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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 10 12. 2019 22:33 #62171

Hallo,

ich habe gesehen, dass in dem Kalender-Video NR. 8 vom 7.12.2019 meine Frage vorgetragen wurde:
„Spüren wir die Anziehung unserer Sonne in Richtung ihrer gegenwärtigen Position oder dort, wo sie vor 8 Minuten war?“

Leider wurde die Frage nicht beanwortet.

Es ging in der Frage um die Richtung der Gravitationswirkung.

Darum versuche ich die Frage hier nochmals nochmals als Multiple Choice einzustellen:
  1. Die Graviation ist eine Kraft, die durch Austauschteilchen vermittelt wird, wie in AzS Nr. 52 (GUT) angedeutet: In diesem Fall sollte die Wirkung verzögert auftreten und wir „messen“ die Gravitationswirkung in Übereinstimmung mit der optischern Sichtbarkeit dort, wo die Sonne vor 8 Minuten war.
  2. Die Gravitation ist eine Wirkng der Raumkrümmung, die sich in jedem Moment mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Auch in diesem Fall stimmen optische Wahrnehmung und Richtung der Gravitationswirkung überein.
  3. Die Raumkrümmung und der Stern ziehen gemeinsam ihre Bahn, wobei der Stern sich in jedem Moment génau im Zentrum der Raumkrümmung befindet. Die Theorie der maximalen Ausbreitungsgeschwindigkeit der Information würde auch hier nicht verletzt, da sich der „Gravitationstrichter“ synchron zum Stern mitbewegt. Die Information kommt also nicht vom Stern, sondern aus der Raumkrümmung selbst. In diesem Fall würde die Richtung des Gravitationszentrums nicht mit der optischen Wahrnehmung übereinstimmen.

Sollte Annahme 1 oder 2 zutreffen, müsste dies theoretisch messbar sein, da die gravitative Ablenkung des Lichts in Bewegungsrichtung der Sonne bei gleichem Abstand anders (geringer) sein sollte als auf der anderen Seite des Sterns.

Sollte ich hier ein ein logisches Eingentor geschossen habe, sagt mir bitte, wo der Fehler liegt.
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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 10 12. 2019 22:44 #62172

Jürgen schrieb: Hallo,

ich habe gesehen, dass in dem Kalender-Video NR. 8 vom 7.12.2019 meine Frage vorgetragen wurde:
„Spüren wir die Anziehung unserer Sonne in Richtung ihrer gegenwärtigen Position oder dort, wo sie vor 8 Minuten war?“

Leider wurde die Frage nicht beanwortet.

Es ging in der Frage um die Richtung der Gravitationswirkung.

Darum versuche ich die Frage hier nochmals nochmals als Multiple Choice einzustellen:

  1. Die Graviation ist eine Kraft, die durch Austauschteilchen vermittelt wird, wie in AzS Nr. 52 (GUT) angedeutet: In diesem Fall sollte die Wirkung verzögert auftreten und wir „messen“ die Gravitationswirkung in Übereinstimmung mit der optischern Sichtbarkeit dort, wo die Sonne vor 8 Minuten war.
  2. Die Gravitation ist eine Wirkng der Raumkrümmung, die sich in jedem Moment mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Auch in diesem Fall stimmen optische Wahrnehmung und Richtung der Gravitationswirkung überein.
  3. Die Raumkrümmung und der Stern ziehen gemeinsam ihre Bahn, wobei der Stern sich in jedem Moment génau im Zentrum der Raumkrümmung befindet. Die Theorie der maximalen Ausbreitungsgeschwindigkeit der Information würde auch hier nicht verletzt, da sich der „Gravitationstrichter“ synchron zum Stern mitbewegt. Die Information kommt also nicht vom Stern, sondern aus der Raumkrümmung selbst. In diesem Fall würde die Richtung des Gravitationszentrums nicht mit der optischen Wahrnehmung übereinstimmen.

Sollte Annahme 1 oder 2 zutreffen, müsste dies theoretisch messbar sein, da die gravitative Ablenkung des Lichts in Bewegungsrichtung der Sonne bei gleichem Abstand anders (geringer) sein sollte als auf der anderen Seite des Sterns.

Sollte ich hier ein ein logisches Eingentor geschossen habe, sagt mir bitte, wo der Fehler liegt.


Ich habs mal markiert, wo meiner Meinung nach der Fehler liegen könnte :)

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 10 12. 2019 22:56 #62173

Nachdem die Frage schon beantwortet wurde:

Aus unserer Sicht steht die Sonne still und wir drehen uns um die Sonne. Wir merken daher nichts davon, solange die Sonne keine erratischen Bewegungen vollführt.

Dies stimmt natürlich nicht ganz, weil sich Sonne und Erde um den gemeinsamen Schwerpunkt drehen und die Sonne auch von den anderen Planeten beeinflusst wird. Die Störungen sind aber so gering, dass wir davon praktisch nichts merken.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 10 12. 2019 23:20 #62174

Stimmt - schlecht gewähltes Szenario, da wir uns mit der Sonne bewegen.
ein an unserem Sonnensystem vorbeiziehender Stern wäre vielleicht ein besseres Modell.

Es geht mir allerdings um das Grundverständnis:

- Wird die Raumkrümmung nach Einstein in Frage gestellt, wenn im Rahmen der GUT nach Austauschteilchen gesucht wird?

- unterliegt die Gravitationswirkung eines so vorbeiziehenden Sterns einer ähnlichen Verzögerung wie die Laufzeit des Lichts oder würde die Gravitation uns zeigen, wo sich der Stern gerade befindet?

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 11 12. 2019 09:28 #62177

Jürgen schrieb: - Wird die Raumkrümmung nach Einstein in Frage gestellt, wenn im Rahmen der GUT nach Austauschteilchen gesucht wird?

Meiner Meinung nach ja. Ich halte die Suche nach Austauschteilchen der Gravitation für sinnlos. Jedenfalls im Sinne der Kopenhagener Interpretation. Daher halte ich auch den Ansatz der LQG für falsch.

unterliegt die Gravitationswirkung eines so vorbeiziehenden Sterns einer ähnlichen Verzögerung wie die Laufzeit des Lichts oder würde die Gravitation uns zeigen, wo sich der Stern gerade befindet?

Ja sicher. Ganz analog. Mit Shapiro-Verzögerung und allem Pipapo. Das heisst, ein differentielles Raumvolumen überträgt die Änderung der Gravitation auf die angrenzenden. Wie das geht ist die grosse Frage: Hooksches Gesetz oder nicht. Das geben die Feldgleichungen der ART nicht her.

Folgendes Szenario beschreibt das Problem noch krasser:

Zwei Schwarze Löcher umkreisen sich. Der Drehpunkt liegt genau in der Mitte des Abstandes, weit ausserhalb der Schwarzen Löcher. Da gefällt mir die Vorstellung über das Hooksche Gesetz besser, die Gravitationstrichter (also die Metrik des Raumes) sind ja zwischen den Schwarzen Löchern in Abstandsrichtung in die Länge gezogen. Und weil die Massen asymmetrisch verteilt sind, also einen Quadrupol darstellen, werden auch noch Gravitationswellen abgestrahlt:



Verzeicht mir meine darstellerischen Schwächen. Ich denke ihr wisst, was ich meine. Und so funktioniert das mit dem Hookschen Gesetz an einem Modell:


Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 11 12. 2019 11:42 #62182

Michael D. schrieb: Verzeicht mir meine darstellerischen Schwächen. Ich denke ihr wisst, was ich meine.

Ich hatte erst vor kurzem auf die Äquipotentiallinien von zwei gleichen Punktladungen beim el.Feld hingewiesen


Genau so kann man sich die Annäherung und Verschmelzung von 2 SL vorstellen, dabei kann man jede rote Linie auf die gleiche Größe skalieren und diese dann von Innen nach Außen ablaufen lassen.
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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 11 12. 2019 16:57 #62189

Michael D. schrieb:

unterliegt die Gravitationswirkung eines so vorbeiziehenden Sterns einer ähnlichen Verzögerung wie die Laufzeit des Lichts oder würde die Gravitation uns zeigen, wo sich der Stern gerade befindet?

Ja sicher. Ganz analog. Mit Shapiro-Verzögerung und allem Pipapo. Das heisst, ein differentielles Raumvolumen überträgt die Änderung der Gravitation auf die angrenzenden. Wie das geht ist die grosse Frage: Hooksches Gesetz oder nicht. Das geben die Feldgleichungen der ART nicht her.

Folgendes Szenario beschreibt das Problem noch krasser:

Zwei Schwarze Löcher umkreisen sich. Der Drehpunkt liegt genau in der Mitte des Abstandes, weit ausserhalb der Schwarzen Löcher. Da gefällt mir die Vorstellung über das Hooksche Gesetz besser, die Gravitationstrichter (also die Metrik des Raumes) sind ja zwischen den Schwarzen Löchern in Abstandsrichtung in die Länge gezogen. Und weil die Massen asymmetrisch verteilt sind, also einen Quadrupol darstellen, werden auch noch Gravitationswellen abgestrahlt:

Zwei sich umkreisende Schwarze Löcher bilden einen gemeinsamen Gravitationspool und sind dementsprechend nicht auf mein Verständnisproblem anwendbar – das war ja auch meine Eselei in meiner ursprünglichen Fragestellung.

Wenn die Gravitationswirkung eines an unserem Sonnensystem vorbeilaufenden Sterns nicht auf den gegenwärtigen Aufenthaltsort des Sterns zeigt, sondern durch die Lichtgeschwindigkeit verzögert ist, sehe ich folgende Konsequenzen:
  • Der Stern befindet sich nicht am geographischen Mittelpunkt seines Gravitationsfeldes (nicht im Mittelpunkt einer gedachten Fläche gleicher Gravitationswirkung).
  • Da der Aufenthaltspunkt des Sterns den Punkt der maximalen Gravitation definiert, ist die Raumkrümmung asymmetrisch.
  • Da es nach der ART keine absolute Geschwindigkeit gibt, die definiert, welches Objekt sich bewegt und welches nicht, sehe ich hier einen Widerspruch zur ART.

Habe ich da etwas durcheinander gebracht?

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 11 12. 2019 17:43 #62190

Jürgen schrieb: Habe ich da etwas durcheinander gebracht?

Womöglich:

Es macht keinen Unterschied, ob man den Stern als bewegt und die Sonne ruhend oder den Stern ruhend und die Sonne bewegt annimmt. In beiden Fällen ergibt sich je nach Bewegungsrichtung eine Bugwelle (steiler Gradient) und eine Schleppwelle (flacher Gradient) zwischen Stern und Sonne, entweder aus einer oder aus der anderen Sicht.

Ich denke, dass es beim EM diesbezüglich Beschreibungen gibt.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 11 12. 2019 19:50 #62195

Also wenn es das gibt, dann kann ja die Gravitation gar nicht radial symmetrisch wirken?

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 11 12. 2019 22:03 #62197

ra-raisch schrieb: Bugwelle (steiler Gradient) und eine Schleppwelle (flacher Gradient)

Ich war da bisschen voreilig bzw habe ich das aus der Erinnerung hingeschrieben. Üblich macht man sich darüber gar keine Gedanken sondern legt das Bezugssystem ins Gravizentrum.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 11 12. 2019 22:12 #62200

Die Sonne informiert ihre Planeten mit Lichtgeschwindigkeit darüber, ob sie noch da ist, oder nicht.

Würde sie sich von jetzt auf gleich in Nichts auflöst, käme diese Information bei uns etwa 500 Sekunden verzögert an. Bei den anderen Planeten, gemäß ihres Abstandes entsprechend anders.

Änderungen von Gravitationspotentialen laufen mit c in den Raum hinaus.

Es wirken keine Kräfte, sondern gravitativ wirkende, die Geometrie der Raumzeit prägende Potentiale.

Thomas

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 11 12. 2019 22:19 #62201

Ja schon, das ist auch borgi64er klar. Es geht darum, wie es relativ aussieht.

Betrachtet sich ein Objekt als ruhend, dann sieht es zB unsere Sonne auf sich zukommen. Somit ist der Gradient des Potentials (je nach Geschwindigkeit) steiler, weil sich ja die Entfernung kontinuierlich verkleinert. Das gleiche Bild bietet sich, wenn ein Objekt auf die ruhende Sonne zufliegt.

Sieht das Objekt die Sonne davonfliegen, dann kommen die Signale des abflachenden Potentials immer verzögerter an, da sich ja die Entfernung laufend vergrößert. Das Gleiche ergibt sich auch, wenn sich das Objekt bewegt und sich von der ruhenden Sonne entfernt.

borgi64er schrieb: Also wenn es das gibt, dann kann ja die Gravitation gar nicht radial symmetrisch wirken?

Ich denke doch, dass das mit Bugwelle und Schleppwelle nicht falsch war. Einen Widerspruch zur radialen Symmetrie sehe ich dabei nicht.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 11 12. 2019 23:11 #62205

Das klingt verführerisch nach dem Dopplereffekt bei Gravitationswellen.

Den sollte es bei Gravitationswellen eigentlich auch geben. Höherer Energieinhalt bei Annäherung und niedrigerer bei zunehmender Entfernung.
Die Entfernung des Ereignisses sollte deshalb eigentlich auch einen Einfluss haben auf die Frequenz der Gravitationswellen, die bei uns ankommen.

Je weiter entfernt, umso energieärmer die Gravitationswelle, dies geschuldet der Expansion.

Müssen wir mal den Andreas fragen, ob es dazu Publikationen gibt. Ich kenne keine.

Thomas

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 11 12. 2019 23:26 #62206

Thomas schrieb: Die Sonne informiert ihre Planeten mit Lichtgeschwindigkeit darüber, ob sie noch da ist, oder nicht.

Würde sie sich von jetzt auf gleich in Nichts auflöst, käme diese Information bei uns etwa 500 Sekunden verzögert an. Bei den anderen Planeten, gemäß ihres Abstandes entsprechend anders.

Dies kommt in der Realität nicht vor.

Thomas schrieb: Es wirken keine Kräfte, sondern gravitativ wirkende, die Geometrie der Raumzeit prägende Potentiale.

Ist dieses Potential kugelsymmetrisch?

Wenn dem so ist, sollte die Gravitationsrichtung (das Maximum) den aktuellen Standort des Sterns aufzeigen und nicht den Ort an dem der Stern optisch wahrgenommen wird.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 11 12. 2019 23:40 #62207

ra-raisch schrieb:

Jürgen schrieb: Habe ich da etwas durcheinander gebracht?

Womöglich:

Es macht keinen Unterschied, ob man den Stern als bewegt und die Sonne ruhend oder den Stern ruhend und die Sonne bewegt annimmt. In beiden Fällen ergibt sich je nach Bewegungsrichtung eine Bugwelle (steiler Gradient) und eine Schleppwelle (flacher Gradient) zwischen Stern und Sonne, entweder aus einer oder aus der anderen Sicht.

Ich denke, dass es beim EM diesbezüglich Beschreibungen gibt.

Es geht nicht um Gravitatioswellen (< 1 nm) sondern um den entfernungsabhängigen Unterschied zwischen der optisch sichtbaren Richtung und der realen Position eines Sterns (im Abstand von mehreren Lichtstunden ist das die Distanz, die der Stern in dieser Zeit relativ zu uns zurücklegt).

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 11 12. 2019 23:45 #62208

Ich sprach nicht von GW sondern vom Gravitationstrichter, also dem G-Feld oder der Verformung der Raumzeit.

Optik und Ausbreitung der Gravitation sind gleich schnell.

Daher spüren wir die Sonne dort, wo wir sie sehen, auch wenn sie sich bereits weiter bewegt hat oder wir uns bewegt haben, genauso wie wir sie noch sehen würden, auch wenn sie bereits ausgegangen ist....

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 11 12. 2019 23:48 #62209

Jürgen,
wenn die Übertragungsgeschwindigkeit von Änderungen von Gravitationspotentialen die Lichtgeschwindigkeit ist, dann ist das die Lichtgeschwindigkeit.
Eine instantane Informationsübertragung gibt es nicht.

Seit Einsteins SRT und ART eigentlich ein Allgemeinplatz.

Im Ruhesystem des Sterns ist das Potential kugelsymmetrisch. Im bewegten System, also von außen betrachtet nicht. Ist auch klar, denn die Information, ich bin da, breitet sich ja auch wieder mit c aus und verschwindet hinter der Bewegungsrichtung des Sterns auch wieder mit c.

Eigentlich sollte es dem Dopplereffekt genügen. Potentiallinien sollten vor dem bewegten Stern zusammengedrängt erscheinen und hinter dem Stern gedehnt. Wie gesagt, von außen betrachtet.

Siehe auch mein Beitrag oben.

Thomas

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 11 12. 2019 23:51 #62210

Thomas schrieb: Eigentlich sollte es dem Dopplereffekt genügen. Potentiallinien sollten vor dem bewegten Stern zusammengedrängt erscheinen und hinter dem Stern gedehnt. Wie gesagt, von außen betrachtet.

Genau wie sich sagte, und genauso wie wenn ein Objekt auf einen Stern zufliegt, da sind die Potentiallinien genauso kontrahiert.

Und ja klar, das ist der Dopplereffekt, auch wenn es keine Wellen sind.

EDIT: sagen wir so, man könnte es als einen einzigen großen Wellenbauch ansehen.

EDIT: Es ist nur ähnlich wie der Dopplereffekt, denn die "Welle" bzw der Gravitationstrichter hat ja keine Geschwindigkeit (Ableitung nach der Zeit) gegenüber der Quelle sondern nur einen Gradienten (Ableitung nach dem Raum).

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 11 12. 2019 23:51 #62211

Rainer,

Doppler, ja oder nein? Ähnlich Doppler führt uU. zu Missverständnissen.


Thomas
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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 12 12. 2019 00:35 #62212

Hmm...ich fürchte, man muss schon unterscheiden zwischen einem statischen Zustand und einer Veränderung.

Wenn ich ein "ruhendes" Gravitationsfeld passiere, sind alle Potentiallinien geschwindigkeitsabhängig kontrahiert, sowohl bei Annäherung wie beim Wegfliegen.

Bewegt sich ein Gravitationsfeld auf mich zu, dann sind die Potentiallinien bei der Annäherung komprimiert, doch beim Wegfliegen? Ich hatte diese Diskussion schon einmal hier mit Yukterez und Michael, meine ich. Da wurde die Meinung vertreten, dass sich das Feld mit dem Objekt mitbewegt. Das ist mir aber noch nicht so ganz klar. Das Feld hätte dann vielleicht eine eigene Art von Trägheit, die es in einer konstanten Bewegung beharren läßt.

Vielleicht könnte man es auch als Teil des Inertialsystems beschreiben. Das Gravitationsfeld hat somit (wohl) nicht nur die Information über den Raumpunkt sondern auch über den Bewegungsvektor der Quelle. Es bildet sich im jeweiligen Inertialsystem der Quelle aus. Jede Änderung des Inertialsystems der Quelle kann sich allerdings nur mit c fortpflanzen. Quelle und Feld wären somit als Inertialsystem fest verknüpft.

Im Falle einer Begegnung muss dann also jedes der beiden Gravitationsfelder nach dem Inertialsystem seiner eigenen Quelle berechnet werden.

Das ist wohl ungefähr das, was die Ätheranhänger im Auge hatten, allerdings nur für das Gravitationsfeld. Nicht für Wellen. Naja bei Wellen ist das vielleicht erst recht klar, sie breiten sich ja sowieso aus, wie sie entstanden sind, sie können sich ja nicht zusätzlich noch bewegen. Ob das auch für andere Felder aus Quellen gilt? Wie ist das beim EM? Ich erinnere mich an eine Unterrichtsreihe mit den dynamischen Feldgleichungen von Thomas Klose. Die letzte ultimative Formel war allerdings monströs. Und dies müßte man nun auf die beiden Inertialsysteme gesondert anwenden, sofern sie ihre Bewegung verändern.



Danke an borgi und Jürgen und nicht zuletzt Michael für die Hartnäckigkeit.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 12 12. 2019 09:31 #62213

Ich habe das Video zwar schon ein paarmal gesehen, aber noch nicht ganz verstanden.

Was für mich momentan bleibt, ist die Tatsache, dass wir die Sonne immer irgendwo sehen und somit auch genau dort fühlen. Aber zusätzlich ist die Lorentzkontraktion anwendbar. Die Äquipotentiallinien sind lorentzkomprimiert. Diese eigentlich bekannte Tatsache der Raumkontraktion ist somit auch für die dynamische Gravitation nachvollziehbar begründet. Allerdings kommt es eben auch hierfür auf den dynamisch sichtbaren Ort und Zustand an.

Ist das nicht genau die Thematik beim Raytracing?
www.uwudl.de/forum/forum-neuigkeiten/221...tracing.html?start=0
(habe ich noch nicht gelesen)

Es gibt noch das Problem der SL. Aus einem SL kann nichts kommen, auch keine Gravitation, das ist zumindest die Frage, ergibt sich aber aus der Zeitdilatation, beim Vergleich mit Licht etc. Andererseits könnte es für virtuelle Teilchen und die Raumzeitkrümmung anders sein....

Nach der jetzigen Diskussion sollte man auf die Sichtbarkeit abstellen. Was nicht sichtbar ist, kann man auch nicht fühlen. Ist also die Masse des SL sichtbar? Das Gravitationsfeld wird jedenfalls nicht "rotverschoben", es schwächt sich nicht selber ab, es ist ja auch keine Welle und hat selber keine Energie/Masse. Ist also die Masse auf der zeitdilatierten Schale sichtbar bzw fühlbar? Doch wie ist das mit weiter innen liegenden Schalen? Werden sie womöglich an die Oberfläche des SL getrieben und bleiben somit sichtbar?

Oder bleibt nur das Feld unverändert, obwohl die Masse unsichtbar wird? Dies war Yukterez' Interpretation. Diese letzte Variante kann ich mir am Wenigsten vorstellen. Dann müßten die Felder ja auf Gravitation reagieren, um Bewegungen von SL zu erklären. Das ist schon doppelt suspekt. Das war übrigens eine meiner ersten naiven Ideen: dass SL nicht bewegt werden können, und das ist offensichtlich abwegig.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 12 12. 2019 11:23 #62214

Thomas schrieb: Das klingt verführerisch nach dem Dopplereffekt bei Gravitationswellen. Den sollte es bei Gravitationswellen eigentlich auch geben...

Richtig. Den sollte es geben. Das sehe ich auch so. Über den Lorentzäther einfach zu erklären, mit dem Relativtätsprinzip auch konstruierbar, jedoch schwieriger.

Über den Lorentzäther: Das heisst, ein physikalischer Effekt lokal vor Ort, unabhängig vom Beobachter. Je schneller eine Masse wird (in Relation zum lokal ruhenden Lorentzäther) desto mehr holt die Masse in Bewegungsrichtung ihr eigenes Gravitationsfeld ein. Das heisst, ich bekomme tatsächlich die Bug- und Schleppwelle, von der Rainer spricht, d.h. ein asymmetrisches Gravitationsfeld. Echte physikalische Lorentzkontraktion der Masse mitsamt Gravitationsfeld in Bewegungsrichtung. Dadurch auch Zunahme der Trägheit.

Über das Relativitätsprinzip: Der Dopplereffekt der Gravitation ist vom Beobachter abhängig. Der mitbewegte Beobachter stellt keinen fest. Der relativ ruhende dagegen schon. Alles nur Schein und alles relativ, weil ich ständig den Beobachtungsposten wechseln kann wie ich will. Keine ausgezeichneten Bezugssysteme. Zu keinem Zeitpunkt und auch nicht in der lokalen Umgebung. Die ART kennt den Begriff "Umgebung" nicht. Sie kennt nur infinitesimale Punkte im Raum, die der SRT genügen. Schon einen Raumzeitpunkt weiter kann sich die Metrik des Raumes ändern und der Standpunkt des Beobachters neu gewählt werden.

Das Problem reduziert sich immer wieder auf das Entscheidende: Gibt es lokal ausgezeichnete Bezugssysteme? Ja oder nein?

Occhams's Rasiermesser spricht für die ART, also Raumzeit als reine Geometrie, kein Medium. Logische Schwächen gibts allerdings beim Übertragungsmechanismus der Energie in Gravitationswellen. Das läuft irgendwie ohne Medium, lokal ohne infinitesimale Beiträge. Damit könnte man sich zufrieden geben. Wollen wir das?

Wir sollten uns von Dogmen lösen und auch öfter mal die "Seiten wechseln". Wenn wir am Ende zu dem Schluss kommen, dass der Raum doch kein Medium ist und doch alles relativ ist. dann ist es doch gut. Aber die Freiheit, das mal in Frage zu stellen, sollten wir uns nehmen. Sich frei machen von allem und nur der eigenen Logik vertrauen. Und bei Erkenntnissen immer wieder bereit sein, sich selbst nachzukorrigieren. So kommt man weiter.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 12 12. 2019 13:36 #62218

Thomas schrieb: Jürgen,
wenn die Übertragungsgeschwindigkeit von Änderungen von Gravitationspotentialen die Lichtgeschwindigkeit ist, dann ist das die Lichtgeschwindigkeit.
Eine instantane Informationsübertragung gibt es nicht.

Seit Einsteins SRT und ART eigentlich ein Allgemeinplatz.

Siehe mein Eingangs-Post in diesem Faden:

Jürgen schrieb: Die Theorie der maximalen Ausbreitungsgeschwindigkeit der Information würde auch hier nicht verletzt, da sich der „Gravitationstrichter“ synchron zum Stern mitbewegt. Die Information kommt also nicht vom Stern, sondern aus der Raumkrümmung selbst. In diesem Fall würde die Richtung des Gravitationszentrums nicht mit der optischen Wahrnehmung übereinstimmen..

Thomas schrieb: Im Ruhesystem des Sterns ist das Potential kugelsymmetrisch. Im bewegten System, also von außen betrachtet nicht. Ist auch klar, denn die Information, ich bin da, breitet sich ja auch wieder mit c aus und verschwindet hinter der Bewegungsrichtung des Sterns auch wieder mit c.

Eigentlich sollte es dem Dopplereffekt genügen. Potentiallinien sollten vor dem bewegten Stern zusammengedrängt erscheinen und hinter dem Stern gedehnt. Wie gesagt, von außen betrachtet.

Ich möchte das Beispiel gerne mit Zahlen füttern, damit wir nicht aneinander vorbeidiskutieren:
Ein Stern zieht an unserem Sonnensystem vorbei.
Wir nehmen an, dass der minimale Abstand 1 Lichttag beträgt.
Weiter nehmen wir an, dass die Relativgeschwindigkeit zu uns 100km/s beträgt.

Wir haben es also noch nicht wirklich mit relativistischen Geschwindigkeiten zu tun und müssen die Lorentz-Transformation nicht anwenden.
Auch die Rot-/Blauverschiebung Sollte nicht von so entscheidender Bedeutung sein, denn wir beobachten den Stern bei seiner größten Annäherung (1 Lichttag).
Wir sehen den Stern 8.640.000 km von seinem gegenwärtigen Standort entfernt, wo er vor einem Tag war.
Er ist bereits nah genug, dass wir seine Gravitation deutlich spüren können.
Das Zentrum der Raumkrümmung ist die Position, wo der Stern jetzt ist.
Es gibt keine Information, die vom Stern kommen muss, um uns zu sagen, wo der Stern ist, denn die Raumkrümmung hat uns bereits erreicht.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 12 12. 2019 13:53 #62219

Thomas schrieb: Eine instantane Informationsübertragung gibt es nicht.


Ausser bei spukhafter Fernwirkung....

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 12 12. 2019 14:07 #62220

derwestermann schrieb:

Thomas schrieb: Eine instantane Informationsübertragung gibt es nicht.


Ausser bei spukhafter Fernwirkung....


Leider mal wieder kaum Zeit. Dennoch hier mal wieder der Hinweis auf die schon mehrfach hier erläuterte Tatsache, dass bei der "spukhaften Fernwirkung" keine Informationen im Sinne der RT übertragen werden.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 12 12. 2019 15:13 #62224

Michael D. schrieb:

Thomas schrieb: Das klingt verführerisch nach dem Dopplereffekt bei Gravitationswellen. Den sollte es bei Gravitationswellen eigentlich auch geben...

Richtig. Den sollte es geben. Das sehe ich auch so. Über den Lorentzäther einfach zu erklären, mit dem Relativtätsprinzip auch konstruierbar, jedoch schwieriger.

Siehe meine beiden Posts:
Es ist kein Dopplereffekt sondern nur die Lorentzkontraktiion sowie ein "mitgeführtes" Gravitationsfeld.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 12 12. 2019 15:15 #62225

ra-raisch schrieb: Es ist kein Dopplereffekt sondern nur die Lorentzkontraktiion sowie ein "mitgeführtes" Gravitationsfeld.

Aber wie sieht das mitgeführte Gravitationsfeld aus? Ist es rein Beobachterabhängig oder gibts ne Bugwelle?
Was hälst Du von folgender Argumentationskette: wir wissen doch, dass das Magnetfeld Beobachterabhängig ist. Der Beobachter in Ruhe sieht es, wenn die elektrische Ladung an ihm vorbeizieht, der mitgeführte Beobachter dagegen nicht. Das elektrische Feld, was sich analog zum G-Feld verhält, dagegen beobachtet jeder. Unterliegt das elektrische Feld aber einer physikalischen lokalen Lorentz-Transformation, also einer realen Bugwelle? Was sagen die relativistischen Maxwellgleichungen? Ich wette, es hängt auch da allein vom Beobachter ab, also nur mit Lorentz-Kontraktion im Sinne des Relativitätsprinzips.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 12 12. 2019 17:03 #62228

Michael D. schrieb:
ra-raisch schrieb: Es ist kein Dopplereffekt sondern nur die Lorentzkontraktiion sowie ein "mitgeführtes" Gravitationsfeld.

Aber wie sieht das mitgeführte Gravitationsfeld aus? Ist es rein Beobachterabhängig oder gibts ne Bugwelle?

Nein keine Bugwelle in dem Sinne sondern eine Längenkontraktion, ganz einfach. Der Witz ist eben, dass es im Inertialsystem der Quelle in Ruhe ist, also sich mit diesem mitbewegt. Das ist ja auch logisch, wenn man davon ausgeht, dass es durch virutelle Bosonen erzeugt wird, die von der Quelle ausgehen.

Die Raumkontraktion ist im Gegensatz zum Dopplereffekt vorzeichenneutral, also symmetrisch,

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 12 12. 2019 17:16 #62229

ra-raisch schrieb: Nein keine Bugwelle in dem Sinne sondern eine Längenkontraktion, ganz einfach.

Also Lorentzkontraktion des Feldes?

Die Raumkontraktion ist im Gegensatz zum Dopplereffekt vorzeichenneutral, also symmetrisch,

Wie sähe die entsprechende Metrik aus?

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 12 12. 2019 18:12 #62230

Michael D. schrieb:
ra-raisch schrieb: Nein keine Bugwelle in dem Sinne sondern eine Längenkontraktion, ganz einfach.

Also Lorentzkontraktion des Feldes?

Ja genau, das Gravitationsfeld ist Teil des erzeugenden Inertialsystems.
Michael D. schrieb: Wie sähe die entsprechende Metrik aus?

Ist die Lorentzkontrakton nicht automatisch mit eingebaut? Bei Minkowski ist sie ja auch bereits drin.

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