg, der ihm bleibt. Im Zweifelsfall immer geradeaus (Trägheit)...

(Die Gravitation kriegst du rein, wenn du ihren Einfluss auf den Lauf der Uhren berücksichtigst. Am Beispiel eines Balles hat Martin Bäker das mal vorgerechnet. Müsste ich jetzt aber suchen...)

Edit: Verzweifelter Versuch, mich deutlicher/besser/korrekter auszudrücken...

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Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 07 Nov 2019 15:29 #60513

Arrakai schrieb: Edit: Verzweifelter Versuch, mich deutlicher/besser/korrekter auszudrücken...

Ja genau das ist auch mein Hauptproblem dabei .... nach Feynman ein eindeutiger Beweis dafür, dass wir es beide nicht verstanden haben. cool)

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Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 07 Nov 2019 20:42 #60555

scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2017...-maximale-eigenzeit/

PS:
Maximale Eigenzeit ist ein schönes Prinzip und mit einiger Sicherheit völlig korrekt, ABER der Realisierung dieses Prinzips müssen fundamentalere Mechanismen zugrunde liegen. Kein Ball weis wo er hin will und wann er dort sein soll; kein Ball hat einen Computerchip eingebaut um die Geodäte auszurechnen ein Ziel in maximaler Eigenzeit zu erreichen.
Ich meine Josef hatte in einem späteren Video mal erwähnt wie das Prinzip realisiert wird; Ich kann mich jedoch nicht erinnern welches das war.

assume good faith

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Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 08 Nov 2019 13:39 #60590

Merilix schrieb: Ich meine Josef hatte in einem späteren Video mal erwähnt wie das Prinzip realisiert wird;

Meinst Du dieses Video
09. Prinzip der minimalen Wirkung

Merilix schrieb: ABER der Realisierung dieses Prinzips müssen fundamentalere Mechanismen zugrunde liegen. Kein Ball weis wo er hin will und wann er dort sein soll

Nein, die Anfangsbedingungen bestimmen dies. Das Prinzip der minimalen Wirkung bzw die anderen Methoden bestimmen nur, dass sich die Geschwindigkeit und Richtung nicht erratisch ändern. Wenn man also zwei Punkte des Pfades kennt, kann man nach den Prinzipien womöglich die Ausgangssituation und den gesamten Pfad ausrechnen.

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Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 08 Nov 2019 13:58 #60591

Ich habe mir folgenden Vergleich von Gravitation mit normalen Kräften überlegt:

Normale Kräfte wirken von einem Objekt auf ein anderes, dabei wird Energie übertragen, wie wenn man Energie aus einer Quelle entnimmt und zum beobachteten System hinzufügt.

Bei der Gravitation ist der Ablauf hingegen mit einer Pumpe zu vergleichen, die keine Energie hinzufügt sondern aus einem Reservoir des fraglichen Systems entnimmt und diese sofort wieder ähnlich den normalen Kräften hinzufügt. Man könnte sich dies auch als Katalysator vorstellen. Es findet dabei keinerlei Energieaustausch statt sondern lediglich ein Energiewandel, weder endotherm noch exotherm sondern thermoneutral .

Betrachtet man nur das eine Ende des Vorgangs, dann sprudeln Quelle und Pumpe durchaus vergleichbar.

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Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 08 Nov 2019 23:09 #60613

ra-raisch schrieb: Meinst Du dieses Video
09. Prinzip der minimalen Wirkung

Nein, das wars wohl:

36. QED Fermat reloaded

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Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 08 Nov 2019 23:23 #60614

ra-raisch schrieb: Bei der Gravitation ist der Ablauf hingegen mit einer Pumpe zu vergleichen, die keine Energie hinzufügt sondern aus einem Reservoir des fraglichen Systems entnimmt

Eine Pumpe wirkt aber durch den Unterdruck der Atmosphäre. D.h Auch bei der Pumpe wirkt letztendlich der Luftdruck. Was ist denn der Luftdruck in Deinem Bild? Ein Sog ist letzendlich ein Druck von der anderen Seite.

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Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 09 Nov 2019 01:55 #60617

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: ABER der Realisierung dieses Prinzips müssen fundamentalere Mechanismen zugrunde liegen. Kein Ball weis wo er hin will und wann er dort sein soll

Nein, die Anfangsbedingungen bestimmen dies. Das Prinzip der minimalen Wirkung bzw die anderen Methoden bestimmen nur, dass sich die Geschwindigkeit und Richtung nicht erratisch ändern.

Ich verstehe das "Nein" nicht. Warim widersprichst du?

ra-raisch schrieb: Wenn man also zwei Punkte des Pfades kennt, kann man nach den Prinzipien womöglich die Ausgangssituation und den gesamten Pfad ausrechnen.

Der Ball (oder was auch immer) kennt keine zwei Punkte und kann auch nicht rechnen.

assume good faith

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assume good faith

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 09 Nov 2019 09:02 #60621

Manfred S schrieb:

ra-raisch schrieb: Bei der Gravitation ist der Ablauf hingegen mit einer Pumpe zu vergleichen, die keine Energie hinzufügt sondern aus einem Reservoir des fraglichen Systems entnimmt

Eine Pumpe wirkt aber durch den Unterdruck der Atmosphäre. D.h Auch bei der Pumpe wirkt letztendlich der Luftdruck. Was ist denn der Luftdruck in Deinem Bild? Ein Sog ist letzendlich ein Druck von der anderen Seite.

Es gibt Unterdruckpumpen und Überdruckpumpen. Eine Atmosphäre wird dabei nicht benötigt. Eine Weiterspinnung des Pumpenbildes habe ich mir allerdings auch nicht überlegt. Aber die technische Verwirklichung spielt eigentlich keine Rolle für das Bild. Eine Batterie ist (von außen gesehen) eine Energiequelle und Elektronenpumpe, aber wie man die Bilder weiterspinnen könnte, ist eigentlich nicht wichtig, außer daran zu denken, dass die Batterie natürlich keine unerschöpfliche Quelle ist sondern nur ihren Vorrat abgibt.

Merilix schrieb:

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: ABER der Realisierung dieses Prinzips müssen fundamentalere Mechanismen zugrunde liegen. Kein Ball weis wo er hin will und wann er dort sein soll

Nein, die Anfangsbedingungen bestimmen dies. Das Prinzip der minimalen Wirkung bzw die anderen Methoden bestimmen nur, dass sich die Geschwindigkeit und Richtung nicht erratisch ändern.

Ich verstehe das "Nein" nicht. Warim widersprichst du?

Ich widerspreche der Ansicht, dass der Ball vorher sein Ziel wissen müßte. So ist das nicht, das Ziel bzw die gesamte Bahn wird natürlich durch die Anfangsbedingungen festgelegt.

Merilix schrieb:

ra-raisch schrieb: Wenn man also zwei Punkte des Pfades kennt, kann man nach den Prinzipien womöglich die Ausgangssituation und den gesamten Pfad ausrechnen.

Der Ball (oder was auch immer) kennt keine zwei Punkte und kann auch nicht rechnen.

Nein, der Ball kennt keinen Punkt seiner Bahn außer den momentanen. Der Formalismus ermöglicht lediglich die Berechnung der Bahn, anstatt aus den Anfangsbedingungen, wenn man einen zweiten Punkt der Bahn kennt. Willst Du also ein beliebiges Ziel bestimmen, kannst Du die Angfangsbedingungen berechnen, die dorthin führen. Es gibt aber durchaus mehrere Wege mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten am Anfang bzw am Ziel. Der Ball "rechnet" dagegen nur lokal. Auch das unmittelbare Ergebnis des Formalismus, die Bewegungsgleichungen F=m*a, v=s/t etc etc etc, gilt ja immer nur lokal, da sich in der Regel die Parameter mit Zeit und Ort verändern können.

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Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 09 Nov 2019 11:04 #60628

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb:

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: ABER der Realisierung dieses Prinzips müssen fundamentalere Mechanismen zugrunde liegen. Kein Ball weis wo er hin will und wann er dort sein soll

Nein, die Anfangsbedingungen bestimmen dies. Das Prinzip der minimalen Wirkung bzw die anderen Methoden bestimmen nur, dass sich die Geschwindigkeit und Richtung nicht erratisch ändern.

Ich verstehe das "Nein" nicht. Warim widersprichst du?

Ich widerspreche der Ansicht, dass der Ball vorher sein Ziel wissen müßte. So ist das nicht, das Ziel bzw die gesamte Bahn wird natürlich durch die Anfangsbedingungen festgelegt.

Sorry, aber ich verstehe dein "Nein" noch immer nicht.
Was ist an dem was ich wörtlich geschrieben habe falsch?

... müssen fundamentalere Mechanismen zugrunde liegen. (fundamentaler als das Prinzip maximaler Eigenzeit)

Das Prinzip maximaler Eigenzeit ist nichts anderes als ein Prinzip. So funktioniert die Wirklichkeit jedoch nicht. Solche Prinzipien sind Folgen fundamentaler Wechselwirkungen nicht Ursachen! Das darf man nicht verwechseln!

Das ist es was ich aussagen wollte.

assume good faith

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assume good faith

Unterschied zw. Gravitationskraft und anderen Kräften 09 Nov 2019 11:45 #60631

Merilix schrieb:

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Ich verstehe das "Nein" nicht. Warim widersprichst du?

Ich widerspreche der Ansicht, dass der Ball vorher sein Ziel wissen müßte. So ist das nicht, das Ziel bzw die gesamte Bahn wird natürlich durch die Anfangsbedingungen festgelegt.

Sorry, aber ich verstehe dein "Nein" noch immer nicht.
Was ist an dem was ich wörtlich geschrieben habe falsch?

Ich antworte selten auf der wörtlichen Ebene sondern auf der Sinnebene. Wörtliche Aussagen sind häufig eher falsch formuliert als inhaltlich falsch oder wahr.

Merilix schrieb: Das Prinzip maximaler Eigenzeit ist nichts anderes als ein Prinzip. So funktioniert die Wirklichkeit jedoch nicht. Solche Prinzipien sind Folgen fundamentaler Wechselwirkungen nicht Ursachen! Das darf man nicht verwechseln!

Naja .... das kann man so sagen oder auch genau das Gegenteil. Ein Beispiel dazu:

v = s/t ist eine reine Berechnungsformel, eine Definition. v = t·a macht darüber hinaus eine inhaltliche Aussage, Beschleunigung als Ursache der Geschwindigkeit. Doch funktioniert so die Wirklichkeit? Die fundamentale Wechselwirkung dafür ist ja eher die Kraft. Und woher kommt die Kraft..... mir genügt ggf die Beschleunigung als Ursache.

Deine Frage verstehe ich jetzt natürlich besser. Ursache ist wohl die Entropieaffinität, vermute ich, man könnte sagen Suchtverhalten der Natur. Kinetische Energie ist wohl näher an Entropie als potentielle Energie, leichter konvertierbar in Wärme, leichter diffundierbar. Aber wie das mit der Zeit zusammenhängen könnte? Sieht eher konträr aus, maximale Eigenzeit entspricht ja eher geringer Geschwindigkeit und gleiches gilt für das Potential. Ist es am Ende umgekehrt und die Natur schützt sich vor Entropie?

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