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THEMA: Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums

Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 12 12. 2019 21:55 #62239

Die Längenkontraktion, vermittelt über 1 über Lorenzfaktor, wird erst ab etwa 20% der LG relevant.

Planeten- oder Sterngeschwindigkeiten erreichen nur 1/1000 tel oder 1/100 tel davon.

Also mit Längenkontraktion und Zeitdilatation zu argumentieren, führt hier in die Sackgasse.

Thomas
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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 12 12. 2019 23:51 #62247

Arrakai schrieb:
derwestermann schrieb:

Thomas schrieb: Eine instantane Informationsübertragung gibt es nicht.


Ausser bei spukhafter Fernwirkung....


Leider mal wieder kaum Zeit. Dennoch hier mal wieder der Hinweis auf die schon mehrfach hier erläuterte Tatsache, dass bei der "spukhaften Fernwirkung" keine Informationen im Sinne der RT übertragen werden.


Aha? Da muß ich mal suchen.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 12 12. 2019 23:58 #62248

Thomas schrieb: Also mit Längenkontraktion und Zeitdilatation zu argumentieren, führt hier in die Sackgasse.

Ich sagte doch, dass das Gravitationsfeld im Inertialsystem der Quelle ist. Daher ergibt sich eine symmetrische Stauchung bei einer Begegung und keine Schleppwelle. Die Sache mit der Lorentzkontraktion ist sekundär, das ist richtig.

Es ist dann genau so, wie wenn man einfach die Quelle als Bezugssystem auswählt.

Wohl gemerkt ist das keine instantane Wirkung sondern hat nur die Folge, dass das Gravitationsfeld mit einem bewegten Objekt mitgeführt wird, wie wenn es fest verdrahtet wäre. Änderungen der Bewegung des Objektes werden lediglich mit Lichtgeschwindigkeit fortgepflanzt, das wäre übrigens bei einer realen Verdrahtung auch nicht anders, bzw allenfalls noch langsamer.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 13 12. 2019 00:00 #62249

Thomas schrieb: Die Längenkontraktion, vermittelt über 1 über Lorenzfaktor, wird erst ab etwa 20% der LG relevant.

Planeten- oder Sterngeschwindigkeiten erreichen nur 1/1000 tel oder 1/100 tel davon.

Also mit Längenkontraktion und Zeitdilatation zu argumentieren, führt hier in die Sackgasse.

Thomas


Auch wenn die Geschwindigkeit geringer und mithin, der Effekt wesentlich kleiner ist, ist das doch eine Wirkung. Es hat doch einen Grund, warum Sterne im Allgemeinen einen relativ hohen Abstand zueinander haben. Zeitdillataive, oder längenkontraktive Effekte sind durch die gravitative Wirkung massebehafteter Objekte im Raum gegeben. Viel Masse, wenig Raum. Wenn wir von Raumkrümmung schreiben, könnten wir auch Raumverdichtung denken. Verdichtet sich der Raum, verlangsamt sich diie Zeit.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 13 12. 2019 13:41 #62257

ra-raisch schrieb: Die Raumkontraktion ist im Gegensatz zum Dopplereffekt vorzeichenneutral, also symmetrisch,

Sehr gut Rainer! Ich glaube, damit hast Du völlig recht. Die Lorentzkontraktion findet in Bewegungsrichtung sowohl vor der Masse, als auch hinter ihr statt. Ganz symmetrisch. So ist es jedenfalls auch bei einem relativistischen elektrischen Feld. Nahe an der Lichtgeschwindigkeit wird das elektrische Feld sogar zur einer Scheibe verdichtet, wobei die elektrische Feldstärke dann in der Scheibe unendlich gross wird. Ich habe eine Quelle dazu gefunden. Wird nachgereicht.
derwestermann schrieb: Viel Masse, wenig Raum. Wenn wir von Raumkrümmung schreiben, könnten wir auch Raumverdichtung denken. Verdichtet sich der Raum, verlangsamt sich diie Zeit.

Das sehe ich persönlich ja auch schon lange so. Aber wir dürfen alle dabei nicht vergessen, dass das eine Hypothese ist, die nicht von der ART gedeckt ist. Dort gibt es keinen verdichtbaren Raum. Dort gibt es nur den infinitesimalen Koordinatenraum. Das Metriktensorfeld besteht im Grunde aus Punkten dicht an dicht. Einen Punkt selbst kann man nicht verdichten. Es kann in einem Raumvolumen nur mehr oder weniger davon geben. Nur ein geometrisch diskretisierter Raum mit endlichen Volumeninhalten ist verdichtbar.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 13 12. 2019 13:45 #62258

Michael D. schrieb: Ganz symmetrisch.

Danke. Muss ja so sein, sonst wäre es ja nicht konsistent, so ist hier ja auch die Frage entstanden. Am einfchsten betrachtet man eben das Bezugssystem der Quelle, da ist ja sowieso alles symmetrisch, dann muss es auch aus jeder anderen Warte betrachtet auch so sein. Die Frage war letztlich nur, wie das geht, und da bleibt ja nur das Inertialsystem übrig.


hmmm, da stimmt etwas mit dem Zitat nicht, ich habe den richtigen Link [*quote="Michael D." post=62257] gar nicht verändert und er steht auch drin....aber ich sehe "Z. schrieb"

häää? wat n nu los...das habe ich nicht so geschriben....wo kommt denn plötzlich heinzendres her?
Anscheinend wird grad an der Softwäre gearbeitet....die Vorschau geht grad auch nicht

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 13 12. 2019 15:08 #62265

In dieser Quelle habe ich auf Seite 12 entscheidende Hinweise auf die Lorentz-variante Abhängigkeit des elektrischen Feldes gefunden. Lorentz-invariant ist dagegen nur das Produkt aus elektrischem und magnetischem Feld: \(E\cdot B\).

Elektrisches Feld in Bewegungsrichtung: \(E =\large{\frac{q}{4\pi\epsilon_0}\frac{1-\beta^2}{(r-\beta ct)^2}}\)

Elektrisches Feld senkrecht zur Bewegungsrichtung: \(E =\large{\frac{q}{4\pi\epsilon_0}\frac{\gamma}{(r-\beta ct)^2}}\)

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 13 12. 2019 15:13 #62266

Michael D. schrieb: In dieser Quelle habe ich auf Seite 12 entscheidende Hinweise auf die Lorentz-variante Abhängigkeit des elektrischen Feldes gefunden. Lorentz-invariant ist dagegen nur das Produkt aus elektrischem und magnetischem Feld: \(E\cdot B\).

Welcher Link?

Aber es ist ja bekannt, dass sich B- und E-Feld ergänzen. Es ging eher um die Form der Felder bei bewegter Quelle als ihre Stärke.

Leider wird ja immer von Leitern ausgegangen, wo sich die Felder überlagern und im Endeffekt als statisch angesehen werden.

Jedenfalls dürfte klar sein, dass ein unbewegtes Coulombfeld (E-Feld) das gleiche Ergebnis sein muss wie eine bewegte Ladung mit ihrem B- nebst E-Feld, und zwar dies wieder räumlich auf die Ladung bezogen.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 13 12. 2019 15:21 #62268

ra-raisch schrieb: Es ging eher um die Form der Felder bei bewegter Quelle als ihre Stärke.

Die Form ist die räumliche Stärkenverteilung. So, hab den Link aktualisiert.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 13 12. 2019 15:24 #62270

Michael D. schrieb:
ra-raisch schrieb: Es ging eher um die Form der Felder bei bewegter Quelle als ihre Stärke.

Die Form ist die räumliche Stärkenverteilung. So, hab den Link aktualisiert.

stimmt, bei Gravitation haben wir dann wohl den Effekt, dass sich beide Komponenten nicht unterscheiden lassen....sehr interessant, was könnten diese beiden Komponenten denn beim Gravitationsfeld sein?

Aus Formel 10.41 ergibt sich auch die Herkunft der Lorentzfaktoren.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 13 12. 2019 15:38 #62271

Die Äquipotentiallinien des relativistischen E-Feldes werden also irgendwann zur "Scheibe":
ra-raisch schrieb: stimmt, bei Gravitation haben wir dann wohl den Effekt, dass sich beide Komponenten nicht unterscheiden lassen....sehr interessant, was könnten diese beiden Komponenten denn beim Gravitationsfeld sein?

Es gibt zwei Möglichkeiten der Interpretation der Lorentz-Kontraktion des E-Feldes:

1. Das E-Feld wird kontrahiert, weil es der Raum auch tut. Das E-Feld wird quasi mitkontrahiert.

2. Das E-Feld wird kontrahiert, obwohl es der Raum nicht oder nur in viel geringerem Maße tut.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 13 12. 2019 15:48 #62272

Michael D. schrieb: 1. Das E-Feld wird kontrahiert, weil es der Raum auch tut. Das E-Feld wird quasi mitkontrahiert.

2. Das E-Feld wird kontrahiert, obwohl es der Raum nicht oder nur in viel geringerem Maße tut.

Naja wir haben hier ja auch noch die Verbreiterung in Querrichtung....

Aus Formel 10.41 ergibt sich ja die Verbreiterung in alle Richtungen, dies wird ja nur durch die Raumkontraktion in Bewegungsrichtung in der dritten Potenz gemildert bzw ins Gegenteil verkehrt.
EDIT: es ist eine Raumdehnung r' = γ·r, also die retrospektive Betrachtung

γ·Q ist dabei vergleichbar mit γ·m

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 13 12. 2019 16:16 #62273

ra-raisch schrieb: Naja wir haben hier ja auch noch die Verbreiterung in Querrichtung....

Stimmt. Verbreiterung in Querrichtung. Kontraktion in Bewegungsrichtung. Insgesamt eine Lorentz-invariante Ladung Q. So muss es ja auch sein. Wir haben also jetzt folgende Lorentz-invariante Grössen:

1. Die Ladung Q.
2. Das Produkt aus E und B.
3. Das Quadrat der Ruheenergie: \(E^2-(pv)^2\)

Es gibt jetzt einen entscheidenden Unterschied zwischen Ladung und Masse: die sogenannte "relativistische Masse" ist dem Lorentzfaktor unterworfen, die Ladung Q dagegen nicht.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 13 12. 2019 16:22 #62274

Hallo Ra-Raisch,

Du bist jetzt Moderator in diesem Forum.
Daher jetzt die Frage an Dich:
Wie kann erreicht werden, dass ein Faden nicht für eine Diskussion gekidnappt wird, die nichts mit dem Faden zu tun hat.
Soll die Verständnisfrage in einem neuen Faden eingestellt werden oder gibt es dafür eine Regel?
Das Thema ist „Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums“ mit der Eingangsfrage, ob das Gravitationszentrum eines vorbeilaufenden Sterns an seiner aktuellen Position oder an der sichtbaren Position gemessen würde. Dabei ist nicht die technische Begrenzung der real verfügbaren Messmethoden gemeint.

Die Längenkontraktion ist ein Thema der SRT, die hier nicht relevant ist. Wir werden bei einem Geschwindigkeitsdifferential von 100km/s nicht in die Nähe von 8.640.000 km kommen. Auch Massezentren in der Größe Schwarzer Löcher lenken vom Thema ab. Die Annahme, dass der vorbeilaufende Stern die Größe unserer Sonne hat wird der Fragestellung viel besser gerecht. Es geht allein darum, ob wir die Gravitationsinformation aus dem umgebenden Raum erhalten oder aus dem Objekt, das die Raumkrümmung verursacht. Daraus resultierend ergäben sich verschiedene Beobachtungen, die um 8.640.000 km voneinander abweichen.

Ich für meinen Teil halte diese Frage für interessant und einer Antwort, die nicht pauschal ja oder nein heißt, für würdig.

Vielleicht kann auch Mustafa Basaran sagen, wie ein Forumsteilnehmer erreicht, dass seine Frage noch Beachtung findet, wenn die Diskussion sich vom Thema entfernt.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 13 12. 2019 16:29 #62275

Jürgen schrieb: Es geht allein darum, ob wir die Gravitationsinformation aus dem umgebenden Raum erhalten oder aus dem Objekt, das die Raumkrümmung verursacht.

Aus meiner Sicht ganz klar aus dem umgebenden Raum per Lichtgeschwindigkeit (Punkte 1. und 2. aus dem Eingangspost). Das verursachende Objekt kann schon längst weitergezogen sein. In Punkt 3. ist ein Denkfehler: die gravitative Richtung zum Gravitationszentrum ist immer auch die optische Richtung dorthin. Andernfalls gäbs einen Unterschied zwischen den Ausbreitungsgeschwindigkeiten.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 13 12. 2019 16:57 #62277

Jürgen schrieb: Wie kann erreicht werden, dass ein Faden nicht für eine Diskussion gekidnappt wird, die nichts mit dem Faden zu tun hat.
Vielleicht kann auch Mustafa Basaran sagen, wie ein Forumsteilnehmer erreicht, dass seine Frage noch Beachtung findet, wenn die Diskussion sich vom Thema entfernt.

1) soweit ich es verstehe, sollen solche Metafragen gar nicht im Forum, außer unter Verbesserungsvorschläge, sondern per PN gestellt werden.
2) in der Sache: damit habe ich selbst noch keine Erfahrung, ich kenne es aber so aus anderen Foren, dass Threads notfalls geteilt werden.
3) Ich denke, dass eine Meldung eines Foristen im Thread genügt, um den Fokus wieder zu konzentrieren.
4) Grundsätzlich sind mit einem Thema oft Parallelbetrachtungen verbunden und es ergeben sich Diskussionen über Konsequenzen.

Jürgen schrieb: Das Thema ist „Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums“ mit der Eingangsfrage, ob das Gravitationszentrum eines vorbeilaufenden Sterns an seiner aktuellen Position oder an der sichtbaren Position gemessen würde. Dabei ist nicht die technische Begrenzung der real verfügbaren Messmethoden gemeint.

Diese Frage wurde bereits hinreichend beantwortet, denke ich: Grundsätzlich ist die sichtbare Position maßgeblich.
Damit verbunden ist meines Erachtens die Frage, ob die Lorentzkontraktion von Bedeutung ist, ob es also auf den Raum des Beobachters oder auf den Raum des Beobachteten ankommt. Tatsächlich unterliegt die Ausbreitung der Gravitation nach herkömmlicher Ansicht zB auch der Raumzeitkrümmung.
Aus dieser Lösung entstand ja die Paradoxie, dass der Gravitationstrichter eine Bewegung mit dem beobachteten Objekt vollführt. Dies ist aber ganz normal, wie wir inzwischen gesehen haben, und was aus meiner Sicht eben auch mit der Lorentzkontrakton manifestiert wird, die ja ein komplettes Inertialsystem und eben einschließlich dessen kompletter Metrik betrifft.

Jürgen schrieb: Es geht allein darum, ob wir die Gravitationsinformation aus dem umgebenden Raum erhalten oder aus dem Objekt, das die Raumkrümmung verursacht. Daraus resultierend ergäben sich verschiedene Beobachtungen, die um 8.640.000 km voneinander abweichen.

Könntest Du noch einmal ein konkretes Beispiel bringen? Nach meiner Ansicht sind insoweit Raum und Objekt so verbunden, dass sich kein Unterschied ergeben sollte.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 13 12. 2019 17:45 #62280

ra-raisch schrieb:

Jürgen schrieb: Es geht allein darum, ob wir die Gravitationsinformation aus dem umgebenden Raum erhalten oder aus dem Objekt, das die Raumkrümmung verursacht. Daraus resultierend ergäben sich verschiedene Beobachtungen, die um 8.640.000 km voneinander abweichen.

Könntest Du noch einmal ein konkretes Beispiel bringen? Nach meiner Ansicht sind insoweit Raum und Objekt so verbunden, dass sich kein Unterschied ergeben sollte.


Wie bereits zuvor beschrieben:

Ein Stern von der Größe unserer Sonne kommt an unserem Sonnensystem vorbei.
Geschwindigkeit 100km/s
Abstand der größten Annäherung: 1 Lichttag
Betrachtung am Ort der größten Annäherung.
Thema: wohin zeigt die Gravitation – zum gegenwärtigen Aufenthaltsort oder zum sichtbaren Ort?
Fragen:
Ist die Längenkontraktion nach SRT, wie hier diskutiert. bei einer Relativgeschwindigkeit von 100km/s für die Betrachtung relevant?
Ist die Fläche gleicher Gravitation um den Stern eine Kugel mit dem Stern im Mittelpunkt?
Erfahren wir die Gravitation aus der Raumkrümmung oder aus einer Information die vom Stern kommt? Daraus folgernd: Ist die sofortige Information der Gravitationsrichtung ein Widerspruch zum maximal möglichen Informationstransport mit Lichtgeschwindigkeit?
Nach meinen bisherigen Überlegungen bin ich davon überzeugt, dass die Raumkrümmung uns die Information zum realen Aufenthaltsort des Sterns zeigt und damit von der optischen Wahrnehmung abweicht, da wir die Raumkrümmung, die sich zum jeweiligen Zeitpunkt bereits bei uns befindet wahrnehmen. Wenn dies nicht so ist, habe ich noch kein überzeugendes Argument gehört, weshalb die Raumkrümmung bei diesem Geschwindigkeitsdifferential und diesem Gravitationspotential nicht kugelsymmetrisch um den Stern sein soll.

Ergänzung:
Wenn der Effekt relativistischer Natur ist, müsste die Berechnung der relativistischen Abweichung zu der Distanz der relativen Positionsänderung des Sterns an einem Tag führen. Das sind die besagten 8.640.000 km.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 13 12. 2019 18:01 #62281

Michael D. schrieb:

Jürgen schrieb: Es geht allein darum, ob wir die Gravitationsinformation aus dem umgebenden Raum erhalten oder aus dem Objekt, das die Raumkrümmung verursacht.

Aus meiner Sicht ganz klar aus dem umgebenden Raum per Lichtgeschwindigkeit (Punkte 1. und 2. aus dem Eingangspost). Das verursachende Objekt kann schon längst weitergezogen sein. In Punkt 3. ist ein Denkfehler: die gravitative Richtung zum Gravitationszentrum ist immer auch die optische Richtung dorthin. Andernfalls gäbs einen Unterschied zwischen den Ausbreitungsgeschwindigkeiten.

Wir erfahren die Gravitation nach meinem Verständnis der ART aus der Raumkrümmung, die sich bereits bei uns befindet. Insofern ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit nur für das Licht relevant.
Weshalb sollten wir also auf eine Gravitationsinformation vom Stern warten müssen?
Ich kann meinen Denkfehler diesbezüglich noch nicht erkennen.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 13 12. 2019 18:06 #62282

Jürgen schrieb: Ist die Längenkontraktion nach SRT, wie hier diskutiert. bei einer Relativgeschwindigkeit von 100km/s für die Betrachtung relevant?

Nein natürlich nicht, wie gesagt war diese für mich nur eine Gedankenstütze.

Jürgen schrieb: Ist die Fläche gleicher Gravitation um den Stern eine Kugel mit dem Stern im Mittelpunkt?

Ja

Jürgen schrieb: Erfahren wir die Gravitation aus der Raumkrümmung oder aus einer Information die vom Stern kommt? Daraus folgernd: Ist die sofortige Information der Gravitationsrichtung ein Widerspruch zum maximal möglichen Informationstransport mit Lichtgeschwindigkeit?

Die Gravitation stammt aus einer Information der Quelle, daher ist beides gleichwertig.
Es gibt keine sofortige (instantan) Information. Der Gravitationstrichter ist dort schon vorher und wird laufend erneuert, sozusagen, das kommt aufs Gleiche heraus.
Aber falls Du hier einen Widerspruch siehst, lass hören. Dies ist ja der Kernpunkt, denke ich.

Jürgen schrieb: Nach meinen bisherigen Überlegungen bin ich davon überzeugt, dass die Raumkrümmung uns die Information zum realen Aufenthaltsort des Sterns zeigt und damit von der optischen Wahrnehmung abweicht, da wir die Raumkrümmung, die sich zum jeweiligen Zeitpunkt bereits bei uns befindet wahrnehmen.

Wie ich oben schon sagte, erreicht uns die Info des Stern ja im selben Zeitpunkt, wenn wir einen neuen Raumpunkt erreichen. Die Info wird ja nicht erst generiert, wenn wir ankommen, um dann übertragen zu werden.
Aber ich sehe schon, der Trichter ist bei einem bewegten Objekt sozusagen schneller als das Licht:
Es ist eben einfacher, wenn man sich vorstellt, dass sich der Trichter mit dem fraglichen Objekt geradlinig mitbewegt. Dies ergibt auf jeden Fall das richtige Ergebnis. Die Lichtlaufzeit ist nur für Richtungsänderungen beachtlich..

Jürgen schrieb: Wenn dies nicht so ist, habe ich noch kein überzeugendes Argument gehört, weshalb die Raumkrümmung bei diesem Geschwindigkeitsdifferential und diesem Gravitationspotential nicht kugelsymmetrisch um den Stern sein soll.

Ja, es ist kugelsymmetrisch. Die Diskussion über die Kontraktion der Äquipotentiallinien war ein bisschen bildhaft.

Jürgen schrieb: Wenn der Effekt relativistischer Natur ist, müsste die Berechnung der relativistischen Abweichung zu der Distanz der Positionsänderung des Sterns an einem Tag führen. Das sind die besagten 8.640.000 km.

Wie gesagt gibt es die relativistische Lorentzkontraktion, aber die wäre hier geringfügig. An welchen Effekt denkst Du hier?

Ich muss dazu sagen, dass sich alle Fragen vermutlich unmittelbar lösen, wenn man mit Vierervektoren rechnet.....darin bin ich aber noch nicht geübt. Das mache ich meist erst, wenn ich die Lösung empirisch erfasst habe.

Das "Problem" bei Vierervektoren und noch mehr bei Tensorrechnung ist, dass man zwar die richtige Lösung bekommt, aber die Zusammenhänge nicht mehr oder nur noch schwer erkennt.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 13 12. 2019 18:20 #62283

ra-raisch schrieb: Die Gravitation stammt aus einer Information der Quelle, daher ist beides gleichwertig.
Es gibt keine sofortige (instantan) Information. Der Gravitationstrichter ist dort schon vorher und wird laufend erneuert, sozusagen, das kommt aufs Gleiche heraus.

ra-raisch schrieb: Ja, es ist kugelsymmetrisch. Die Diskussion über die Kontraktion der Äquipotentiallinien war ein bisschen bildhaft.

ra-raisch schrieb: Aber falls Du hier einen Widerspruch siehst, lass hören. Dies ist ja der Kernpunkt, denke ich.


Wenn ich davon ausgehe, dass die Raumkrümmung kontinuierlich erneuert wird, kann der Stern nicht im Mittelpunkt einer Kugel sein, da sich die Information mit LG ausbreitet. Hier wird die Symmetrie gebrochen.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 13 12. 2019 18:38 #62285

Hm ja ich muss gestehen, dass ich auch immer wieder hin- und hergerissen bin.
Ich habe ja schon mehrmals erwähnt, dass ich das noch nicht ganz intus habe...

Also auf jeden Fall ist die Betrachtung richtig, wenn man den Stern als Bezugssystem nimmt. Der Trichter ist immer vorhanden, die Signale erreichen auch jeden Beobachter im Gleichklang.

Nun soll sich der Stern auf den Beobachter zu bewegen.

Der Trichter ist wie festes Material zu behandeln, das mit dem Stern verbunden ist, und nicht wie leerer Raum. Ich stelle mir dazu ein starres Netzwerk vor. Naja dies würde für eine Information in der Raumzeitkrümmung sprechen.

Er bewegt sich also quasi instantan mit der Quelle.

Relativistisch ergibt sich hier auch ein Zeitunterschied zwischen Trichterrand und Stern, wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit. Selbst bei kleinen γ≈1 ist das immer noch ein Zeitunterschied von d·β/c
τΔ = γ·d·β/c
Dieser Zeitunterschied ist übrigens nicht symmetrisch sondern richtungsabhängig.

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob dies nun den Widerspruch zwischen Trichter und Signalübertragung löst....ich werde den Eindruck nicht los, dass die Signale aus der Sicht des Beobachters quasi mit c+v übertragen werden.

Solche Fragen löse ich meist nachts. Jedenfalls wäre ein Loedel Diagramm hilfreich.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 13 12. 2019 18:50 #62286

ra-raisch schrieb: ich werde den Eindruck nicht los, dass die Signale aus der Sicht des Beobachters quasi mit c+v übertragen werden.

... oder es gibt eine andere Lösung, zu der ich jetzt im Zuge meiner Überlegungen gekommen bin:
Nicht das Massezentrum bewegt die Raumkrümmung, sondern die Raumkrümmung bewegt die Masse.
Diese Sicht gefällt mir besser.
Dann benötigen wir tatsächlich keinen Informationsfluss für die Gravitation.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 13 12. 2019 18:54 #62287

Jürgen schrieb:

ra-raisch schrieb: ich werde den Eindruck nicht los, dass die Signale aus der Sicht des Beobachters quasi mit c+v übertragen werden.

... oder es gibt eine andere Lösung, zu der ich jetzt im Zuge meiner Überlegungen gekommen bin:
Nicht das Massezentrum bewegt die Raumkrümmung, sondern die Raumkrümmung bewegt die Masse.
Diese Sicht gefällt mir besser.
Dann benötigen wir tatsächlich keinen Informationsfluss für die Gravitation.

Naja sie sind schon äquivalent. Da man ohnehin mit dem Zentrum rechnet, ist das auch die Sichtweise. Und wie sollte sich denn der Trichter bilden ohne Zentrum. Dort und an keinem anderen Punkt befindet sich auch die Materie = Energie, eindeutig lokalisierbar, kann geteilt werden etc.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die scheinbaren Diskrepanzen zwischen Trichter und Information durch genaue relativistische Rechnung herausfallen.

EDIT:
Aber ähnlich wie beim Dopplereffekt ist ja nicht ausgeschlossen, dass ein Faktor ähnlich (c+v) für die relative Informationsübertragung einzusetzen ist, da sich ja die Annäherung des Beobachters zur eigentlichen Informationsübertragung addiert.

EDIT:
Naja nach der Passage wird die Information mit c-v übertragen, also ist das Modell der Informationsübertragung in der einfachen unmittelbaren Form wohl nur innerhalb des IS gültig.

Es ist intuitiv wirklich nicht einfach.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 13 12. 2019 18:58 #62288

ra-raisch schrieb:

Jürgen schrieb:

ra-raisch schrieb: ich werde den Eindruck nicht los, dass die Signale aus der Sicht des Beobachters quasi mit c+v übertragen werden.

... oder es gibt eine andere Lösung, zu der ich jetzt im Zuge meiner Überlegungen gekommen bin:
Nicht das Massezentrum bewegt die Raumkrümmung, sondern die Raumkrümmung bewegt die Masse.
Diese Sicht gefällt mir besser.
Dann benötigen wir tatsächlich keinen Informationsfluss für die Gravitation.

Naja sie sind schon äquivalent. Da man ohnehin mit dem Zentrum rechnet, ist das auch die Sichtweise. Und wie sollte sich denn der Trichter bilden ohne Zentrum. Dort befindet sich auch die Materie = Energie.

Da komme ich auf meine Frage zurück aus „schwere Masse = träge Masse“.
Ich denke das Higgs Feld könnte eine Erklärung liefern.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 13 12. 2019 18:59 #62289

Jürgen schrieb: Da komme ich auf meine Frage zurück aus „schwere Masse = träge Masse“.
Ich denke das Higgs Feld könnte eine Erklärung liefern.

Wie schon gesagt, hat das Higgsfeld wenig mit der überwiegenden Masse zu tun. Der größte Teil wird von kin.Energie bzw von masselosen Teilchen (Gluonen) und nicht von massebehafteten Elementarteilchen beigetragen.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 13 12. 2019 19:03 #62290

ra-raisch schrieb:

Jürgen schrieb: Da komme ich auf meine Frage zurück aus „schwere Masse = träge Masse“.
Ich denke das Higgs Feld könnte eine Erklärung liefern.

Wie schon gesagt, hat das Higgsfeld wenig mit der überwiegenden Masse zu tun. Der größte Teil wird von kin.Energie und nicht von Teilchen beigetragen.

... und genau das war und ist mein Verständnisproblem dieser Aussage.
Die Äquivalenz kann kein Zufall sein.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 13 12. 2019 19:05 #62291

Jürgen schrieb: Die Äquivalenz kann kein Zufall sein.

Wenn überhaupt, (mengenmäßig) dann ist nur die Energie gravitativ wirksam und nicht die Masse durch Higgs, den Unterschied könnte man wohl kaum messen.
Folgende Benutzer bedankten sich: Jürgen

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 13 12. 2019 19:46 #62292

Also nochmal.....
stellen wir uns den Gravitationstrichter wie ein festes Material vor. An einem Punkt ist eine grüne Lampe angebracht. Sobald sich die Zentralmasse bewegt (also beschleunigt), sendet sie der Lampe ein Signal, das das Licht auf rot umschaltet. Sodann folgt der Trichter der Bewegung der Masse, vorher weiß er selber nichts davon.

Wie sieht nun die Lampe für einen Beobachter aus, der sich der Masse nähert? Er sieht die Änderung der Lampe (und die Beschleunigung des Trichters) gleichzeitig mit der Bewegungsänderung der fernen Masse.

Wie sieht der Beobachter die Lampe, wenn er ruht und sich die Masse nebst Lampe nähert? Auch hier wird er die Änderung der Lampe und die Richtungsänderung der Masse gleichzeitig wahrnehmen.

Wo war nochmal die Paradoxie?

Vermutlich resultiert das daher, dass die SRT nicht dynamisch sondern statisch konzipiert ist. Die SRT gilt für dynamische Prozesse unmittelbar nur in jedem Augenblick. Im dynamischen Ablauf mit Beschleunigungen wird die Betrachtung umständlich.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 13 12. 2019 20:33 #62294

ra-raisch schrieb: Wo war nochmal die Paradoxie?

Nochmal anders, betrachten wir die Entfernung, darum ging es ja. Die Masse nebst Trichter nähert sich dem Beobachter.

Wenn der Beobachter bei der grünen Lampe mit Distanz r zum Zentrum ankommt, befindet sich der Stern aus seiner "Sicht" (Gleichzeitigkeit) in einer Entfernung r/γ.
Optisch sieht er ihn dort erst nach einer weiteren Zeitspanne t = r/γc. Somit sieht er den Stern optisch in einer Entfernung
r/γ+t·v = r(1+β)/γ

Die Gravitation (Trichter) sollte dort aber der Entfernung r bzw aus seiner Sicht r/γ entsprechen.

Wie man sieht, kommt es nicht auf die optische Sichtbarkeit sondern auf die in der SRT übliche Bedeutung des Wortes "Sehen" nämlich auf die Gleichzeitigkeit an.

hmmmm...naja der Faktor 1+β ist ja zu erwarten, das hatten wir ja schon.

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Gravitation: Kraft oder Eigenschaft des Raums 13 12. 2019 20:42 #62295

ra-raisch schrieb: Also nochmal.....
stellen wir uns den Gravitationstrichter wie ein festes Material vor. An einem Punkt ist eine grüne Lampe angebracht. Sobald sich die Zentralmasse bewegt (also beschleunigt), sendet sie der Lampe ein Signal, das das Licht auf rot umschaltet. Sodann folgt der Trichter der Bewegung der Masse, vorher weiß er selber nichts davon.

Wie sieht nun die Lampe für einen Beobachter aus, der sich der Masse nähert? Er sieht die Änderung der Lampe (und die Beschleunigung des Trichters) gleichzeitig mit der Bewegungsänderung der fernen Masse.

Wie sieht der Beobachter die Lampe, wenn er ruht und sich die Masse nebst Lampe nähert? Auch hier wird er die Änderung der Lampe und die Richtungsänderung der Masse gleichzeitig wahrnehmen.

Wo war nochmal die Paradoxie?

Vermutlich resultiert das daher, dass die SRT nicht dynamisch sondern statisch konzipiert ist. Die SRT gilt für dynamische Prozesse unmittelbar nur in jedem Augenblick. Im dynamischen Ablauf mit Beschleunigungen wird die Betrachtung umständlich.

Zunächst beschleunigt unsere Zentralmasse nicht, sondern sie folgt Gravitation und Trägheit.

Um auf dieses Szenario einzugehen:
Nehemn wir an: wir SIND die grüne Lampe und erhalten vom Zentrum des Trichters ein rotes Licht gesandt, auf das wir warten müssen.
In dem Moment, da da wir das rote Licht empfangen setzen wir eine Murmel in den Trichter und lassen sie rollen.
In welche Richtung rollt die Murmel? Dahin, wo die rote Lampe war, als sie eingeschaltet wurde oder dahin wo sich das Zentrum des Trichters jetzt gerade befindet?
Wir sehen die rote Lampe allerdings an der Stelle, wo sie eingeschaltet wurde.

Da ist der Unterschied und daran ist nichts paradox, denn wir sind im Einklang mit der ART.

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