Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1
  • 2
  • 3

THEMA: Neuer Raumschifftacho?

Neuer Raumschifftacho? 14 Nov 2019 09:36 #60877

  • wimd
  • wimds Avatar Autor
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 17
  • Dank erhalten: 0
Hallo, Ich hatte bereits eine Frage zur ART gestellt.
Bei dieser sind wir zu dem Schluß gekommen, dass aufgrund des Äquivalenzprinzipes die gravitative Wirkung bei sehr hohen Geschwindigkeiten zunimmt, wenn auch nur sehr wenig.
Könnte man daher auch umgekehrt die gravitative Anziehung zwischen zwei bekannten Massen messen und würde man dann eine bestimmte Geschwindigkeit berechnen können?
Somit könnte man immer auf die relative Geschwindigkeit zur Erde zurückschließen, da dass Experiment auf der Erde "geeicht" werden muss
Schon mal danke im Vorraus für Antworten!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Neuer Raumschifftacho? 14 Nov 2019 11:42 #60882

wimd schrieb: Hallo, Ich hatte bereits eine Frage zur ART gestellt.
Bei dieser sind wir zu dem Schluß gekommen, dass aufgrund des Äquivalenzprinzipes die gravitative Wirkung bei sehr hohen Geschwindigkeiten zunimmt, wenn auch nur sehr wenig.

Wieso nur wenig? Die Zunahme ist nicht begrenzt. Sie entspricht der für die Beschleunigung notwendigen Energiezufuhr. Was "immer weniger" wird, ist die Beschleunigung.

Könnte man daher auch umgekehrt die gravitative Anziehung zwischen zwei bekannten Massen messen und würde man dann eine bestimmte Geschwindigkeit berechnen können?
Somit könnte man immer auf die relative Geschwindigkeit zur Erde zurückschließen, da dass Experiment auf der Erde "geeicht" werden muss
Schon mal danke im Vorraus für Antworten!

Im Prinzip müsste das gehen. Man bräuchte eine dritte "geeichte " Masse an der man die Masse der Testmasse bestimmen kann. Man könnte auch die Rotverschiebung durch die Testmasse bestimmen, um die Masse zu bestimmen.

Aber: Im Threat Bewegung der Milchstrasse haben wir gesehen, dass die Bewegungen innerhalb der Milchstrasse maximal gerademal ein Promille der Lichtgeschwindigkeit ist. Um einen messbaren Effekt bei der Massezunahme zu messen, müsste man schon sehr dicht an die Lichtgeschwindigkeit herangehen. Da man dabei keine Messgenaugkeit von weniger als eine Promille erreichen würde, würde man keine Messwerte erhalten, die besser sind, als wenn man einfach die Geschwindigkeit zum nächsten Sterns misst.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Manfred S. Begründung: durchstreichen (Notfallmeldung) an den Administrator

Neuer Raumschifftacho? 14 Nov 2019 12:12 #60883

wimd schrieb: Könnte man daher auch umgekehrt die gravitative Anziehung zwischen zwei bekannten Massen messen und würde man dann eine bestimmte Geschwindigkeit berechnen können?

Abgesehen von Manfreds Erläuterungen ist die Gravitation als schwächste Kraft die denkbar ungeeignetste für jede Art von Messgerät.

Aber ich denke, der Frage liegt sowieso ein Denkfehler zugrunde:

Die Energiezunahme von bewegten Massen ist relativ. Die Gravitation zwischen zwei mitgeführten Probemassen ändert sich nämlich überhaupt nicht.

Das einzige was man (insoweit) subjektiv messen kann, ist die Eigenbeschleunigung (und noch höhere Ableitungen). Alle Eigenmessungen sind auch objektiv (invariant), da sie ja einen eindeutigen Bezugspunkt angeben. Jeder andere Beobachter muss dafür natürlich die relativistischen Formeln kennen, um seine eigenen Messungen damit zu vergleichen.
(Vorsicht: Die sogenannte Eigengeschwindigkeit ist keine reine Eigenmessung sondern auf ein anderes Objekt bezogen.)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Neuer Raumschifftacho? 14 Nov 2019 12:25 #60884

ra-raisch schrieb: Aber ich denke, der Frage liegt sowieso ein Denkfehler zugrunde:

Die Energiezunahme von bewegten Massen ist relativ. Die Gravitation zwischen zwei mitgeführten Probemassen ändert sich nämlich überhaupt nicht.

Richtig. Ich war natürlich davon ausgegangen, dass gegen eine ruhende Masse vor Ort gemessen wird. Man könnte messen, wie "eine dritte geeichte Masse" durch den Vorbeiflug beeinflußt wird.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Neuer Raumschifftacho? 14 Nov 2019 20:40 #60909

Gedankenexperiment:

Man nehme zwei sehr präzise gearbeitete Kugeln mit einer Masse von je 10 kg.
Mit einer guten und geeigeten Laborausrüstung bestimmt man die gravitative Wirkung der beiden Kugeln aufeinander.
Jetzt bringt man Kugeln und Laborausrüstung in eine Rakete und beschleunigt auf eine relativistische Geschwindigkeit (bezogen auf die Erde)
man stoppt die Triebwerke und fliegt kräftefrrei weiter.
Jetzt wiederholt man die Labormessung in der Rakete.

Was ist das Ergebnis?

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Neuer Raumschifftacho? 14 Nov 2019 21:22 #60912

Merilix schrieb: Gedankenexperiment:

Man nehme zwei sehr präzise gearbeitete Kugeln mit einer Masse von je 10 kg.
Mit einer guten und geeigeten Laborausrüstung bestimmt man die gravitative Wirkung der beiden Kugeln aufeinander.
Jetzt bringt man Kugeln und Laborausrüstung in eine Rakete und beschleunigt auf eine relativistische Geschwindigkeit (bezogen auf die Erde)
man stoppt die Triebwerke und fliegt kräftefrrei weiter.
Jetzt wiederholt man die Labormessung in der Rakete.

Was ist das Ergebnis?

Gute Frage Merilix. Auf den ersten Blick würde ich sagen , es ist das Gleiche, da die Kugeln relativ zum mitfliegenden Beobachter ruhen.

Auf den zweiten Blick ergibt sich eine Ungereimtheit. Wenn die Kugel für den ruhenden Beobachter schwerer sind als für den fliegenden ergeben sich unterschiedliche sich wiedersprechende Effekte. Sind die Kugeln schwerer und ist daher die Anziehungskraft größer, können sie etwas, das zwischen Ihnen liegt zerdrücken. - sagen wir mal eine Flasche. Für den ruhenden Beobachter ist die Flasche kaputt, für den fliegenden ist sie heil. Das würde nicht gehen.

Eigentlich muss man daraus schließen, dass nur die Ruhemasse Anziehung erzeugt. Edit: Aber das geht auch nicht. (Siehe Gewicht des Protons durch fliegende Quarks)

Wat nu??

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Manfred S. Begründung: Rechtschreibung (Notfallmeldung) an den Administrator

Neuer Raumschifftacho? 14 Nov 2019 21:31 #60913

Manfred S schrieb: Auf den ersten Blick würde ich sagen , es ist das Gleiche, da die Kugeln relativ zum mitfliegenden Beobachter ruhen.

Logo.

Der außenstehende Beobachter sollte seine Messungen mittels der Lorentztransformation bearbeiten, um das Verhalten der Objekte zu beschreiben....Vielleicht gibt es auch eine bessere (rechnerische) Erklärung, seh ich aber grad nicht. Die gemessenen Eigenschaften sind eigentlich nur maßgeblich, wenn es um Wirkungen gegenüber dem Beobachter geht.

Das ist wie wenn man ein Experiment durchs Mikroskop betrachtet (umskaliert), dann haut das 1/r²-Gesetz auch nicht mehr hin, beispielsweise. Das alte Problem, wenn man Ameise und Elefant hinsichtlich Größe und Kraft oder Gewicht (Masse) vergleicht.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Neuer Raumschifftacho? 14 Nov 2019 21:35 #60914

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Forum Profi
  • Forum Profi
  • Beiträge: 1438
  • Dank erhalten: 250

(bezogen auf die Erde)


Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Neuer Raumschifftacho? 14 Nov 2019 21:42 #60915

ra-raisch schrieb: [

Der außenstehende Beobachter sollte seine Messungen mittels der Lorentztransformation bearbeiten, um das Verhalten der Objekte zu beschreiben....Vielleicht gibt es auch eine bessere Erklärung, seh ich aber grad nicht. Die gemessenen Eigenschaften sind eigentlich nur maßgeblich, wenn es um Wirkungen gegenüber dem Beobachter geht.

Wenn die Verbindungslinie der beiden Kugeln im Raumschiff senkrecht zur Fahrtrichtung liegt, werden sie nur etwas flacher. Der Abstand der Kugel bleibt konstant. Ich sehe nichts,was den Effekt der Kräfte "korrigieren" kann. Und dass die Flasche für den ruhenden Beobachter fester wird und darum nicht zerbricht, wäre auch mekrwürdig.

Edit: die Lorentztransformation wirkt ja nicht senkrecht zur Fahrtrichtung.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Manfred S. Begründung: Rechtschreibung (Notfallmeldung) an den Administrator

Neuer Raumschifftacho? 15 Nov 2019 00:59 #60927

Manfred S schrieb:

ra-raisch schrieb: Der außenstehende Beobachter sollte seine Messungen mittels der Lorentztransformation bearbeiten

Edit: die Lorentztransformation wirkt ja nicht senkrecht zur Fahrtrichtung.

Darum geht es nicht, das muss man natürlich bei der Lorentztransformation Λαβ berücksichtigen, ich meine ja nicht, dass alles einfach mit γ zu multiplizieren ist, sondern dass für Zeit, Energie, Volumen, Druck etc jeweils richtig gerechnet wird. Wir hatten ja schon in einem anderen Thread gesehen, dass das insbesondere bei der Temperatur äußerst problematisch wird, wobei es wohl sogar auf die Art der Temperaturmessung aus der Ferne ankommen würde.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Neuer Raumschifftacho? 15 Nov 2019 11:20 #60937

@ra-raisch
Ich gebe Dir ja im Prinzip recht, dass es irgendwie gehen muss.
Wir sind uns, glaube ich, einig, dass im fliegenden Raumschiff kein Unterschied zur Ruhemessung sein kann. Gleichzeitig dürfen aber auch die beobachteten Kräfte zwischen den Kugeln für den ruhenden Beobachter nicht größer sein als im Raumschiff. Sonst müsste sich die Struktur der Flasche ändern oder schnell fliegende Körper würden für den ruhenden Beobachter zusammenstürzen, vielleicht sogar zu einem SL, für den fliegenden Beobachter aber nicht.

Die Massenzunahme darf sich daher gravitativ nur auf die Anziehung der Kugel auf einen ruhenden Körper auswirken. Für die Anziehung der Kugeln untereinander dürfte sie keine Rolle spielen. Das Gleiche müsste vielleicht auch für die Trägheit gelten - irgendwie.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Manfred S. Begründung: rechtschreibung (Notfallmeldung) an den Administrator

Neuer Raumschifftacho? 15 Nov 2019 12:24 #60939

Ja klar.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Anziehungskräfte zwar größer sind, die Trägheit natürlich ganz genauso ebenfalls, die Gegenkräfte aber auch.

Eigentlich muss sich alles korrekt ergeben, wenn man mit Vierervektoren arbeitet. Da bin ich noch ziemlicher Laie.

Die Viererkraft
Kμ = m*d.uμ/d.τ = m*bμ = γ³a*m = F·γ·β ... oder so ähnlich....äh das war die Wirkung in Flugrichtung, ich muss aber jetzt weg.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Neuer Raumschifftacho? 15 Nov 2019 14:23 #60942

  • wimd
  • wimds Avatar Autor
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 17
  • Dank erhalten: 0
Wie ist es nun zu verstehen?
In der letzten Diskussion ( www.uwudl.de/forum/aktuell/naturwissensc...e-massenzunahme.html )
kamen wir zu dem Schluß, dass sich die gravitative Wirkung ändern muss. Beispiel/ Beweis dafür ist das neutron selbst.
Die Quarks im Kern des Neutrones bekommen das meiste ihrer Masse aufgrund von Bewegungsenergie nach E=mc^2
Ich glaube da sind alle einig oder?
Wenn sich nun eine Masse schnell bewegt müsste man ja messen können, dass sich die Gravitative Kraft ändert des Objektes oder?
Wird dies nicht der Fall wäre, dann hätte auf das Neutron betrachtet es ja auch eine geringere gravitative Wirkung.
Ich hoffe mein Problem ist verständlich und sie können mir eine Auskunft geben ob beides richtig oder falsch ist, und wenn ja auch warum.
Kurzgesagt:
1. Nimmt die gravitative Kraft bei Objekten mit hoher Geschwindigkeit zu?
2. Wenn diese zunimmt ist das dann auch physikalisch messbar?
3 Wenn dies messbar ist, kann ich durch die Kraft auf die Geschwindigkeit des Objektes zurückschließen?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Neuer Raumschifftacho? 15 Nov 2019 14:39 #60944

wimd schrieb: 1. Nimmt die gravitative Kraft bei Objekten mit hoher Geschwindigkeit zu?
2. Wenn diese zunimmt ist das dann auch physikalisch messbar?
3 Wenn dies messbar ist, kann ich durch die Kraft auf die Geschwindigkeit des Objektes zurückschließen?

Antwort zu 1-3 : Ja

Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold
Folgende Benutzer bedankten sich: wimd

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold

Neuer Raumschifftacho? 15 Nov 2019 16:13 #60949

heinzendres schrieb:

wimd schrieb: 1. Nimmt die gravitative Kraft bei Objekten mit hoher Geschwindigkeit zu?
2. Wenn diese zunimmt ist das dann auch physikalisch messbar?
3 Wenn dies messbar ist, kann ich durch die Kraft auf die Geschwindigkeit des Objektes zurückschließen?

Antwort zu 1-3 : Ja

zu 2 und 3.) Die Frage ist aber nur, ob man diese Kraft im Raumschiff messen kann oder nur von einem ruhenden Beobachter ausserhalb.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Neuer Raumschifftacho? 15 Nov 2019 18:41 #60953

wimd schrieb: 1. Nimmt die gravitative Kraft bei Objekten mit hoher Geschwindigkeit zu?
2. Wenn diese zunimmt ist das dann auch physikalisch messbar?
3 Wenn dies messbar ist, kann ich durch die Kraft auf die Geschwindigkeit des Objektes zurückschließen?

Es muss wohl so sein:
1) - 2)
Die Masse nimmt zu, dadurch auch die anziehende Kraft, da die Objekte aber entsprechend schwerer sind, ergibt sich dieselbe Beschleunigung wie im ruhenden System.
Wenn dies von außen gemessen wird, zB bei einem Aufprall, ergeben sich natürlich diese relativistischen Werte
3)
Ich wüßte nicht, wie man von einer Kraft auf eine Geschwindigkeit schließen will. Naja wenn man die Ruhemassen kennt, zB bei einem Elektron oder einem Proton etc, dann kann man das ausrechnen.

Manfred S schrieb: Die Frage ist aber nur, ob man diese Kraft im Raumschiff messen kann oder nur von einem ruhenden Beobachter ausserhalb.

Aber wenn Du meinst, dass das beobachtete Objekt etwas von einer Veränderung bemerken würde, dann ist dem nicht so. Kraft ist ebenso relativ wie Energie und der Impuls.
Die Rakete sieht, wie die Erde schwerer wird und die Erde sieht, wie die Rakete schwerer wird.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Neuer Raumschifftacho? 15 Nov 2019 19:43 #60958

Die intrinsische Masse genannt "Ruhemasse" sollte sich nicht ändern, egal welche Geschwindigkeiten (Mehrzahl) die beiden Kugeln gleichzeitig relativ zu mehreren verschiedenen Bezugssystemen haben. Gemäß dem Relativitätsprinzip darf sich an der Messung der Gravitationswirkung im Labor der Rakete nichts ändern. Eine solche Messung schließt natürlich eine genaue Bestimmung der Massen unserer Kugeln mit ein; ein Vergleich der Kraftwirkung allein reicht dafür nicht aus.

Das schliesst jedoch nicht aus das ein Beobachter der in einem anderen Bezugssystem ruht (z.B. Erde) und die Messung durch ein Teleskop beobachtet etwas anderes sieht.

Ich denke man müsste a) die Bestimmung der Masse (über Watt-Waage oder XCRD Methode?) anschauen und b) die Bestimmung der Gravitationskonstanten daraus. Wie sehen solche Messungen im lokalen und aus einem relativ bewegten Bezugssystem heraus beobachtet aus?

Klar ist das der OP von wimd auf die sogenannte "relativistische Masse" abziehlt und es gilt eine verständliche Erklärung zu finden.

Vieleicht ist das eine gute Frage für die 5-Jahr Feier?

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Neuer Raumschifftacho? 15 Nov 2019 20:10 #60959

  • wimd
  • wimds Avatar Autor
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 17
  • Dank erhalten: 0
Ich habe gerade bei Einsteins Origialler Postulation über die ART nachgeschaut.
Dort schreibt er wie manche von euch schon beschrieben haben, dass sich die schwere Masse, also die gravitative Masse nicht ändert.
Dies würde aber dann im Widerspruch zur Quantenchromodynamik stehen, da ja die Neutronen ihre Ruhemasse durch Wechselwirkungen und Geschwindigkeiten bekommen.
Ich weiß, dass die Quantenphysik und die Relativitätstheorie unterschiedlich sind.
Trotzdem müssten aber beide zum selben Ergebnis kommen.
Habe ich es falsch interpretiert oder stimmt es, dass die beiden Theorien sich teilweiße widersprechen?
Danke für die ganzen Antworten!
Ich hoffe wir kommen auf ein eindeutiges Ergebnis.
Ich hoffe ich habe verständlich erklärt was ich mit meiner Frage meinte.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Neuer Raumschifftacho? 15 Nov 2019 20:19 #60960

Merilix schrieb: und die Messung durch ein Teleskop beobachtet etwas anderes sieht.

Abgelesene Messungen sind immer authentisch (zB Borduhr).
Eigene Messungen des beobachteten Experiments können anders ausfallen (zB mit der eigenen Uhr)

wimd schrieb: Ich habe gerade bei Einsteins Origialler Postulation über die ART nachgeschaut.
Dort schreibt er wie manche von euch schon beschrieben haben, dass sich die schwere Masse, also die gravitative Masse nicht ändert.

Es ist gar keine Frage, dass sich die Masse im beobachteten System nicht ändert. Allerdings ändert sie sich relativ zum Beobachter.

wimd schrieb: Dies würde aber dann im Widerspruch zur Quantenchromodynamik stehen, da ja die Neutronen ihre Ruhemasse durch Wechselwirkungen und Geschwindigkeiten bekommen.

Wo ist da ein Widerspruch? Die Masse der Teilchen spielt subjektiv kaum eine Rolle. Für uns als Beobachter ist immer die Gesamtenergie der Teilchen maßgeblich. Im Beschleuniger werden sie aus unserer Sicht sehr schwer.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Neuer Raumschifftacho? 15 Nov 2019 20:22 #60961

wimd schrieb: Dort schreibt er wie manche von euch schon beschrieben haben, dass sich die schwere Masse, also die gravitative Masse nicht ändert.

Was sich ändert ist die Lorentz-variante träge Masse. Die gravitative Ruhemasse ist dagegen Lorentz-invariant.

Dies würde aber dann im Widerspruch zur Quantenchromodynamik stehen, da ja die Neutronen ihre Ruhemasse durch Wechselwirkungen und Geschwindigkeiten bekommen.

Führt nicht zum Widerspruch, da die Quarks in den Neutronen ein bevorzugtes Bezugssystem haben.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Neuer Raumschifftacho? 15 Nov 2019 20:26 #60962

Michael D. schrieb: ein bevorzugtes Bezugssystem haben.

Lass das doch oder sag dazu, was Du damit meinst. Egal welches BS ich bevorzuge, ändert das nichts an der Physik. Wenn Du zum Ausdruck bringen willst, dass sie ihr eigenes BS sind, ist das schon richtig, aber die Formulierung ist unüblich und nicht eindeutig und jedenfalls für den Fragesteller verwirrend.

Michael D. schrieb: Was sich ändert ist die Lorentz-variante träge Masse. Die gravitative Ruhemasse ist dagegen Lorentz-invariant.

Sowohl die Ruhemasse als auch die "lorentzvariante Masse" sind sowohl träge als auch gravitativ wirksam.
Wenn Du mit "träge" die subjektive Wirkung und mit "gravitativ" die relative Wirkung meinst, wäre es schon richtig, das kann man aber nicht einfach so bezeichnen, das ist weder üblich noch eindeutig und jedenfalls für den Fragesteller verwirrend.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Neuer Raumschifftacho? 15 Nov 2019 20:43 #60964

ra-raisch schrieb: Lass das doch oder sag dazu, was Du damit meinst.

Die Bezugssysteme vom Neutron und der Quarks darin sind nicht gleichwertig. Das Neutron ruht und die Quarks darin sausen wild umher. Das kannst Du nicht Lorentz-mässig umrechnen.

Michael D. schrieb: Sowohl die Ruhemasse als auch die "lorentzvariante Masse" sind sowohl träge als auch gravitativ wirksam. Wenn Du mit "träge" die subjektive Wirkung und mit "gravitativ" die relative Wirkung meinst, wäre es schon richtig, das kann man aber nicht einfach so bezeichnen, das ist weder üblich noch eindeutig.

Die Sache ist doch ganz einfach. Träge Masse ist Ruhemasse plus Impuls. Schwere Masse ist Ruhemasse, d.h. Träge Masse minus Impuls (Lorentz-invariant). Egal wie gross die Träge Masse auch wird. Ihre gravitative Wirkung kann nie die der Ruhemasse überschreiten. Sonst würden sich ja die beiden relativistischen Kugeln stärker anziehen als in Ruhe.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Neuer Raumschifftacho? 15 Nov 2019 21:01 #60966

Michael D. schrieb: Die Bezugssysteme vom Neutron und der Quarks darin sind nicht gleichwertig. Das Neutron ruht und die Quarks darin sausen wild umher. Das kannst Du nicht Lorentz-mässig umrechnen.

Vom ruhenden Neutron aus gesehen werden die Quarks durch ihre Bewegung schwer. Natürlich kann man das berechnen, das ist ja die Masse, die das Neutron schwer macht.

Michael D. schrieb: Träge Masse ist Ruhemasse plus Impuls. Schwere Masse ist Ruhemasse, d.h. Träge Masse minus Impuls (Lorentz-invariant)

Auch der Impuls ist "schwer". Daher hat ja das Proton bzw Neutron seine Masse.

Von einem ruhenden Beobachter aus gesehen ziehen sich bewegte Massen stärker an als im Ruhesystem. Dafür sind sie auch schwerer zu beschleunigen, das gleicht sich aus. Besser so:
Dafür tickt dort die Zeit langsamer, das gleicht sich aus. Ganz sicher bin ich mir nicht, wie es sich ausgleicht.....aber es gleicht sich irgendwie aus, auf jeden Fall.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Neuer Raumschifftacho? 15 Nov 2019 21:05 #60967

  • wimd
  • wimds Avatar Autor
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 17
  • Dank erhalten: 0

Michael D. schrieb:

ra-raisch schrieb: Lass das doch oder sag dazu, was Du damit meinst.

Die Bezugssysteme vom Neutron und der Quarks darin sind nicht gleichwertig. Das Neutron ruht und die Quarks darin sausen wild umher. Das kannst Du nicht Lorentz-mässig umrechnen.

Michael D. schrieb: Sowohl die Ruhemasse als auch die "lorentzvariante Masse" sind sowohl träge als auch gravitativ wirksam. Wenn Du mit "träge" die subjektive Wirkung und mit "gravitativ" die relative Wirkung meinst, wäre es schon richtig, das kann man aber nicht einfach so bezeichnen, das ist weder üblich noch eindeutig.

Die Sache ist doch ganz einfach. Träge Masse ist Ruhemasse plus Impuls. Schwere Masse ist Ruhemasse, d.h. Träge Masse minus Impuls (Lorentz-invariant). Egal wie gross die Träge Masse auch wird. Ihre gravitative Wirkung kann nie die der Ruhemasse überschreiten. Sonst würden sich ja die beiden relativistischen Kugeln stärker anziehen als in Ruhe.

Warum kann sich die gravtative Anziehung zwischen den beiden Kugel nicht ändern?
Nach dem Äquivalenzprinzip kann ich doch nicht zwischen schwerer und träger Masse unterscheiden.
Wenn ich sie unterscheiden könnte, müsste ich bei den beiden etwas unterschiedliches messen.
Dies würde ja dem Äquivalenzprinzipes widersprechen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Neuer Raumschifftacho? 15 Nov 2019 21:08 #60968

Korrekt, sie sind immer und überall gleich, außer man ordnet sie unterschiedlichen Bezugssystemen zu, was nicht üblich ist. Üblich gibt es nur eine Masse und zwar die Ruhemasse. Die sogenannte relativistische Masse ist veraltet, stattdessen spricht man von der Energie des Teilchens, (was eigentlich auch nicht eindeutig ist).

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Neuer Raumschifftacho? 15 Nov 2019 21:14 #60969

ra-raisch schrieb: Vom ruhenden Neutron aus gesehen werden die Quarks durch ihre Bewegung schwer. Natürlich kann man das berechnen, das ist ja die Masse, die das Neutron schwer macht.

Klar kann man das berechnen. Nur kannst Du die Bezugssysteme nicht wechseln, da sie nicht gleichwertig sind.

Auch der Impuls ist "schwer". Daher hat ja das Proton bzw Neutron seine Masse.

Aber nur im Bezugsystem des Neutrons.

Von einem ruhenden Beobachter aus gesehen ziehen sich bewegte Massen stärker an als im Ruhesystem.

Von mir aus. Vor Ort als mitfliegender Beobacher kannst Du es jedenfalls nicht messen.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Folgende Benutzer bedankten sich: ra-raisch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Neuer Raumschifftacho? 15 Nov 2019 21:16 #60970

ra-raisch schrieb: ...stattdessen spricht man von der Energie des Teilchens, (was eigentlich auch nicht eindeutig ist).

Man spricht vom relativistischen Impuls des Teilchens.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Folgende Benutzer bedankten sich: ra-raisch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Neuer Raumschifftacho? 15 Nov 2019 21:22 #60972

wimd schrieb: Nach dem Äquivalenzprinzip kann ich doch nicht zwischen schwerer und träger Masse unterscheiden.

Doch. Die gravitative Wirkung ist unterschiedlich. Nimm die Erde, die hat Erdbeschleunigung als Wirkung. Jetzt kann ich eine Rakete auch mit g beschleunigen, also mit dergleichen Wirkung, obwohl die viel weniger Ruhemasse und damit weniger Gravitation hat.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Neuer Raumschifftacho? 15 Nov 2019 21:27 #60973

  • wimd
  • wimds Avatar Autor
  • Offline
  • Forum Neuling
  • Forum Neuling
  • Beiträge: 17
  • Dank erhalten: 0

Michael D. schrieb:

wimd schrieb: Nach dem Äquivalenzprinzip kann ich doch nicht zwischen schwerer und träger Masse unterscheiden.

Doch. Die gravitative Wirkung ist unterschiedlich. Nimm die Erde, die hat Erdbeschleunigung als Wirkung. Jetzt kann ich eine Rakete auch mit g beschleunigen, also mit dergleichen Wirkung, obwohl die viel weniger Ruhemasse und damit weniger Gravitation hat.

Bei meinen Beispiel befinden wir uns in keinen beschleunigten System, sondern in einen System das mit 0,99c konstant fliegt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Neuer Raumschifftacho? 15 Nov 2019 21:27 #60974

Michael D. schrieb: Von mir aus. Vor Ort als mitfliegender Beobacher kannst Du es jedenfalls nicht messen.

Ja, da sind wir uns einige.

Hier hat A.Müller etwas dazu geschrieben, lesenswert, mit Verweis auf wiki
scilogs.spektrum.de/einsteins-kosmos/rel...se-sinn-oder-unsinn/
de.wikipedia.org/wiki/Masse_(Physik)#Relativistische_Masse
Die Kernfrage: Darf ich in das Newtonsche Trägheitsgesetz F = m a gedankenverloren für m die relativistische Masse m(v) einsetzen? Antwort: Nein! Warum es nicht geht, wird sogar in der Wikipedia unter den Eintrag “Massenzunahme” (siehe Gleichungen dort) exquisit vorgerechnet.

Das Problem war mir bisher gar nicht aufgefallen, allerdings knabbere ich seit einger Zeit an einem Problem, das wohl damit zusammenhängt.

Aber wie ich schon weiter oben schrieb, muss man wohl Wirkungen zwischen zwei Teilchen im selben BS unterscheiden von der Wirkung mit relativer Geschwindigkeit zueinander.

Naja, der wiki-Artikel behandelt die Richtung der Kräfte, das ist mir schon bekannt, und ich dachte, das spielt in unserem Problem vielleicht keine Rolle. Weiter oben habe ich ja schon auf den relativistischen Faktor der Beschleunigung hingewiesen, das macht den Unterschied, klaro. Beschleunigungen werden ja relativ ganz anders gemessen. Darf man halt nicht dauernd vergessen ......................

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Seite:
  • 1
  • 2
  • 3
Powered by Kunena Forum