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Gibt es negative Energie? 01 11. 2019 12:59 #59873

Manfred S schrieb: Und nochmal: Aus der Äquivalenz beider Sichtweisen im Rahmen eines bestimmten mathematischen Modells ergibt sich nicht, dass beide Sichtweisen auch existieren.

Es sind Interpretationen ein und desselben physikalischen Zustands.

Um zu entscheiden welche Sichtweise richtig ist, muss das Modell erweitert werden.

Weder noch. Man kann sich eine der beiden Sichtweisen aussuchen. Sie beschreiben dieselbe Physik.

Ich hatte ja schon dazu die Gravitation ins Spiel gebracht, die nicht Teil des Modells aus SRT und QM ist.

Sollte man erstmal nicht ins Spiel bringen. Verwirrt nur.

Für mich ist dieFrage essentiell, ob eine negative Energie auch eine negative Masse zur Folge hat. Diese würde zu massiven Wiedersprüchen führen. Man denke nur an K=mb.

Ich denke, Teilchen mit negativer Masse können wir vergessen. Wenden wir uns lieber nochmal der Energie zu. In der Quantenmechanik wird Energie als Phasenfaktor der Wellenfunktion behandelt:

\(e^{i\omega t} = e^{i\frac{E}{\hbar}t}\)

Negative Energie wäre dann ein negativer Phasenfaktor.

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Gibt es negative Energie? 01 11. 2019 13:06 #59874

Michael D. schrieb: Ich denke, Teilchen mit negativer Masse können wir vergessen.

Da stimme ich Dir zu.
Nur scheint es mir, dass wir dann wegen der Äquivalenz von Masse und Energie auch negative Energie vergessen müssen.

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Gibt es negative Energie? 01 11. 2019 13:11 #59875

Manfred S schrieb: Nur scheint es mir, dass wir dann wegen der Äquivalenz von Masse und Energie auch negative Energie vergessen müssen.

Es ist "nur" ein Minuszeichen. Wie gesagt, in der Quantenmechanik wäre negative Energie "nur" ein negativer Phasenfaktor. Ich mach also aus einem Teilchen ein Antiteilchen, indem ich die Phase seiner Wellenfunktion in den negativen Bereich "schiebe". Es entspricht einer Spiegelung der Wellenfunktion an der Zeit- und Raumachse:


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Gibt es negative Energie? 01 11. 2019 13:39 #59877

Michael D. schrieb:

Manfred S schrieb: Nur scheint es mir, dass wir dann wegen der Äquivalenz von Masse und Energie auch negative Energie vergessen müssen.

Es ist "nur" ein Minuszeichen. Wie gesagt, in der Quantenmechanik wäre negative Energie "nur" ein negativer Phasenfaktor. Ich mach also aus einem Teilchen ein Antiteilchen, indem ich die Phase seiner Wellenfunktion in den negativen Bereich "schiebe". Es entspricht einer Spiegelung der Wellenfunktion an der Zeitachse.

Ok, danke, jetzt verstehe ich, woher die Darstellung von negativer Energie und Zeit zurück kommt. Aber wir haben dann das, was ich schon gesagt habe: E*t = (-E)*(-t). beides ist nicht unterscheidbar. Man kann also nicht sagen, was richtig ist und muss weitere Kriterien dazu nehmen (z.B. Masse). Selbst die Phase ändert sich nicht, da sich der Exponent nicht ändert.

Edit: Das war vor Deinen Änderungen geschrieben. Aber ich glaube die Änderungen ändern nichts. ;)
Edit2: dein zugefügtes Bild trifft es glaube ich nicht. Denn wir negieren nicht Zeit und Raum sondern Zeit und Energie.

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Gibt es negative Energie? 01 11. 2019 13:45 #59878

Manfred S schrieb: Aber wir haben dann das, was ich schon gesagt habe: E*t = (-E)*(-t). beides ist nicht unterscheidbar. Man kann also nicht sagen, was richtig ist und muss weitere Kriterien dazu nehmen (z.B. Masse). Selbst die Phase ändert sich nicht, da sich der Exponent nicht ändert.

Auf der rechten Seite ist ein Minus zuviel. Negative Energie oder negative Zeit. Das ist dann ununterscheidbar. Die Phase wechselt das Vorzeichen:

Materie: \(e^{i\frac{E}{\hbar}t}\) Antimaterie: \(e^{i-(\frac{E}{\hbar}t)}\)

Wir sollten uns jetzt von \(E = mc²\) lösen und zu \(E = h\nu\) übergehen.

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Gibt es negative Energie? 01 11. 2019 14:06 #59879

Danke Michael. Dann komme ich zurück zu Deinem früheren Post:
Michael D. schrieb: Laut Hr. Gaßner (Folge zu Feynman-Diagrammen) soll man Positronen als Elektronen mit negativem Zeitpfeil betrachten. Dann muss das Positron einen positiven Zeitpfeil haben. Das hört sich vernünftig an. Bei Wikipedia lese ich dasselbe. Ich denke das ist es. Frage geklärt. :)

Das heisst also, das Minuszeichen aus dem Faktor -(c²) resultiert dann aus dem negativen Zeitpfeil. Die Frage ist nur wie?


Damit ist die Doppeldeutigkeit so: Ist eine Positron ein Elektron mit negativem Zeitpfeil oder ein Elektron mit negativer Energie? Beides ist nicht unterscheidbar aber Herr Gassner hat sich für den negativen Zeitpfeil und gegen die negative Energie entschieden.

Edit. Format der Zitierung

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Gibt es negative Energie? 01 11. 2019 14:09 #59880

Genau. Jetzt haben wir es. :)

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Gibt es negative Energie? 01 11. 2019 14:25 #59881

Michael D. schrieb: Genau. Jetzt haben wir es. :)

Heißt das, die negative Energie ist jetzt weg vom Fenster? Weil Herr Gassner das so sagt.

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Gibt es negative Energie? 01 11. 2019 14:37 #59883

Manfred S schrieb:

Michael D. schrieb: Genau. Jetzt haben wir es. :)

Heißt das, die negative Energie ist jetzt weg vom Fenster? Weil Herr Gassner das so sagt.

Nein. Wir haben nur verstanden, dass wir die Wahl haben zwischen negativer Energie und negativer Raumzeit. Ich persönlich entscheide mich für die "negative" Raumzeit. Mit dem Ansatz über die vertauschte Raumzeit-Metrik kann ich mehr anfangen.

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Gibt es negative Energie? 01 11. 2019 14:57 #59886

Michael D. schrieb: Nein. Wir haben nur verstanden, dass wir die Wahl haben zwischen negativer Energie und negativer Raumzeit. Ich persönlich entscheide mich für die "negative" Raumzeit. Mit dem Ansatz über die vertauschte Raumzeit-Metrik kann ich mehr anfangen.

Haben wir wirklich eine Wahl oder können wir es nur im Rahmen des mathematischen Modells aus SRT und QM nicht entscheiden?

Ich bin ja auch für deine persönliche Entscheidung, glaube aber, dass sie zwingend ist wegen der gravitativen Auswirkungen negativer Energie.

Edit Rechtschreibung

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Gibt es negative Energie? 01 11. 2019 15:15 #59887

Manfred S schrieb: Haben wir wirklich eine Wahl oder können wir es nur im Rahmen des mathematischen Modells aus SRT und QM nicht entscheiden?

Also eine Metrikumkehr gibt das Modell so nicht her.

Ich bin ja auch für deine persönliche Entscheidung, glaube aber, dass sie zwingend ist wegen der gravitativen Auswirkungen negativer Energie.

Also eine Metrikumkehr hätte definitiv gravitative Auswirkungen. In einem anderen Thread habe ich die These aufgeworfen, ob Ladungsumkehr einfach durch Metrikumkehr erklärt werden kann.

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Gibt es negative Energie? 01 11. 2019 16:24 #59891

Nachdenker schrieb: da für Antimaterie negative Längen gelten, weil ja die Himmelsrichtungen genau entgegengesetzt sind als zur normalen Materie

Wenn überhaupt, dann erhältst Du durch eine räumliche Spiegelung lediglich Stereoisomerie (Chiralität). Die ist physikalisch ohne generelle Bedeutung.

Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗

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Gibt es negative Energie? 02 11. 2019 14:46 #59987

@ ra-raisch

Du hast recht es spiegelt sich auch die Zeit
für Materie gilt dann v = s/t

und für Antimaterie v = -s/ -t

am Ende kommt die gleiche Geschwindigkeit v raus

Das ergibt sich auch aus meinen Grafiken mit dem Wurmloch so.

bei E = m*c²

könnte man für c also c = 299790000s/t rechnen oder c = -299790000s/ -t

c bleibt dabei positiv, deshalb kann man auch in beiden Fällen c² schreiben

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Gibt es negative Energie? 02 11. 2019 15:01 #59992

Nachdenker schrieb: Du hast recht es spiegelt sich auch die Zeit
für Materie gilt dann v = s/t

und für Antimaterie v = -s/ -t

am Ende kommt die gleiche Geschwindigkeit v raus

Ich weiß nicht Recht, ob oder warum "sich" etwas spiegelt. Bisher war die Rede davon, wie man etwas interpretieren kann.

Antimaterie und Materie sind nur eine teilweise Spiegelung, wie wir wissen, haben beide positive Energie und es wird allgemein angenommen, dass beide positive Masse haben. (Masse ist das was träge ist und sich gegenseitig anzieht, genauso wie Energie M=E/c²).

Interpretiert man etwas spiegelbildlich, dann muss man alles spiegeln und nicht nur teiweise.
Dann wäre Materie ebenso wie Antimaterie in der Zeit rückläufig und hätte negative Energie und negative Masse.
In der Zeit vorwärts wäre die Geschwindigkeit somit in der entgegengesetzen Richtung, wir betrachten ja nichts in rückläufiger Zeit.

Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗

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Gibt es negative Energie? 02 11. 2019 15:05 #59993

@ ra -raisch

lies bitte oben meinen Text nochmal, ich habe nochwas ergänzt

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Gibt es negative Energie? 02 11. 2019 15:07 #59994

Nachdenker schrieb: @ ra -raisch

lies bitte oben meinen Text nochmal, ich habe nochwas ergänzt

Ja ich auch gerade, bevor ich Deins gelesen hatte ;-) passt genau.

Aber ich nehme es zurück und denke nochmal darüber nach.

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Gibt es negative Energie? 02 11. 2019 17:16 #60006



Ich hatte mal dieses Bild gepostet, weshalb ein Photon immer mit c fliegt.
Dadurch dass ich jetzt durch dich erkannt habe dass die Zeit auch rückwärts laufen muss ergibt sich ein anderes Bild aber das ist auch nicht schlecht.

Ich sage ja ein Photon besteht genau zur Hälfte aus Materie und Antimaterie.

Die eine Hälfte aus Materie fliegt mit c = 299790000s/t
Und die andere Hälfte fliegt mit c = -299790000s / -t

Dabei ergibt sich 29979000s/t + -299790000s/ -t = 0s/0t

Das bedeutet ein Photon fliegt zwar mit c aber es bewegt sich eigentlich 0 Meter vorwärts

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Gibt es negative Energie? 02 11. 2019 18:36 #60011

Nachdenker schrieb: Dabei ergibt sich 29979000s/t + -299790000s/ -t = 0s/0t

Das ist auf jeden Fall falsch.

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Gibt es negative Energie? 02 11. 2019 19:35 #60025

@ ra raisch


Ich meine -299 790 000m/-1sek + 299 790 000m / 1 sek = 0m/0sek

was soll daran falsch sein?

Ich bin nicht gut mit Formel aufstellen, hoffe aber es ist richtig

für einen außenstehenden Beobachter fliegt ein Photon mit c aber für das Photon selbst sieht es so aus als bewegt es sich nicht und die Zeit steht still

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Gibt es negative Energie? 02 11. 2019 19:44 #60026

Nachdenker schrieb: Ich bin nicht gut mit Formel aufstellen, hoffe aber es ist richtig

Nein leider nicht:

Dabei ergibt sich 29979000s/t + -299790000s/ -t = 0s/0t


-299790000s/ -t = c und nicht -c, hast Du weiter oben selber schon gesagt,
und c + c = 2 c und nicht 0

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Gibt es negative Energie? 02 11. 2019 20:01 #60028

du verstehst irgendwie nicht was ich ausdrücken möchte

Die Hälfte des Photons ist Antimaterie also theoretisch 1/2 c und die 2. Hälfte Materie 1/2 c und 1/2c + 1/2c = 1c das Photon fliegt also von außen betrachtet mit c

Die Antimateriehälfte fliegt aber mit 1/2 v = -s/-t und die aus Materie mit 1/2 v = s/t

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Gibt es negative Energie? 02 11. 2019 20:11 #60031

Nachdenker schrieb: du verstehst irgendwie nicht was ich ausdrücken möchte

Die Hälfte des Photons ist Antimaterie also theoretisch 1/2 c und die 2. Hälfte Materie 1/2 c und 1/2c + 1/2c = 1c das Photon fliegt also von außen betrachtet mit c

Die Antimateriehälfte fliegt aber mit 1/2 v = -s/-t und die aus Materie mit 1/2 v = s/t

So schon eher, das geht rechnerisch auf.

Nur ist eine völlige Spiegelung nichts anderes als das Original aus anderem Sichtwinkel.

Ob ich "1" von links nach rechts bringe oder "-1" von rechts nach links, ist das gleiche, und wenn es auch noch zeitkonträr ist, ist es sogar identisch, ununterscheidbar.

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Gibt es negative Energie? 02 11. 2019 20:22 #60033

ja genau jetzt hast du es.

Im Prinzip kommt es nur auf den Beobachter an.
Materie schaut quasi von oben auf die Raumzeit und Antimaterie von unten

Bisher schauen wir immer auf alles aus Sicht der Materie

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Gibt es negative Energie? 02 11. 2019 20:54 #60040

Nachdenker schrieb: Bisher schauen wir immer auf alles aus Sicht der Materie

Weil das vollkommen genügt, oder schaust Du Dich auch immer über drei Spiegel an? Das mag natürlich manchmal praktischer sein. Man darf dann nur nicht links und rechts verwechseln ...

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Gibt es negative Energie? 02 11. 2019 21:17 #60043

naja in den Formeln spielt es schon eine Rolle ob man s und t nimmt oder -s und -t

und der Winkel aus dem ein Beobachter auf die Raumzeit schaut spielt auch eine Rolle. Denn eine Masse aus Materie macht in die Raumzeit eine Delle in die eine Richtung und die Antimaterie in die andere Richtung.

Ich hatte da schon mal ein Bild in einem anderen Thread:


Es ergibt sich dann zwischen Materie und Antimaterie eine gravitative Abstoßung, die man bisher ja leider noch nicht experimentell nachweißen konnte.

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Gibt es negative Energie? 03 11. 2019 00:49 #60057

Nachdenker schrieb: Denn eine Masse aus Materie macht in die Raumzeit eine Delle in die eine Richtung und die Antimaterie in die andere Richtung.

Nee, das ist nach bisherigen Erkenntnissen falsch, Antimaterie krümmt die Raumzeit ebenso wie Materie.
Antimaterie hat weder negative Masse noch negative Energie.
Bringst Du Materie mit Antimaterie zusammen, ziehen sie sich an und verschwinden nicht spurlos sondern die doppelte Energie eines Materieteilchens bleibt übrig.

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Gibt es negative Energie? 03 11. 2019 08:30 #60068

Nee, das ist nach bisherigen Erkenntnissen falsch, Antimaterie krümmt die Raumzeit ebenso wie Materie.


Wer sagt das?

Soweit ich weiß sind die Experimente dazu noch nicht abgeschlossen.

Es gab ein Experiment was die Träge Masse bestimmt hat, die ist genau so wie bei Materie aber die Schwere Masse hat man bisher noch nicht vermessen.
Wenn du dazu ein Experiment mit Ergebnissen hast, dann poste bitte mal den Link, das würde mich interessieren.

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Gibt es negative Energie? 03 11. 2019 08:45 #60069

Wir sind jetzt aber auch etwas abgeschweift.

Reden wir mal wieder über E = m*c²

Ich habe diese Formel bisher noch nicht richtig verstanden.

Energie = Masse * Lichtgeschwindigkeit im Quadrat

Mir ist klar dass wegen dem c² sehr viel Energie in einer Masse stecken muss, aber was bedeutet das c² also c * c? Warum nicht c + c?

Die 2. Frage wäre: Ein Photon hat ja die Energie = h*f

Ein Photon hat aber angeblich keine Masse, dadurch ergibt sich bei E = m*c² eingesetzte Masse: E = 0kg * c² also hätte ein Photon demnach keine Energie

mfg

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Gibt es negative Energie? 03 11. 2019 09:26 #60071

Nachdenker schrieb: Die 2. Frage wäre: Ein Photon hat ja die Energie = h*f

Ein Photon hat aber angeblich keine Masse, dadurch ergibt sich bei E = m*c² E = 0 * c² also hätte ein Photon demnach keine Energie

mfg

abenteuer-universum.de/einstein/licht.html

E = mc2 und p = mc = hf/c
Hierzu ein Berechnungsbeispiel:
Wir berechnen die Energie eines Photons bei einer Frequenz von 10.000 [Hz] (10 [kHz])
E = h · f = 6.625 x 10-34 [Js] x 10000 s ]-1 = 6,625 x 10-30 [J] (1 [J] = [m2kgs-2])
Einsteins Formel E = mc2 umgestellt nach m:
m = E/c2 = 6,625 · 10-30 [m2kgs-2] / 9 x 1016 [m2s-2] = 7.4 x 10-47 [kg]
Unserem Photon können wir demnach eine Masse zuordnen, wenn sie auch verschwindend gering ist. Prinzipiell kann man also das Licht wiegen!

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Gibt es negative Energie? 03 11. 2019 09:55 #60073

Zwischenfazit:

In diesem Link nochmal die klaren Aussagen von Hr. Gaßner:

1.) Auch Antiteilchen haben positive Energie.
2.) Antiteilchen lassen sich auch als die ihnen entsprechenden Teilchen mit negativem Zeitpfeil interpretieren. So werden Positronen auch als Elektronen mit negativem Zeitpfeil in die Feynmandiagramme eingezeichnet (Folge AzS zu Feynmandiagrammen)

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