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THEMA: Neuer Raumschifftacho?

Neuer Raumschifftacho? 15 Nov 2019 21:33 #60975

ra-raisch schrieb: Aber wie ich schon weiter oben schrieb, muss man wohl Wirkungen zwischen zwei Teilchen im selben BS unterscheiden von der Wirkung mit relativer Geschwindigkeit zueinander.

Genau. Das sehe ich auch so.

wimd schrieb: Bei meinen Beispiel befinden wir uns in keinen beschleunigten System, sondern in einen System das mit 0,99c konstant fliegt.

Die haben einen hohen relativistischen Impuls im Bezugssystem des Neutrons. Darin wiegen sie entsprechend. Aber nur darin. Im BS der Quarks wiegen sie aber nicht mehr und deswegen ziehen sich zwei gleichschnelle parallele Quarks auch nicht mehr an. Es kommt aufs BS an, in dem man misst. Das ist die Krux an der der Sache.

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Neuer Raumschifftacho? 15 Nov 2019 21:35 #60976

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ra-raisch schrieb:

Michael D. schrieb: Von mir aus. Vor Ort als mitfliegender Beobacher kannst Du es jedenfalls nicht messen.

Ja, da sind wir uns einige.

Hier hat A.Müller etwas dazu geschrieben, lesenswert, mit Verweis auf wiki
scilogs.spektrum.de/einsteins-kosmos/rel...se-sinn-oder-unsinn/
de.wikipedia.org/wiki/Masse_(Physik)#Relativistische_Masse
Die Kernfrage: Darf ich in das Newtonsche Trägheitsgesetz F = m a gedankenverloren für m die relativistische Masse m(v) einsetzen? Antwort: Nein! Warum es nicht geht, wird sogar in der Wikipedia unter den Eintrag “Massenzunahme” (siehe Gleichungen dort) exquisit vorgerechnet.

Das Problem war mir bisher gar nicht aufgefallen, allerdings knabbere ich seit einger Zeit an einem Problem, das wohl damit zusammenhängt.

Aber wie ich schon weiter oben schrieb, muss man wohl Wirkungen zwischen zwei Teilchen im selben BS unterscheiden von der Wirkung mit relativer Geschwindigkeit zueinander.

Okay also wenn ich das richtig verstanden habe ändert sich die gravitative Wirkung nun doch nicht?
Wie ist das zu erklären?
Gibt es einen Effekt auf dem es basiert?
Könnte es vielleicht noch einmal wer zusammenfassen?

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Neuer Raumschifftacho? 15 Nov 2019 21:41 #60977

Ich habe meinen Beitrag ergänzt und auf meinen Beitrag heute mittag verwiesen:

Die Beschleunigung ist in beiden BS vollkommen anders, das gleicht alles aus.
b = γ³a bzw b=γ²a je nach Richtung zur Bewegung.

Daher ja auch der veraltete Begriff der Transversalmasse etc.

Man sieht in unserem Beispiel, dass beide Objekte einen "Massenfaktor" γ haben, zusammen also γ². Die Kraft ist aber (ebenso wie die Beschleunigung) mit 1/γ² zu vergleichen, heraus kommt also das gleiche.

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Neuer Raumschifftacho? 15 Nov 2019 21:46 #60978

wimd schrieb: Okay also wenn ich das richtig verstanden habe ändert sich die gravitative Wirkung nun doch nicht.
Wie ist das zu erklären?
Gibt es einen Effekt auf dem es basiert?
Könnte es vielleicht noch einmal wer zusammenfassen?

Es kommt aufs BS an. Im BS des Neutrons wiegen die Quarks mehr und tragen da entsprechend zur Gravitation des Neutrons bei. In den BS der Quarks wiegen die Quarks dagegen nicht mehr. Alles relativ gemäss Einstein.

ra-raisch schrieb: b = γ³a...

Ja genau. Das hatten wir schon. So übersetzt man mit Lorentz in ein beschleunigtes BS.

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Neuer Raumschifftacho? 15 Nov 2019 21:55 #60980

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Michael D. schrieb:

wimd schrieb: Okay also wenn ich das richtig verstanden habe ändert sich die gravitative Wirkung nun doch nicht.
Wie ist das zu erklären?
Gibt es einen Effekt auf dem es basiert?
Könnte es vielleicht noch einmal wer zusammenfassen?

Es kommt aufs BS an. Im BS des Neutrons wiegen die Quarks mehr und tragen da entsprechend zur Gravitation des Neutrons bei. In den BS der Quarks wiegen die Quarks dagegen nicht mehr. Alles relativ gemäss Einstein.

ra-raisch schrieb: b = γ³a...

Ja genau. Das hatten wir schon. So übersetzt man mit Lorentz in ein beschleunigtes BS.

Also ist es falsch zu behaupten, dass die gravitative Wirkung bei hohen Geschwindigkeit zunimmt.
Aber warum nochmal genau?
Es waren viele Kommentare wo diskutiert wurde.
Darf gern auch auch mit Mathe und Formeln sein bzw links.
Ich danke vielmals denjenigen der es noch einmal zusammenfassen kann
Danke an die super Community!

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Neuer Raumschifftacho? 15 Nov 2019 22:06 #60982

wimd schrieb: Also ist es falsch zu behaupten, dass die gravitative Wirkung bei hohen Geschwindigkeit zunimmt.

Das ist relativ. Die Wirkung ist in unterschiedlichen Bezugssystemen unterschiedlich. Der Begriff "hohe Geschwindigkeit" ist nämlich auch schon relativ. Das Beispiel mit den Quarks im Neutron ist sehr gut. Zwei Bezugssysteme, unterschiedliche gravitative Wirkung der Quarks.

BS Neutron: Voller gravitativer Impulsbeitrag der Quarks. In diesem BS wird auch die Masse des Neutrons bestimmt.

BS Quarks: Nur gravitative Wirkung der Ruhemasse. In diesen Bezugssystemen befindet sich das jeweilige Quark in Ruhe.

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Neuer Raumschifftacho? 15 Nov 2019 22:14 #60983

Michael D. schrieb: BS Quarks: Nur gravitative Wirkung der Ruhemasse. In diesen Bezugssystemen befindet sich das jeweilige Quark in Ruhe.

Danke, super erklärt. Nur eine Klarstellung:
Jedes einzelne Quark hat sein Bezugssystem in dem es in Ruhe ist, die anderen Quarks bewegen sich dann jedoch. Ein gemeinsames Ruhesystem für alle Quarks kann es nicht geben, das wäre dann quasi das Nukleon als Schwerpunktsystem.

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Neuer Raumschifftacho? 16 Nov 2019 22:45 #61028

Wenn man auf der geschlossenen Ladefläche eines LKW steht der konstant 100km/h fährt und man sich spontan entschließt hoch zuspringen, dabei für 1 Sekunde in der Luft bleibt kommt man genau da wieder auf der Ladefläche auf wo man gestartet ist. Jemand der vom Rasthof aus sieht wie du 1 Sekunde in der Luft bist erkennt du bist über 27m weit gesprungen.

Raumschiff und zwei Kugeln an Board wirken als Einheit die Massenzunahme betrifft das Gesamtsystem nach außen, das führt aber nicht zu Veränderungen innerhalb des Systems.

Sehr eng verknüpft ist auch die Zeitdilatation, auch bei relativistischen Geschwindigkeiten bleibt 1 Sekunde sich treu die Physik ändert sich nicht
Erst der vergleich mit einem anderen System zeigt eine Abweichung.

Es gab vor kurzem ein Paper eines NASA Mitarbeiters für ein Antriebssystem das auf dem relativistischem Masseneffekt beruht. Das Konzept ist auch nicht ganz taufrisch, leider hab ich mir den Namen nicht gemerkt, weil das Konzept einen Energieaufwand hätte, der es für mich unter bildende Kunst ablegt.

*gegoogled= David Burns vom Marshal Space Flight Center "Helical Engine"

Das Menschenpack fürchtet sich vor nichts mehr als vor dem Verstande. Vor der Dummheit sollten sie sich fürchten, wenn sie begriffen, was fürchterlich ist
Goethe
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Neuer Raumschifftacho? 17 Nov 2019 12:52 #61050

Zenon schrieb: Es gab vor kurzem ein Paper eines NASA Mitarbeiters für ein Antriebssystem das auf dem relativistischem Masseneffekt beruht. Das Konzept ist auch nicht ganz taufrisch, leider hab ich mir den Namen nicht gemerkt, weil das Konzept einen Energieaufwand hätte, der es für mich unter bildende Kunst ablegt.

*gegoogled= David Burns vom Marshal Space Flight Center "Helical Engine"

Im neuen Spektrum wird davon berichtet. Eine Masse wird hin und her bewegt. Wenn ich die Masse sehr schnell heranziehe wird sie relativistisch schwerer und daher der Effekt auf den Impuls des Raumschiffes größer als wenn ich sie langsam wieder wegbewege. Angeblich soll schon ein messbarer Effekt beobachtet worden sein.

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Neuer Raumschifftacho? 17 Nov 2019 13:56 #61052

Manfred S schrieb:

Zenon schrieb: Es gab vor kurzem ein Paper eines NASA Mitarbeiters für ein Antriebssystem das auf dem relativistischem Masseneffekt beruht. Das Konzept ist auch nicht ganz taufrisch, leider hab ich mir den Namen nicht gemerkt, weil das Konzept einen Energieaufwand hätte, der es für mich unter bildende Kunst ablegt.

*gegoogled= David Burns vom Marshal Space Flight Center "Helical Engine"

Im neuen Spektrum wird davon berichtet. Eine Masse wird hin und her bewegt. Wenn ich die Masse sehr schnell heranziehe wird sie relativistisch schwerer und daher der Effekt auf den Impuls des Raumschiffes größer als wenn ich sie langsam wieder wegbewege. Angeblich soll schon ein messbarer Effekt beobachtet worden sein.

Der Traum jedes Seglers (bei Flaute) ...
Da wir Impulserhalt haben, ist jede innere Aktion ohne Auswirkung nach außen. Wenn man sich aber von etwas abstoßen kann, mag das möglich sein. Das Hin und Her ist dann aber dennoch nutzlos vertane Energie, aber Effektivität von 100% erzielt sowieso nur ein Photonenantrieb, wobei die Photonen auch zuerst einmal erzeugt werden wollen.

Impulserhalt bedeutet, dass jeder Beschleunigung eine exakt gleiche entgegengesetzte Kraft entgegenwirkt, man muss sich dabei ja am Raumschiff abstemmen.

Es gibt diese Fortbewegung schon, mit ruckartigen Bewegungen, auf einer Eisfläche, wenn man das Gegengewicht extrem vorsichtig zurückbewegt. Dabei stemmt man sich am Eis ab. Es geht aber nur vom Stillstand aus.

Aber ich müßte es noch relativistisch nachrechnen. Tja...sieht gar nicht so schlecht aus
ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20190029294.pdf

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Neuer Raumschifftacho? 17 Nov 2019 15:05 #61054

ra-raisch schrieb: Impulserhalt bedeutet, dass jeder Beschleunigung eine exakt gleiche entgegengesetzte Kraft entgegenwirkt, man muss sich dabei ja am Raumschiff abstemmen.

Also:
1) Ich beschleunige das Gewicht abrupt nach hinten, dadurch erhält das Schiff eine gleiche Beschleunigung nach vorne.
2) Nun müßte ich das Gewicht gemächlich abbremsen, so dass im Endeffekt eine Differenz nach vorne bleibt.

Für einen zyklischen Vorgang muss nun
3) das Gewicht gemächlich nach vorne beschleunigt und
4) vorne abrupt abgebremst werden.

Die Fragie ist also, ob die abrupte Beschleunigung gegenüber der gemächlichen einen unterschiedlichen relativistischen Effekt macht.
p/m = a[1]t[1] = a[2]t[2]
Da der Gesamtimpuls immer der gleiche ist, kann es keine Rolle spielen, ob er langsam oder schnell aufgebaut bzw abgebaut wird. Das hat mit SRT wenig zu tun, denke ich, aber mal schaun... da fällt mir die Raketengleichung ein, da kommt es schon genau darauf an, bereits nichtrelativistisch, allerdings ist dort die gemächliche Beschleunigung effektiver, wenn ich nicht irre.

Ein kleiner Fehler in der Abhandlung fällt mir gleich auf, spielt aber für den Fall keine Rolle:
die orthogonale (perpendicular) Beschleunigung bzw Kraft hat keinen Faktor γ sondern γ².

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Neuer Raumschifftacho? 17 Nov 2019 15:27 #61056

Ich sehe gerade, dass ich die relativistische Raketengleichung notiert habe:

v = b*t/²(1+b²t²/c²)

Man sieht, dass b·t immer gemeinsam auftritt, also doppelte Beschleunigung bei halber Zeit immer zum selben Ergebnis gelangt. Dies ist auch kaum verwunderlich, da es subjektiv auf Newton hinausläuft, denn subjektiv gibt es keine (und somit keine relativistische) Geschwindigkeit.

Mal sehen, ob ich den wunden Punkt im Artikel finde.

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Neuer Raumschifftacho? 18 Nov 2019 00:25 #61086

@ra-raisch
es geht nicht um die hohe Beschleunigung sondern um die daraus folgende höhere Geschwindigkeit. Wenn die Masse sich in einer Richtung mit einer höheren Geschwindigkeit bewegt als in der anderen Richtung, hat sie in der einen Richtung eine höhere Masse und damit auch eine höhere Trägheit als in der anderen Richtung.

Edit: Ich habe jetzt Bedenken. Vielleicht habe ich etwas falsch interpretiert. Werde es nochmal in Ruhe lesen.

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Neuer Raumschifftacho? 18 Nov 2019 11:21 #61090

Wenn ich eine Masse beschleunige, bekomme ich einen entsprechenden Impuls in die Gegenrichtung. Was ist aber mit dem zusätzlichen Impuls, der sich durch die relativistische Massenzunahme ergibt?

Da die Beschleunigung Ursache der Massenzunahme ist, können sie eigentlich nicht zeitgleich erfolgen, so dass die beschleunigende Kraft eine geringere Masse spürt und daher ein geringerer Gegenimpuls entsteht.

Generell ist die Idee, man hat eine Masse die sich regelmäßig dadurch ändert, dass ihr Energie zugeführt und abgeführt wird, sei es durch Beschleunigung oder durch Laden und Entladen eines Kondensators. Die Energiezunahme hat eine höhere Trägheit der Masse zur Folge. Wenn man die Masse mit geeigneter Phase synchron zu dieser Massenänderung schwingen lässt, ergibt sich eine Beschleunigung.

en.wikipedia.org/wiki/Woodward_effect

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Letzte Änderung: von Manfred S. Begründung: Rechtschreibung (Notfallmeldung) an den Administrator

Neuer Raumschifftacho? 18 Nov 2019 11:42 #61091

Manfred S schrieb: @ra-raisch
es geht nicht um die hohe Beschleunigung sondern um die daraus folgende höhere Geschwindigkeit. Wenn die Masse sich in einer Richtung mit einer höheren Geschwindigkeit bewegt als in der anderen Richtung,

Ich habe den Artikel zwar noch nicht gelesen, aber ich denke, genau dies ist auch sein Denkfehler:

Die Bewegungen sind unbedeutend. Worauf es ankommt, sind die Beschleunigungen. Und da steht jeder Beschleunigung (a·t=p/m=v) in eine Richtung immer genau dieselbe in die Gegenrichtung gegenüber.

Es genügt nämlich nicht, den Ball mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten (~Beschleunigungen) hin- und herzuwerfen, sondern man muss ihn immer auch wieder auffangen. Beim Auffangen wird der Impuls des Wurfes wieder exakt neutralisiert, nicht erst beim Zurückwerfen. Und das ist relativistisch auch nicht anders, siehe relativistische Raketenformel in meinem früheren Beitrag. Unterschiedliche Impulse bei den Wurfrichtungen bringen daher gar nichts.

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Neuer Raumschifftacho? 18 Nov 2019 11:57 #61092

ra-raisch schrieb:
Es genügt nämlich nicht, den Ball mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten (~Beschleunigungen) hin- und herzuwerfen, sondern man muss ihn immer auch wieder auffangen. Beim Auffangen wird der Impuls des Wurfes wieder neutralisiert, nicht erst beim Zurückwerfen. Unterschiedliche Impulse bei den Wurfrichtungen bringen daher gar nichts.

Richtig. Aber durch die Massenzunahme ist der Impuls beim Auffangen größer als der Impuls den ich am Anfang hineingesteckt habe. Durch das Auffangen werde ich stärker beschleunigt als ich beim Wurf zurückgetrieben wurde.

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Neuer Raumschifftacho? 18 Nov 2019 11:59 #61093

Manfred S schrieb: Durch das Auffangen werde ich stärker beschleunigt als ich beim Wurf zurückgetrieben wurde.

wieso das denn? Meine Masse ändert sich nicht während des Flugs des Balles. Beim Werfen übertrage ich ein wenig Energie auf den Ball, das ist richtig, und genau diese Energie nehme ich wieder auf, wenn ich den Ball fange.

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Neuer Raumschifftacho? 18 Nov 2019 12:12 #61094

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Wie wäre das denn bei rotierenden Objekten?
Hat z. B. ein Ring bei einer extrem hohen Drehzahl eine größere Masse als ohne Drehung?

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Neuer Raumschifftacho? 18 Nov 2019 12:38 #61095

ra-raisch schrieb: wieso das denn? Meine Masse ändert sich nicht während des Flugs des Balles. Beim Werfen übertrage ich ein wenig Energie auf den Ball, das ist richtig, und genau diese Energie nehme ich wieder auf, wenn ich den Ball fange.

Es geht nicht um Energie, sondern um Impuls. Durch die relativistisch höhere Masse ist der Impuls beim Auffangen größer als beim Wurf.

Es geht, wie ich schon schrieb, möglicherweise auch um die Verzögerung zwischen Beschleunigung und Massenänderung, weswegen die beschleunigende Kraft weniger Masse spürt als die verzögernde am Ende. Deswegen muss die Masse auch mit hoher Frequenz hin und herschwingen.

Aber wie gesagt, man soll den Effekt theoretisch auch mit einem Kondensator erzeugen können, dem man Energie zu und abführt.

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Neuer Raumschifftacho? 18 Nov 2019 12:40 #61096

top schrieb: Wie wäre das denn bei rotierenden Objekten?
Hat z. B. ein Ring bei einer extrem hohen Drehzahl eine größere Masse als ohne Drehung?

Gute Idee. das müsste auch gehen. Ein Ring mit varierender Drehzahl schwingt hin und her.

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Neuer Raumschifftacho? 18 Nov 2019 12:58 #61098

top schrieb: Wie wäre das denn bei rotierenden Objekten?
Hat z. B. ein Ring bei einer extrem hohen Drehzahl eine größere Masse als ohne Drehung?

Ja natürlich, die Rotationsenergie, die muss man halt vorher hineinstecken...es ändert sich insgesamt gar nichts, egal ob ich Benzin verbrenne, um einen Rotor zu beschleunigen oder eine Batterie benütze. Die Gesamtmasse, Gesamtenergie, Gesamtgewicht, alles bleibt gleich, aber bitte insgesamt alle Gase, Temperatur etc berücksichtigen.

Manfred S schrieb: Es geht nicht um Energie, sondern um Impuls. Durch die relativistisch höhere Masse ist der Impuls beim Auffangen größer als beim Wurf.

von welcher höheren Masse redest Du denn? Die Masse des Balles ist relativistisch höher WEIL ich beim Wurf Energie hineinstecke.

Ich muss meine Beschreibung der Vorgänge vielleicht für Dich noch ausführlicher gestalten.

1) Beim Wurf übertrage ich Energie auf den Ball, egal ob ich ihn langsam lange beschleunige oder abrupt stark, ist es für denselben Impuls auch dieselbe Energie. Den genau gleichen Impuls mit entgegengesetztem Vorzeichen nebst Energieverlust erhalte ich selber dabei. Die kinetische Energie für einen bestimmten Impuls ist immer die gleiche, egal wie man den Impuls bzw die Relativgeschwindigkeit erzeugt.

2) Beim Auffangen überträgt der Ball seinen Impuls und seine kinetische Energie wieder auf mich.

Per Saldo habe ich daher danach wieder dieselbe Energie ΔE=0 und denselben Impuls Δp=0 wie ganz am Anfang.

Die gesamte relativistische Masse der Rakete + Ball kann sich dabei zu keinem kleinsten Augenblickchen verändern, denn die Gesamtenergie ändert sich naturgemäß nicht, ebenso wie der Gesamtimpuls, selbst nicht bei Reibungsverlusten beim Werfen, Flug und Fangen im Inneren der Rakete, wir betrachten ja ein geschlossenes System.

Wenn man es noch sauberer formulieren will, muss man genau festlegen, ob ich mich als ruhend betrachte und nur den Ball als bewegt beschreibe (was zwar naheliegt aber für den Impulsübertrag dann logisch schwierig wird) oder vom Schwerpunktsystem aus beides betrachte, oder dann relativistisch von einem Beobachter aus. Mit Vierervektoren wird es dann beobachterunabhängig und nur noch die einzusetzenden Beträge der Größen sind beobachterabhängig.

Das Ganze ist die alte Hühner-im-LKW-Scherzfrage, das hatten wir auch schon relativistisch abgehandelt hier im Forum, wenn ich mich nicht irre.

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Neuer Raumschifftacho? 18 Nov 2019 13:59 #61102

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Irgendwie kommt mir die Lorentzkontraktion hier bisher zu kurz.. mit der kann man nämlic... plastisch erklären, warum die gravitativen Effekte in Bewegungsrichtung der Kugeln grösser werden (zB. wimd "1. Nimmt die gravitative Kraft bei Objekten mit hoher Geschwindigkeit zu?")

Hab ich was übersehen...
Meld mich noch..
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Neuer Raumschifftacho? 18 Nov 2019 17:26 #61128

Z. schrieb: Irgendwie kommt mir die Lorentzkontraktion hier bisher zu kurz.. mit der kann man nämlic... plastisch erklären, warum die gravitativen Effekte in Bewegungsrichtung der Kugeln grösser werden

Die Lorentzkontraktion gilt nur relativ und nicht subjektiv. Was soll damit sein innerhalb des Raumschiffs? Da wir das Ergebnis innerhalb der Rakete ablesen können, steht auch das Ergebnis für jeden anderen Beobachter fest.

Die Paradoxie ergibt sich wie meistens nur aus einer Vermischung von Größen aus verschiedenen Bezugssystemen oder aus einer falschen Konvertierung. (oder Außerachtlassung von Teilaspekten zB bei Verwendung einer Formel eines anderen Spezialfalles, Division durch Null etc), alles alte Schopenhauertricks.

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Neuer Raumschifftacho? 18 Nov 2019 19:14 #61134

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Die Lorentzkontraktion gilt nur relativ und nicht subjektiv.


Dennoch beantwortet es die Frage von wimd...Kontext.
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Neuer Raumschifftacho? 18 Nov 2019 19:23 #61136

Z. schrieb:

Die Lorentzkontraktion gilt nur relativ und nicht subjektiv.

Dennoch beantwortet es die Frage von wimd...Kontext.

Mag sein, er hat wohl in 5 Posts zusammen 10 Fragen gestellt....Das Ziel war doch, etwas über die Masse im Zusammenahng mit der kinetischen Energie zu erfahren, und zwar insbesondere innerhalb der beobachten Rakete quer zur Bewegung angeordnet. Was soll das mit der Lorentzkontraktion zu tun haben?

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Neuer Raumschifftacho? 18 Nov 2019 22:57 #61149

science.slashdot.org/story/19/10/15/0435...late-laws-of-physics

Martin Tajmar at the Dresden University of Technology in Germany, who has performed tests on the EM Drive, believes the helical engine will probably suffer the same problem. "All inertial propulsion systems -- to my knowledge -- never worked in a friction-free environment," he says. This machine makes use of special relativity, unlike the others, which complicates the picture, he says, but "unfortunately there is always action-reaction." Burns has worked on his design in private, without any sponsorship from NASA, and he admits his concept is massively inefficient.

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Neuer Raumschifftacho? 20 Nov 2019 14:04 #61220

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Danke für die ganzen Antworten!
Ich habe noch einmal alles durchgesehen.
Ich bin zu dem Schluß gekommen, dass das Problem eigentlich in der deutschen Sprache liegt.
Wir verwenden oft das Wort Masse und meinen eine andere Art von Masse.
Daher hatte ich bei meiner ersten Annahme einen grundsätzlichen Denkfehler.
Es wäre daher besser wenn wir nicht das Wort relativistische Masse sondern relativistische Energie benutzen würden

Ich glaube dieses Video erklärt gut was ich meine.

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Neuer Raumschifftacho? 20 Nov 2019 15:59 #61227

Ich muss zu dem Video und weit verbreiteter Meinung richtig stellen, dass Einstein von der Äquivalenz von Masse und Energie ausging, einschließlich der kinetischen Energie. Dies war insbesondere für die "Masse" damals üblicher Sprachgebrauch.

Er hat "in Anlehnung an die übliche Betrachtungsweise" sogar von der "longitudinalen Masse" und von der "transversalen Masse" gesprochen und sie berechnet. (AdP 1905, S.919).

Die Ruhemasse ("Masse des Elektrons, sofern dasselbe langsam bewegt ist") hat er hier mit "μ" bezeichnet. Diese Bezeichnung sagt zwar nicht viel, weil es ja einen bestimmten Wert darstellen sollte, doch aus dieser Formulierung sieht man bereits, dass die kinetische Energie in der Masse für die nachfolgende Berechnung so gering wie möglich gehalten werden soll, die "Masse" also ansonsten üblich die kinetische Energie enthielt. (aaO S.917)

Ich bin mir nicht sicher, ob er später einmal nur noch von der "Masse" als Ruhemasse sprach.

In seinem Buch "SRT und ART" 1920, Seite 30-32, spricht er insofern von "träge Masse" und "Masse m", ohne auf "Ruhemasse" einzugehen:
"Die träge Masse eines Körpers ist keine Konstante, sondern nach Maßgabe seiner Energieänderung veränderlich."

Aber bereits im nächsten Satz verwendet er wieder das einfache Wort "Masse" für die Gesamtenergie:
"Der Satz von der Erhaltung der Massen eines Systems fällt mit dem Satz von der Erhaltung der Energie zusammen, und gilt nur insoweit, als das System keine Energie aufnimmt oder abgibt."

Bereits in den nächsten Zeilen verwendet er die Masse m in der Formel wieder für die Ruhemasse und stellt sie der kinetischen Energie bzw deren Massenäquivalent gegenüber. ....

Und, nur am Rande, finden sich hier gleich mehrere Fehler:
Seite 30 wird die kin.Energie falsch angegeben mit \(\frac{mc^2}{\sqrt{1-\tfrac{v^2}{c^2}}} \) anstatt korrekt \(mc^2\left(\frac{1}{\sqrt{1-\tfrac{v^2}{c^2}}}-1\right) \)
Seite 31 Fußnote: E0 ist die aufgenommene Energie, von einem mit dem Körper bewegten Koordinatensystem aus beurteilt
anstatt "... von einem gegenüber dem Körper bewegten Koordinatensystem aus ..."

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Neuer Raumschifftacho? 20 Nov 2019 18:49 #61237

Hallo,

ra-raisch schrieb: Ich muss zu dem Video und weit verbreiteter Meinung richtig stellen, dass Einstein von der Äquivalenz von Masse und Energie ausging, einschließlich der kinetischen Energie. Dies war insbesondere für die "Masse" damals üblicher Sprachgebrauch.

Er hat "in Anlehnung an die übliche Betrachtungsweise" sogar von der "longitudinalen Masse" und von der "transversalen Masse" gesprochen und sie berechnet. (AdP 1905, S.919).

Die Ruhemasse ("Masse des Elektrons, sofern dasselbe langsam bewegt ist") hat er hier mit "μ" bezeichnet. Diese Bezeichnung sagt zwar nicht viel, weil es ja einen bestimmten Wert darstellen sollte, doch aus dieser Formulierung sieht man bereits, dass die kinetische Energie in der Masse für die nachfolgende Berechnung so gering wie möglich gehalten werden soll, die "Masse" also ansonsten üblich die kinetische Energie enthielt. (aaO S.917)

Ich bin mir nicht sicher, ob er später einmal nur noch von der "Masse" als Ruhemasse sprach.

Intereressant vielleicht Einsteins Veröffentlichungen bis 1922

ra-raisch schrieb: In seinem Buch "SRT und ART" 1920, Seite 30-32,

Über die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie

ra-raisch schrieb: spricht er insofern von "träge Masse" und "Masse m", ohne auf "Ruhemasse" einzugehen:
"Die träge Masse eines Körpers ist keine Konstante, sondern nach Maßgabe seiner Energieänderung veränderlich."

Aber bereits im nächsten Satz verwendet er wieder das einfache Wort "Masse" für die Gesamtenergie:
"Der Satz von der Erhaltung der Massen eines Systems fällt mit dem Satz von der Erhaltung der Energie zusammen, und gilt nur insoweit, als das System keine Energie aufnimmt oder abgibt."

Bereits in den nächsten Zeilen verwendet er die Masse m in der Formel wieder für die Ruhemasse und stellt sie der kinetischen Energie bzw deren Massenäquivalent gegenüber. ....

Und, nur am Rande, finden sich hier gleich mehrere Fehler:
Seite 30 wird die kin.Energie falsch angegeben mit \(\frac{mc^2}{\sqrt{1-\tfrac{v^2}{c^2}}} \) anstatt korrekt \(mc^2\left(\frac{1}{\sqrt{1-\tfrac{v^2}{c^2}}}-1\right) \)
Seite 31 Fußnote: E0 ist die aufgenommene Energie, von einem mit dem Körper bewegten Koordinatensystem aus beurteilt
anstatt "... von einem gegenüber dem Körper bewegten Koordinatensystem aus ..."

In der 24. Auflage ist die Formel korrigiert, die Fußnote nicht.

Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?
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Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

Neuer Raumschifftacho? 20 Nov 2019 19:55 #61241

Struktron schrieb: In der 24. Auflage ist die Formel korrigiert, die Fußnote nicht.

Danke, ich hatte noch die 5.Auflage
Ich sehe gerade, die 1.Auflage war von 1917.

Die 24. Auflage von 2009 habe ich sogar da. Schön zu sehen, dass etwas korrigiert wurde.

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