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THEMA: Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden.

Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 26 Nov 2019 22:53 #61571

Hallo zusammen,

angesichts des Erscheinens des neuen Buches, „Können wir die Welt verstehen“, das die beiden, Josef und Jörn, in den letzten 2 Jahren geschrieben haben, und das mit sehr viel Aufwand und Mühe, erscheint es absolut notwendig, dass wir uns diesen Inhalten hier im Forum näher widmen.
Sicher haben die meisten schon die zugehörigen Videos gesehen, aber all zu schnell versinken die Inhalte im Getriebe des Alltags.
Das ist zwar verständlich in unserer schnelllebigen und reizüberflutenden Zeit, aber es wäre jammerschade, wenn es uns gerade hier nicht gelänge, den Inhalten dieser aufregenden Erkenntnisgeschichte nochmal reichlich Platz einzuräumen.

Um dem Thema aber eine gewisse Spannung zu verpassen, wäre es aus meiner Sicht schön, wenn es gelänge, immer wieder einen Bogen zu schlagen zwischen dem, was wir heute gesichert wissen, warum wir glauben, es gesichert zu wissen und der Gegend, in der wir noch absolut im Dunkeln tappen.

Um ein Beispiel zu geben:

Thema Hintergrundstrahlung: sie wurde postuliert aus der Urknallvorstellung, dann entdeckt von Penzias und Wilson, 1964 mit ihrer Hornantenne, und dann mit mehreren Satellitengenerationen immer genauer vermessen.
Die Ergebnisse zeigen, dass die Raumzeit geometrisch flach ist und die Temperatur betreffend in der 7. Nachkommastelle zu Schwankungen führt.

Aber mit welchen Methoden versucht man heute noch weiter zurück zu lauschen, also in die Zeit vor 380.000 Jahre nach dem Urknall? (Stichwort Gravitationswellen, die theoretisch postuliert, schon in der Anfangsphase entstand sein sollten)

Ähnliches Beispiel ist die Physik der Neutrinos und so fort.

Die Wissenschaftsgeschichte hinreichend verstehen zu können, dazu hilft das Buch und die Videos.

Die Grenzen unseres derzeitigen Wissens zu erfassen, ist ein weiterer Tummelplatz für unsere Gedanken.

Wir würden uns freuen, wenn es gelänge, diese Erkenntnisfäden aus der Vergangenheit in die Gegenwart noch einmal zu beleuchten und nachzuvollziehen und Ausblicke in die Zukunft zu wagen.

Man kann dies hier gerne kommentieren und weiter diskutieren oder auch eigene Diskussionsthemen dazu eröffnen.
Schaut euch die Videos von AzS nochmal an. Lese gerade im Buch und freu mich über jede Seite.

Thomas

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 29 Nov 2019 17:30 #61638

Thomas schrieb: Aber mit welchen Methoden versucht man heute noch weiter zurück zu lauschen, also in die Zeit vor 380.000 Jahre nach dem Urknall? (Stichwort Gravitationswellen, die theoretisch postuliert, schon in der Anfangsphase entstand sein sollten)


Wie man denke ich ebenfalls versucht, weiter als die 380.000 Jahre zurück zu kommen, sind Simulationen. Man versucht, anhand von Annahmen über den Urknall selbst und den uns bekannten Naturgesetzen Simulationen zu erstellen, bei denen die bekannten Strukturen des Universum herauskommen müssen. Ich habe irgendwo gelesen, dass man hier schon bei ganz guten Ergebnissen ist, es aber noch Abweichungen gibt.

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 29 Nov 2019 23:59 #61652

@Claus,

das war nur ein möglicher beispielhafter Diskussionsfaden.

Wir könnten auch darüber diskutieren, wie sich das Prinzip der minimalen Wirkung mit dem Evolutionsprinzip verträgt.

Wasser fließt immer den Berg hinunter, Leben scheint aber immer komplexer und damit energieaufwendiger zu werden, als ob Wasser den Berg hinauf flösse..

Themen, soweit die Gedanken reichen.

Die Inhalte der Bücher als Ausgangsbasis und bitte das Evolutionsprinzip als zwingend notwendige Ergänzung, denn es ist genauso grundlegend wie die ART, nur nicht mathematisch so streng gefasst.

Ich wollte mit dem Eingangspost nur den Versuch starten, wieder mehr auf Themen zurückzukommen, die näher an unserer Wissenschaft orientiert sind und weniger am Alltagsgeschehen.

Thomas

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 30 Nov 2019 00:41 #61654

Da hab ich noch etwas, das ich in den Raum stellen möchte.

Nehmen wir mal an, es wäre alles symmetrisch geblieben, vom Anbeginn der Zeit.
Materie und Antimaterie hätten sich die Waage gehalten. Kein Überschuss an Materie, keine Asymmetrie!

Dann hätten die vier Grundkräfte überhaupt keine Veranlassung gehabt, sich in ihre Existenz zu werfen. Sie wären einfach nicht nötig gewesen.

Wieso ist die Ausgestaltung der 4 Grundkräfte an diese Asymmetrie gebunden?

Oder anders gefragt: gäbe es diese Grundeigenschaften (Grundkräfte) auch dann, wenn es keine Energie in konzentrierter Form (Materie) gäbe? Wäre dann ein Higgsfeld trotzdem aktiv oder nötig?

Also jede Menge Grund zum Nachdenken in diesem Thema.

Thomas

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 30 Nov 2019 09:22 #61659

Thomas schrieb: Oder anders gefragt: gäbe es diese Grundeigenschaften (Grundkräfte) auch dann, wenn es keine Energie in konzentrierter Form (Materie) gäbe? Wäre dann ein Higgsfeld trotzdem aktiv oder nötig?


Wenn es nur Photonen gäbe und keine Protonen, Neutronen oder Elektronen, dann wären die elektromagnetische Kraft, die starke und die schwache Kernkraft in der Praxis nicht wirksam. Dennoch gäbe es in meinen Augen keinen physikalischen Grund, warum es diese Kräfte dann nicht prinzipiell geben sollte. Es gibt sie ja auch offensichtlich in Vakuumbereichen, in denen es keine entsprechenden Teilchen gibt. Genauso sehe ich keinen physikalischen Grund, warum es dann kein Higgsfeld geben sollte.

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 30 Nov 2019 11:00 #61661

Sehe ich auch so. Genauso wie der Mond auch da ist, wenn man nicht hinsieht und die Lampe nicht kaputt ist, wenn ich den Strom ausschalte. Am letzten Beispiel sieht man schon, dass es letztlich eine Definitionsfrage ist.

ClausS schrieb: Wenn es nur Photonen gäbe und keine Protonen, Neutronen oder Elektronen, dann wären die elektromagnetische Kraft, die starke und die schwache Kernkraft in der Praxis nicht wirksam. Dennoch gäbe es in meinen Augen keinen physikalischen Grund, warum es diese Kräfte dann nicht prinzipiell geben sollte.

"Was wäre wenn" ist immer hypothetisch, wobei keiner so recht weiß, was von der Hypothese ergriffen wird und was nicht.
Wenn es das alles nicht gäbe, spricht viel dafür, dass es auch deren Ursache nicht gibt, denn sonst gäbe es das ja alles automatisch.

Als praktische Situation kann ich mir nur die Planckära also UR vorstellen. Verschwinden dort die Kräfte? Im "Inneren" also mikroskopisch schon, aber von "außen" gesehen, also makroskopisch wohl nicht, wenn ich so an die Elektronenwolke im Atom denke.

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 30 Nov 2019 12:54 #61663

ClausS schrieb:
Wenn es nur Photonen gäbe und keine Protonen, Neutronen oder Elektronen, dann wären die elektromagnetische Kraft, die starke und die schwache Kernkraft in der Praxis nicht wirksam. Dennoch gäbe es in meinen Augen keinen physikalischen Grund, warum es diese Kräfte dann nicht prinzipiell geben sollte.

Mangels an Hintergrundwissen kann ich natürlich keine physikalische Aussage machen, sondern lediglich eine logische Schlussfolgerung.

Ist die Sperrfunktion eines Bahnschranken trotzdem da, auch wenn kein Fahrzeug die Gleise überschreiten will? Ja, natürlich. Selbst dann, wenn es auf der ganzen Welt nichts geben würde, was Gleise überschreiten würde, wäre die Sperrfunktion trotzdem da. Die Kraft, die der Schranken einem überquerenden Fahrzeug entgegensetzen würde, ist auch dann da, wenn kein Fahrzeug jemals die Gleise überschreitet. Das würde folgende Überlegung nach sich ziehen:

Man nimmt an, dass die 4 Grundkräfte am Anfang in einer einzigen Kraft vereint waren. Aber, vielleicht ist das gar nicht so, vielleicht gibt es bis heute nur eine einzige Kraft und die 4 Grundkräfte existieren nicht als eigenständige Kräfte, sondern sind lediglich Erscheinungsformen dieser einen Kraft, welche im Laufe der Zeit zeitlich unterschiedlich erstmalig in verschiedenen Erscheinungsformen in Erscheinung getreten sind.

Aber, wie gesagt, das ist keine physikalische Aussage, sondern eine Aussage über eine logische Schlussfolgerung.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 30 Nov 2019 15:46 #61666

badhofer schrieb: Man nimmt an, dass die 4 Grundkräfte am Anfang in einer einzigen Kraft vereint waren. Aber, vielleicht ist das gar nicht so, vielleicht gibt es bis heute nur eine einzige Kraft und die 4 Grundkräfte existieren nicht als eigenständige Kräfte, sondern sind lediglich Erscheinungsformen dieser einen Kraft, welche im Laufe der Zeit zeitlich unterschiedlich erstmalig in verschiedenen Erscheinungsformen in Erscheinung getreten sind.

So ist das ja gemeint, wobei ich ja den Ansatz nicht so ganz verstehe, weil die Kräfte ja über unterschiedliche Mechanismen (Photon/M-Z-Boson/Gluon) vermittelt werden. Wenn alles das gleiche werden sollte, müssten ja dann alle Bosonen zu einem Ur-Boson werden.
Eine derartige Angleichung ergibt sich aber wohl nicht aus unterschiedlichen Energien sondern nur eine Annäherung der vermittelten Kraft, soweit ich das verstehe...insbesondere beim Photon wäre eine "Annäherung" also "ein bisschen Masse" ein bisschen absurd. Wenn überhaupt, dann sollten wohl alle Bosonen masselos werden. Das klingt für mich wieder so, als ob das Higgs eine Rolle spielen könnte.

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 30 Nov 2019 18:01 #61673

Das Higgs-Feld ist ja meines Wissens nach aktueller Theorie erst unterhalb einer gewissen Temperatur zum tragen gekommen. Zuvor waren alle Bosonen wohl masselos.

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 30 Nov 2019 20:03 #61675

Naja schon, das würde schon zusammenpassen, aber allein dadurch werden die Bosonen auch nicht gleich. Photonen und Gluonen sind sowieso masselos und grundverschieden. Und die Angleichung wird ja aus dem Kurvenverlauf bei höheren Energien geschlossen. Dieser Verlauf hat aber ganz sicher nichts damit zu tun, dass die massebehafteten Teilchen bei höheren Energien Masse verlieren würden. Naja der Anteil der Ruhemasse tritt natürlich hinter der Gesamtenergie zurück. Allerdings wird das Verhalten ja ganz anders erklärt und zwar durch die neuen zusätzlich auftretenden virtuellen Teilchen, und aus diesem Grund das teils gegenläufige abstandsbezogene Verhalten.

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 30 Nov 2019 20:29 #61676

Thomas schrieb:Nehmen wir mal an, es wäre alles symmetrisch geblieben, vom Anbeginn der Zeit.


Ich denke mal wenn alles symmetrisch geblieben wäre hätte kein Urknall stattgefunden. Wenn alles symmetrisch ist
kann keine Veränderung stattfinden und ohne Veränderung kann der Zeitpfeil nicht starten. Ich meine damit: Ohne
Symmetriebruch kein Zeitpfeil.

Wieso ist die Ausgestaltung der 4 Grundkräfte an diese Asymmetrie gebunden?


Ich denke mal die (4 Grundkräfte) waren von Anfang an schon in der Symmetrie enthalten. Sie haben sich aber durch den anfänglichen
Symmetriebruch durch Abkühlung (Phasenübergänge) getrennt.
Könnte man das gesamte Universum wieder auf seine Ursprungstemperatur (Urknall) aufheizen dann wäre die Symmetrie
wieder da, die Grundkräfte vereint. Dann gäbe es aber auch keine Veränderung mehr (keine Symmetriebrüche) und ohne
Veränderung keinen Zeitpfeil, es gäbe eine "zeitlose" Zeit. Eine Zeit-Dimension ohne Veränderung wo etwas passiert aber ohne
Folgen (keine Kausalität).

Komisch, unsere menschlichen gedanklichen Entscheidungen sind ja auch so eine Art von Symmetriebrüchen.
Das erinnert mich irgendwie an das Beispiel des Esels (von Josef Gassner). Der steht zwischen zwei Heuballen und
muss sich entscheiden (er befindet sich dort in so einer Art von "falschen Zustand"). Soll er nach rechts gehen und fressen
oder nach links. Wenn er sich nicht entscheiden kann (zum Symmetriebruch), dann verhungert er.

Sind wir nicht dauernd in einer Art von "falschem Zustand" (in einer Art von Symmetrie) und müssen sie brechen?
Sind nicht alle Entscheidungen die wir treffen eigentlich Symmetriebrüche?

LG
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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 30 Nov 2019 21:53 #61679

Am Anfang gab es nur Raum, Zeit und Energie. Letztere in hoch konzentrierter Form. Von Temperatur, glaube ich, kann man da eigentlich noch nicht sprechen, denn Temperatur setzt ja die Bewegung von Teilchen voraus. Und die gab es da noch nicht.
Das Higgsfeld sollte seine Funktion unmittelbar nach dem Beginn angetreten haben, also innerhalb von Bruchteilen der ersten Zeiteinheit. Andernfalls hätte die vorhandene Energie nicht gewusst, wie sie sich organisieren sollte.
Was soll aus Energie werden, wenn keine Spielregeln da sind, nach denen sie sich richten kann?
Dann entstehen keine Photonen, keine Gluonen, keine W und Z Bosonen und auch keine Higgsbosonen und natürlich auch keine Elementarteilchen.
Wenn das so stimmt, sollte das gesetzgeberische Higgsfeld unmittelbar nach der Zündung aktiv geworden sein.
Unser Mexican Hut beschreibt genau diesen Vorgang.
Warum der Mexican Hut genau diese Potentialtiefe erreichte und dann zum „Stehen“ kam, und sich auch nicht mehr seitdem verändert hat, wissen wir nicht.
An dem Punkt, glaube ich, haben wir das Universum noch nicht verstanden.

Jetzt setzen wir mal das Higgsfeld als aktiv voraus.
Jetzt erst weiß die Energie, was sie mit sich selbst anfangen kann. Sie gibt der Zeit Möglichkeiten vor, nach welchen Regeln jetzt gespielt werden kann.
Und was entsteht? Ein Quark - Gluon Plasma, bestehend aus Materie und Antimaterie.
Der Begriff Temperatur scheint jetzt erst sinnvoll zu werden, da Teilchen und Energie im Austausch sind.

Und jetzt erst kommt es bei weiter fallender Temperatur zu dieser Asymmetrie zwischen Materie und Antimaterie.

Wenn man sich diese Asymmetrie jetzt wegdenkt, als habe sie nicht stattgefunden, die Materie und Antimaterie wäre zu gleichen Teilen entstanden und anschließend zerstrahlt, dann hätte das Universum zwar einen Energieinhalt, aber eine Strukturbildung hätte es nicht gegeben, zumindest nicht der sichtbaren Materie. Danach wären die 4 Grundkräfte vielleicht existent, aber ohne strukturbildende Funktion. Warum sollte die Natur etwas ins Leben rufen, wenn es nicht zur Anwendung kommt?........


Wie sich die DM in diesem Szenario entwickelt hätte, bleibt da selbstverständlich auch ein Geheimnis.

Wie man leicht sieht, stoßen wir überall auf Grenzen unseres Wissens.

Thomas

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 30 Nov 2019 22:23 #61681

Sonni,

ohne Symmetriebruch kein Zeitpfeil?

Hm, wenn man bedenkt, dass die Existenz der Materie nur eine Art Schmutzeffekt, also
der Pulverdampf des Urknalls ist, also kaum der Rede wert, dann kann man sich durchaus mal überlegen, ob das Universum nicht auch ohne Materie hätte existieren können.

Raum, Zeit und Energie hätten doch genügen können.

Statt dessen entstand, wie beim Schuss der Pulverqualm, ebenso zwangsläufig beim Urknall die Materie. Aber warum? Wie kam es zur Asymmetrie zwischen Materie und Antimaterie.
Und wieso folgt jetzt dieser Pulverqualm auch noch den 4 Grundkräften?

An der Frage wird geforscht, bislang ohne hinreichende Erklärung.
An der Stelle haben wir die Welt noch nicht hinreichend verstanden.

Thomas

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 01 Dez 2019 15:04 #61730

Thomas schrieb:
Statt dessen entstand, wie beim Schuss der Pulverqualm, ebenso zwangsläufig beim Urknall die Materie. Aber warum? Wie kam es zur Asymmetrie zwischen Materie und Antimaterie.


Könnte ja sein dass das Higgs-Feld (nach dem es durch Abkühlung aus-kondensierte ) auch für die Asymmetrie zwischen Materie und
Antimaterie verantwortlich war. Evtl. hat dieses Feld irgendwann mal dafür gesorgt dass Teilchen und Antiteilchen unterschiedliche
Massen hatten. Dann wäre das "leichtere" Teilchen im Vorteil gewesen weil es braucht weniger Energie um es herzustellen.
Dann wären bisschen mehr Teilchen entstanden als Antiteilchen weil sie einen Vorteil hatten.

https://www.spektrum.de/news/liess-das-higgs-boson-die-antimaterie-verschwinden/1337725

Thomas schrieb:
Und wieso folgt jetzt dieser Pulverqualm auch noch den 4 Grundkräften?


Hmmm, ich denke alles in diesem Universum muss diesen "Kräften" folgen die am Anfang eine Einheit war.
Ich stelle mir vor dass "vor" dem Anfang alles hoch symmetrisch war. Irgendwie kam es dann zu einem Symmetriebruch
und das Universum fing dadurch an zu wachsen. In meiner Vorstellung war aber alles was existiert schon von Anfang an
in diesem symmetrischen Zustand angelegt, ähnlich wie in einem Samenkorn was alle Information über die
fertig gewachsene Pflanze bereits enthält
. Die Naturgesetzte ( die Grundkräfte, Konstanz der LG usw... waren von
Urbeginn schon da und wirksam). So ähnlich wie Anton Zeilinger sagte: Am Anfang war das Wort, dass könnte man
auch so übersetzten: Am Anfang war die Information.

(Wie ein Samenkorn was sämtliche Information über die fertig gewachsene Pflanze bereits enthält)

Grübel, grübel, hehe... :)

.

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 01 Dez 2019 15:37 #61734

Sonni1967 schrieb: Könnte ja sein dass das Higgs-Feld (nach dem es durch Abkühlung aus-kondensierte ) auch für die Asymmetrie zwischen Materie und
Antimaterie verantwortlich war. Evtl. hat dieses Feld irgendwann mal dafür gesorgt dass Teilchen und Antiteilchen unterschiedliche
Massen hatten. Dann wäre das "leichtere" Teilchen im Vorteil gewesen weil es braucht weniger Energie um es herzustellen.
Dann wären bisschen mehr Teilchen entstanden als Antiteilchen weil sie einen Vorteil hatten.

Interessante Idee aber so nicht möglich. Antimaterie und Materie entstehen immer gleichzeitig, selbst wenn die Energie nicht übereinstimmen sollte. Die Energie spielt dabei nur die Rolle, dass die Gesamtenergie zur Verfügung stehen muss.
Allenfalls könnte dies beim Zerfall (nicht Annihilation) eine Rolle spielen.
Letztlich hat aber die "Masse" wohl nichts mit der Energie zu tun. Oder sollte das Higgs den Teilchen neben der Masse auch die dafür nötige Energie verleihen?
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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 01 Dez 2019 16:01 #61739

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Sonni1967 schrieb: Evtl. hat dieses Feld irgendwann mal dafür gesorgt dass Teilchen und Antiteilchen unterschiedliche
Massen hatten..

Wenn Du Dich für die Forschung zur Massebestimmung der Antimaterie interessierst, dann kann ich Dir die Arbeiten von Klaus Blaum/Heidelberg empfehlen, dem Physik-Nobelpreisträger in spe. Zum Einstieg evtl. die Aufzeichnung seines Vortrages in der Reihe "Physik im Theater" der Uni Mainz.

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 01 Dez 2019 22:43 #61778

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Habe mir gerade die Aufzeichnung des Vortrages von Prof. Klaus Blaum/Heidelberg angesehen. Das war ein guter Tip, besten Dank!

PHYSIK IM THEATER: Gefangen auf Ewigkeit - Das kosmische Antimaterie-Rätsel (14.09.2019)

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 01 Dez 2019 23:46 #61779

Cim Borazzo schrieb: Wenn Du Dich für die Forschung zur Massebestimmung der Antimaterie interessierst, dann kann ich Dir die Arbeiten von Klaus Blaum/Heidelberg empfehlen.

Sehe mir in diesem Moment eines seiner Videos an. Schließe mich Cim an, guter Tipp. Danke!

Was zum lachen:
urknall-weltall-leben.de/forum/private-p...deos-und-bilder.html
"Wenn du nicht die Zeitung liest, bist du uninformiert; wenn du Zeitung liest, bist du falsch informiert." Mark Twain

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Webentwicklung, Web- und Grafik-Design
www.itprisma.de
info [ @ ] itprisma.de
urknall-weltall-leben.de/team

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 02 Dez 2019 14:18 #61792

Hallo Cim,

Wenn Du Dich für die Forschung zur Massebestimmung der Antimaterie interessierst, dann kann ich Dir die Arbeiten von Klaus Blaum/Heidelberg empfehlen, dem Physik-Nobelpreisträger in spe.


Danki für den Tipp! Und Danki an UN für das eingestellte Video (hab´s gerade fertig geguckt). Unglaublich für mich wie genau
die da messen können. Klaus Blaum hatte da einen Gleichnis gebracht in der Makrowelt: Im Vergleich sind die Messungen so
präzise dass sie unterscheiden könnten ob sich eine Ameise in einem Jumbojet aufhält oder nicht :ohmy:

Die konnten aber keine Unterschiede feststellen.
Dann gibt es wohl keine Masseunterschiede zwischen Teilchen und Antiteilchen die die Asymmetrie in unserem Universum
erklären könnte. Ohne Unterschiede (außer entgegengesetzter Ladung) sind beide spiegelsymmetrisch (wenn ich es so richtig
verstanden habe).

Hmmm... echt blöd. Da fällt mir gerade nur eins zu ein: Vielleicht ist beim Urknall ein Spiegeluniversum entstanden
(ein Universum aus Materie und ein Universum aus Antimaterie) aber mit den gleichen Naturgesetzten die von Anfang
an wirksam waren. Aus einem "Etwas" (einer Einheit) wurden zwei (ähnlich wie im Dualismus).
Wir trennen ja auch alles: Kalt / warm, oben / unten, Frau /Mann, gut / böse, Liebe /Hass, schwarz / weiß und vieles mehr.
Das sind ja im Prinzip alles Gegensätze / Unterschiede in unserem Denken.

Alles könnte eine Einheit gewesen sein, hat sich aber beim Urknall (durch was auch immer) gespalten in gegensätzliches.

Hab gelesen: Was gab es vor dem Urknall:

Vor dem Urknall gab es nichts


Lächerlich für mich." Vor" dem Urknall gab es nix. Naja, kann ja jeder glauben dass aus nix ein "Etwas" entstanden ist , jeder
wie er will. Etwas was nicht existiert kann aber nichts in die Existenz werfen, wie denn?

Viele liebe Grüße :)

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 02 Dez 2019 21:14 #61806

UN,
erst mal danke für den Videolink. Hab’s mir vorhin auch angeschaut. Wirklich erstaunlich, welche Präzision man da inzwischen erreicht hat.

Aber nochmal zurück zur Eingangsfrage:
Wenn man die Asymmetrie als gegeben nimmt, also der Überschuss von Materie im Verhältnis zur Antimaterie, dann stellt sich doch trotzdem die Frage, wie denn nun nicht nur die Elementarteilchen in die Welt kamen (Kopplung ans Higgsfeld), sondern gleichzeitig auch deren Wechselwirkungen, also die vier Urkräfte.
Würde man gedanklich die Kräfte weglassen, dann blieben lediglich die Quarks, die Elektronen und die Neutrinos auf der materiellen Seite und die Gluonen, die W und Z Bosonen und die Photonen übrig.
Dieses Gemisch hätte ohne die Urkräfte doch auch weiter existieren können. Ein Quark Gluon Elektronplasma mit umherirrenden Photonen und Neutrinos.

Woher kommen also die Spielregeln des Zusammenwirkens dieser Bestandteile? Und natürlich damit gleich die Frage nach deren unglaublich präzisen Abgestimmtheit aufeinander.

Und da fällt auch auf, dass aus Symmetriegründen eigentlich auch die DM einen Antipartner haben sollte, also Susy und Antisusy zum Beispiel. Und wenn dem so wäre, gäbe es dann in der Welt der DM und der Anti- DM auch den Prozess der Annihilisation? Das hätte doch sicher Folgen. Oder ist ein Annihilationsprozess nur an Ladungen geknüpft? Beobachtung eines solchen Vorgangs jedenfalls Fehlanzeige!
Vielleicht sind die DM Gebiete auch nur Dichteschwankungen des Photonensees, der aus den Temperaturschwankungen der Hintergrundstrahlung resultiert. (Vorsicht, letzteres stammt von mir, und ist meiner Phantasie geschuldet!)

Rätsel über Rätsel.

Ich will damit nur auf die Grenzen unseres Wissens hinweisen.

Thomas

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 02 Dez 2019 21:47 #61808

Thomas schrieb: UN,
Würde man gedanklich die Kräfte weglassen, dann blieben lediglich die Quarks, die Elektronen und die Neutrinos auf der materiellen Seite und die Gluonen, die W und Z Bosonen und die Photonen übrig.

Meiner Meinung nach bliebe ein unstrukturiertes Substrat des Vakuums ohne Vakuumfluktuationen, welche Eigenschaften von "Teilchen" aufweisen.
Etwas älter, aber wohl noch aktuell: Hedrich: Raumzeitkonzeptionen in der Quantengravitation .

Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

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Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 02 Dez 2019 22:29 #61811

Struktron,

diese 270 Seiten, die dein Link beinhaltet, lese ich jetzt sicher nicht.

Meine Zeilen hatten lediglich zur Voraussetzung, dass das Higgsfeld kurz nach dem Urknall seine Wirkung entfaltet hat. Sonst Nichts, Die Bosonen koppeln nicht an das Higgsfeld, nur die Elementarteilchen.
Trotzdem hab ich neben den Elemtarteilchen auch die Bosonen als ins Leben gerufen betrachtet, sind ja selbst strenggenommen nur Felder, denn sonst hätte die Annihilsation zw der Materie und der Antimaterie ja nicht stattfinden können.

Hab also nur darüber nachgedacht, wie die Welt aussähe, ohne die 4 Grundkräfte.

Thomas

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 02 Dez 2019 23:12 #61813

Resümee ist nach meinem Verständnis, dass die allseits geforderte Quantengravitationstheorie einem Substrat des Vakuums Eigenschaften zuordnen sollte, welche zur Bildung von Strukturen führen. Das bezeichnen wir als Wechselwirkungen (4) und Elementarteilchen. Unterschiedliche Ansätze werden vorgestellt.

Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 03 Dez 2019 01:07 #61827

Also nochmal der Stand der Forschung:

Es gibt Unterschiede im Zerfall von Materie und Antimaterie (zwei Fälle sind bereits nachgewiesen).

Die Lebensdauer des Protons ist sehr lang, es zerfällt nicht, was bedeutet, dass die Zerfallsteilchen hohe Energie benötigen würden (sofern überhaupt möglich).

Eine Abweichung der Antimaterie beim Zerfall ist theoretisch möglich, in diesem Fall also ein etwas niedrigeres Energiepotential zum Zerfall.

Wohlgemerkt geht die Chronologie so, dass 1) zuerst hohe Temperatur herrscht, so dass sich laufend Teilchen bilden und diese sogleich wieder annihilieren. Es gibt ein Gleichgewicht aus Strahlung und Teilchen. 2) Mit Sinken der Temperatur verlangsamen sich beide Prozesse und der Zerfall kann überhaupt erst stattfinden, wenn er genügend Zeit hat, bevor die Teilchen zusammenstoßen und annihilieren. 3) Mit weiterem Absinken der Temperatur kommt zuerst der Zerfall der Materie und 4) dann der Zerfall der Antimaterie zum Erliegen, wodurch ein Überschuss an Materie zu erklären ist. Es findet aber immer noch Bildung von Protonen und Antiprotonen statt, die auch immer wieder annihilieren. Der Überschuss an Materie bleibt aber konstant erhalten. 5) Sobald sich keine neuen Teilchen mehr bilden können, weil die Temperatur zu niedrig ist. findet nur noch Annihilation statt, bis 6) nur noch der Überschuss an Materie übrig bleibt.....

Und meine Idee dazu: [ Zum Anzeigen klicken ]


Da die nötige Temperatur wohl deutlich höher als 1,2e+13 K ist und somit auch die Masse der X-Teilchen, sollte also auch von diesen ein Großteil wieder zerfallen sein, zB über
X → e+(π° → 2γ) in Strahlung und Elektronenüberschuss, und schließlich benötigen wir für jedes übrig gebliebene Proton ja auch ein übrig gebliebenes Elektron! Deshalb sollten wir die DM lieber ganz anders erklären...aber der Materieüberschuss erscheint mir vollkommen schlüssig.
de.wikipedia.org/wiki/Protonenzerfall

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 03 Dez 2019 21:44 #61877

Ich wundere mich, warum mir keiner heftig widersprochen hat, als ich die Idee, man könne die 4 Urkräfte wegdenken, oben ins Feld geführt habe.

Eigentlich hatte ich gehofft, dass jemand über die Konsequenzen nachdenkt.

Es geht natürlich nicht ohne diese 4 Grundkräfte. Es hätte weder Protonen noch deren Antiteilchen geben können ohne die starke Kraft. Und es hätte auch keine Annihilsation stattfinden können ohne den Elektromagnetismus und ohne gravitative Wirkungen wäre eine Strukturbildung auch nicht möglich geworden.

Das Higgsfeld und die Urkräfte sollten also gleichzeitig ihre Wirkungen entfaltet haben.
Das eine bedingte ja das andere.

Die Frage, die im Hintergrund lauert, ist doch die: warum verhilft das Higgsfeld den Elementarteilchen zu ihrer Existenz, den 4 Elementarkräften aber nicht, obwohl sich doch beide bedingen.

Thomas

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 03 Dez 2019 22:36 #61883

Ja danke, ich kann mir die Kräfte sowieso nicht wegdenken, vor allem wäre eine Gleichheit der Kräfte ja kein Wegfall der Kräfte. Und wieso sollten Kräfte bei hohen Temperaturen wegfallen? Da entstehen eher neue Kräfte, denn die virtuellen Bosonen können sich die benötigte Energie zwar vom Vakuum leihen, aber dabei ist wohl das allgemein Energieniveau behilflich. Genau so habe ich jedenfalls den erhofften Knick der Kurven auf Grund von Susy-Teilchen verstanden.

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 03 Dez 2019 23:26 #61890

Rainer,
Hm, verstehe deine Gedankengänge nicht.
Kannst du uns das etwas verdeutlichen, was du mit deinen Sätzen sagen willst.

Thomas

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 03 Dez 2019 23:36 #61892

Geht es um diesen Satz?

1) vor allem wäre eine Gleichheit der Kräfte ja kein Wegfall der Kräfte.

Wenn Gravitationskraft und em.Kraft gleich sind, dann bedeutet es Anziehung gegensätzlicher Ladung, Anziehung ungeladener Teilchen und Gleichgewicht gleicher Ladungen, als Beispiel. Wieso sollten sich aber gegensätzliche Ladungen und ungeladene Massen dann nicht mehr anziehen?

oder um diesen Satz?

2) Und wieso sollten Kräfte bei hohen Temperaturen wegfallen?

Im letzten Video war davon die Rede, dass bei höheren Temperaturen Susy-Teilchen auftreten könnten, die es eben heute nicht gibt, weil die Energie zu gering ist, also höhere Temperatur nötig ist. Wenn man dies extrapoliert, könnten bei noch höheren Temperaturen natürlich noch ganz andere Teilchen auftreten, aber die uns bekannten Teilchen entfallen ja deshalb nicht.


Tatsächlich ist ja die "Gleichheit" der Kräfte von der spezifischen Ladung abhängig, und die wird üblich auf das Elektron oder aber auf das Proton bezogen, Wenn es bei einem gleich ist, ist es beim anderen garantiert nicht "gleich".

αG = mp²/mP² = 5,90595e-39
αg = me²/mP² = 1,75175e-45
α = e²/qP² = 0,0072973525693

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Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 04 Dez 2019 11:00 #61900

Hallo,

Thomas schrieb: Ich wundere mich, warum mir keiner heftig widersprochen hat, als ich die Idee, man könne die 4 Urkräfte wegdenken, oben ins Feld geführt habe.

Eigentlich hatte ich gehofft, dass jemand über die Konsequenzen nachdenkt.

Ich schrieb: Meiner Meinung nach bliebe ein unstrukturiertes Substrat des Vakuums ohne Vakuumfluktuationen, welche Eigenschaften von "Teilchen" aufweisen.

Den Ansatz ohne die vier Grundkräfte halte ich für fundamental und vertrete ihn seit langer Zeit.

Thomas schrieb: Es geht natürlich nicht ohne diese 4 Grundkräfte. Es hätte weder Protonen noch deren Antiteilchen geben können ohne die starke Kraft. Und es hätte auch keine Annihilsation stattfinden können ohne den Elektromagnetismus und ohne gravitative Wirkungen wäre eine Strukturbildung auch nicht möglich geworden.

Schade, dass wir den Gedanken ohne superponierbare Kräfte hier momentan nicht weiter verfolgen.

Thomas schrieb: Das Higgsfeld und die Urkräfte sollten also gleichzeitig ihre Wirkungen entfaltet haben.
Das eine bedingte ja das andere.

Die Frage, die im Hintergrund lauert, ist doch die: warum verhilft das Higgsfeld den Elementarteilchen zu ihrer Existenz, den 4 Elementarkräften aber nicht, obwohl sich doch beide bedingen.

Thomas

Als Teil eines Ansatzes sehe ich die Ergänzung des Themas um Demokrit und auf der anderen Seite die Schleifenquantengravitation.

Untersuchungen einfacher Objekte eines Substrats des Vakuums können mit einem ersten bewegten Uratom beginnen. Nach Lemaître wäre alle Materie eng zusammen gepresst, nach der Schleifenquantengravitation kann die Beschreibung mit einem ersten bewegten Objekt beginnen, welches in folgenden Kontakten weiteren Raum und Zeit aufspannt. Quantitative Zusammenhänge entstehen bei Durchschnittsbildung. Chaotische Stöße postulierter Planckobjekte erzeugen Erhaltungssätze und andere Naturgesetze im ganz Kleinen. Erste Strukturen entstehen in Form von Scheiben kalter Dunkler Materie durch Gravitation unter Erzeugung von Dunkler Energie. Dunkle Galaxien bilden sich zuerst, emittieren Jets, welche bei ihrer Expansion Elementarteilchen und dann auch Moleküle,... kondensieren lassen. In den Molekülwolken kollabieren Teile zu Sternen, Planeten,..., die Galaxien entwickeln sich in ihrer bunten Vielfalt. Aus der Dunklen Phase des Universums wird unsere beobachtbare bunte Evolutionsphase mit ihrem dunklen Hintergrund. Diese ist Gegenstand der Standardphysik, auf welche hier hingeleitet werden soll. Beginnend mit Demokrit über Aristoteles und Galilei, wird seit Leibniz und Newton bis zu Einstein sowie den Schöpfern der Quantentheorie, die Infinitesimalrechnung ohne Kenntnis von deren Ursache verwendet. Eine "nullte Wechselwirkung" durch Stöße soll das jetzt ändern.
MfG
Lothar W.

Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

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Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

Von Aristoteles zur Stringtheorie, oder inwieweit haben wir die Welt verstanden. 04 Dez 2019 14:23 #61903

ra-raisch schrieb: Ja danke, ich kann mir die Kräfte sowieso nicht wegdenken, vor allem wäre eine Gleichheit der Kräfte ja kein Wegfall der Kräfte. Und wieso sollten Kräfte bei hohen Temperaturen wegfallen? Da entstehen eher neue Kräfte, denn die virtuellen Bosonen können sich die benötigte Energie zwar vom Vakuum leihen, aber dabei ist wohl das allgemein Energieniveau behilflich. Genau so habe ich jedenfalls den erhofften Knick der Kurven auf Grund von Susy-Teilchen verstanden.


ich kann den knick in irgendwelchen kurven nicht befürworten :)

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