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THEMA: Beschleunigte Ausdehnung ein Irrtum?

Beschleunigte Ausdehnung ein Irrtum? 21 Okt 2019 13:42 #59227

S.g. Herren
Mich beschäftigt die (angeblich) beschleunigte Ausdehnung des Weltalls. Beobachhtugen zeigen, dass weit entfernte Himmelskörper sich schneller von uns entfernen als nähere. Meiner Meinung ist die Schluss der beschleunigten Ausdehnung falsch. Da man bei weit entfernten Objekten weit in die Vergangenheit blickt, kann man nur sagen, dass FRÜHER die Ausdehnung des Weltraums eine schnellere war und sich später verlangsamt hat. Was ist an meiner Überlegung falsch?

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Beschleunigte Ausdehnung ein Irrtum? 21 Okt 2019 14:08 #59228

Hi,
wir sind kein ruhender Pol des Universums, wir sind Teil der Expansion.

Grüße

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Beschleunigte Ausdehnung ein Irrtum? 21 Okt 2019 15:55 #59232

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robert.rieder schrieb: Mich beschäftigt die (angeblich) beschleunigte Ausdehnung des Weltalls. Beobachhtugen zeigen, dass weit entfernte Himmelskörper sich schneller von uns entfernen als nähere.

Du wirfst zwei Dinge durcheinander:

- weiter entfernte Himmelskörper bewegen sich schneller von uns weg als die näher liegenden
Stelle 10 Dominosteine in je einem Zentimeter Entfernung auf. Erhöhe danach alle Abstände um je einen Zentimeter. In dieser Zeit, sagen wir eine Minute, hat sich der zum ersten Stein nächstlliegende um einen Zentimer, der zum am weitesten entfernenten Stein bereits um 9 cm vergrößert. Das geht so von Minute zu Minute weiter, immer wachsen die Abstände um jeweils einen weiteren Zentimeter.

- die beschleunigte Ausdehnung besagt, dass sich im Dominobeispiel die Abstände in der ersten Minute um je einen Zentimeter, in der zweiten Minute aber nicht um einen weiteren Zentimeter, sonder um mehr als einen weiteren Zentimer vergrößern.

Gruß
CB

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Spontaneität will gut überlegt sein

Beschleunigte Ausdehnung ein Irrtum? 21 Okt 2019 16:24 #59234

vielleicht hilft dieser Artikel weiter ...

Die eigentlich dunkle Seite

==> ersetze Irrtum durch Extrapolation :)
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Beschleunigte Ausdehnung ein Irrtum? 23 Okt 2019 22:12 #59244

robert.rieder schrieb: Da man bei weit entfernten Objekten weit in die Vergangenheit blickt, kann man nur sagen, dass FRÜHER die Ausdehnung des Weltraums eine schnellere war und sich später verlangsamt hat. Was ist an meiner Überlegung falsch?

Die Beobachtungen belegen genau das Gegenteil, weil die Abstände zu diesen Objekten für die schnelle Bewegung zu klein sind.

Wäre die Expansion gleichmäßig, dann ergäbe sich eine Entfernung s=t*v, die gemessene Entfernung D ist aber kleiner.
Bei einer Verlangsamung, wäre die Geschwindigkeit früher sogar größer als v und nun die Entfernung größer als s=t*v, es muss also eine Beschleunigung vorliegen, nur dann war die Geschwindigkeit früher kleiner als v und kann die Entfernung D kleiner sein als s=t*v.
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Beschleunigte Ausdehnung ein Irrtum? 23 Okt 2019 23:58 #59252

@robert.rieder

Das ist ein Trugschluss.
Man vergleicht die Rotverschiebung näherer Galaxien mit der Rotverschiebung entfernterer Galaxien deren Entfernungen man mit einer unabhängigen Methode bestimmt hat. Dazu eignen sich Supernovae vom Typ 1A deren Helligkeitsverlauf man kennt.

Wenn jetzt die gemessene Rotverschiebung entfernterer Galaxien geringer ist als sie (gemessen an den näheren Galaxien) sein sollte kann das nur bedeuten das die Expansion früher geringer war.

assume good faith
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Beschleunigte Ausdehnung ein Irrtum? 27 Okt 2019 09:07 #59423

robert.rieder schrieb: S.g. Herren
Mich beschäftigt die (angeblich) beschleunigte Ausdehnung des Weltalls.


Dass das mit der Rotverschiebung nicht das Gelbe vom Ei ist, fiel mir auch schon mal auf, als ich das Bild sah, im Buch von Gaßner & Lesch: “Urknall, Weltall und das Leben”, Seite 25 – Bild 1.11. Zwei Bildhälften: Linke Seite: Strahlungsquelle mit konzentrischen Kreisen (Keine Rotverschiebung bei ruhender Sonne) Rechte Hälfte: Bewegte Strahlungsquelle mit sich stauchenden/dehnenden Frequenzen. Da entfuhr mir doch ein leises Sapperlot!

Mein Knackpunkt: Man kann nicht sicher sagen, dass sich ein Objekt nun Pfeil-gerade, oder eher nach rechts/links/oben/unten von uns wegbewegt? Dies setzte zwar eine Bewegung voraus, d.h. eventuelle Rotation einzelner Teile/Klumpen des uns sichtbaren Universums? (Fällt nicht Vieles in Richtung großer Attraktor, oder wie das Ding heißt?) Es gibt nur bei der Betrachtung: „wenig“ Rotverschiebung und „mehr“ Rotverschiebung, der Blickwinkel darauf ist nicht festgelegt? Und wenn das Licht (der entferntesten Gebiete) schon so alt ist, könnte es nicht sein, dass sich die entferntesten Universumsteile längst wieder zu uns bewegen?

(Augenzwinker ON) Norddeutsche Metzger hatten aus Kalb und Schwein noch nie eine Weißwurst extrahieren können. Süddeutschen Metzgern gelingt das schon seit über 150 Jahren! Und ein Physiker definiert eine Sau eh nur mit: 2Schweinshaxe². (Augenzwinker OFF)

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Beschleunigte Ausdehnung ein Irrtum? 27 Okt 2019 09:16 #59426

Interessierter schrieb: Mein Knackpunkt: Man kann nicht sicher sagen, dass sich ein Objekt nun Pfeil-gerade, oder eher nach rechts/links/oben/unten von uns wegbewegt?

Der klassische Dopplereffekt (ohne Medium) beruht allein auf der radialen Bewegungskomponente. Das dürfte klar sein, sonst gäbe es ja keine richtungsabhängige Rot- und Blauverschiebung.
K = (c-v)/(c+v) = (c-v¹◦¹r)/(c+v¹◦¹r)
Man sieht sogleich, dass v vorzeichensensitiv ist. Dies ist nur bei radialer Bewegung sinnvoll (¹r = radialer Richtungsvektor)

Relativistisch (SRT) überlagert sich noch eine richtungsunabhängige Zeitdilatation (Rotverschiebung), die ist aber viel geringer als der Dopplereffekt. Bei einer reinen tangentialen Bewegung wie bei einer Rotation ergibt sich lediglich diese geringe Rotverschiebung. Für den klassischen Dopplereffekt ist es nämlich egal, aus welcher Richtung die Signale kommen, es kommt nur auf den Takt der Signale an.
k = 1/γ = ²(1-v²/c²)
Hier spielt die Richtung der Bewegung keine Rolle. Der Takt ist bereits an der Quelle relativ für den Empfänger verlangsamt.
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Beschleunigte Ausdehnung ein Irrtum? 27 Okt 2019 09:48 #59429

ra-raisch schrieb: Der klassische Dopplereffekt (ohne Medium) beruht allein auf der radialen Bewegungskomponente. Das dürfte klar sein, sonst gäbe es ja keine richtungsabhängige Rot- und Blauverschiebung.
K = (c-v)/(c+v) = (c-v¹◦¹r)/(c+v¹◦¹r)
Man sieht sogleich, dass v vorzeichensensitiv ist. Dies ist nur bei radialer Bewegung sinnvoll (¹r = radialer Richtungsvektor).

Und das heißt? Im ersten Absatz wird der Dopplereffekt erklärt, die rechte Hälfte des BIldes 1.11? Sonst nichts, oder verstehe ich es nicht?

Relativistisch (SRT) überlagert sich noch eine richtungsunabhängige Zeitdilatation (Rotverschiebung), die ist aber viel geringer als der Dopplereffekt. Bei einer reinen tangentialen Bewegung wie bei einer Rotation ergibt sich lediglich diese geringe Rotverschiebung. Für den klassischen Dopplereffekt ist es nämlich egal, aus welcher Richtung die Signale kommen, es kommt nur auf den Takt der Signale an.
k = 1/γ = ²(1-v²/c²)
Hier spielt die Richtung der Bewegung keine Rolle. Der Takt ist bereits an der Quelle relativ für den Empfänger verlangsamt.

Und das heißt? Wenn hier der Blickwinkel auf die Quelle erklärt ist, versuche es bitte mal mit einfachen Worten.

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Beschleunigte Ausdehnung ein Irrtum? 27 Okt 2019 11:51 #59444

Tut mir Leid, ich habe das Bild nicht vor mir, ich habe lediglich die beiden Komponenten des relativistischen Dopplereffekts erklärt.

Was das heißt ....
Bleiben wir beim klassischen Dopplereffekt, wobei es (spitzfindig) bei der kosmischen Rotverschiebung nicht der klassische Dopplereffekt durch Bewegung ist sondern ein gleicher Effekt durch Expansion.

Es heißt, dass wir nur die (radiale) Expansion aus der Rotverschiebung ablesen können. Tangentialbewegungen (bzw Komponenten) schlagen sich nicht nieder.

Eine Unterscheidung von Pekuliarbewegungen ist aber nicht per se möglich sondern nur durch Statistik bzw Vergleich mit Nachbarn, dynamische Veränderungen zB bei Rotationen etc.
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