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THEMA: Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst?

Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 07 02. 2020 16:22 #65022

Herr Gassner erklärt in seinem Video "Wie sind Sonnensystem, Erde, Mond und Ozeane entstanden? " etwa ab 4min30sek, dass die 4 großen, äußeren Planeten, "wie ein Schneepflug" durch die Akkretionsscheibe kreisen, und dabei das Kleinmaterial zusammenschieben. Das führt dann zur Bremsung dieser Planeten, die deshalb nach innen wandern.
Diese Erklärung kann ich so nicht nachvollziehen. Auch ein Schneepflug kann nur dann Schnee zusammenschieben, wenn der Schnee, im Gegensatz zu ihm, auf der Straße in Ruhe liegt. Würde sich so ein Schneepflug in einer Art "Lawine" bewegen, die sich mit dem Schneepflug in gleicher Geschwindigkeit bewegte (ich gebe zu, ein seltsames Bild), dann könnte er auch nichts zusammenschieben.
Aber genau in dieser Situation befinden sich die Planeten mit ihren jeweiligen Bahnradien und die "Brocken", mit den gleichen Bahnradien. Natürlich stimmt das nur mit Einschränkung, denn es gibt immer Abweichungen. Manche Brocken sind beim Zusammenprall mit dem Planeten etwas langsamer, die bremsen den Planeten, andere Brocken werden etwas schneller sein, die beschleunigen dann den Planeten. Warum sollte nicht beides passieren?
Mir ist kein Effekt bekannt, der die Brocken in der Akkretionsscheibe systematisch bremst, währensd er die Planeten zunächst nicht beeinflusst.
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Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 07 02. 2020 22:08 #65032

Das Bild mit dem Schneepflug war mir auch nicht so klar.

Die Brocken haben natürlich abweichende Geschwindigkeiten, weil sie ja über eine Breite verteilt sind, während die großen Planeten entsprechend ihrer Masse eine mittlere Geschwindigkeit einhalten.

Auf Grund des 1/r²-Gesetzes überwiegt dabei wohl die langsamere Geschwindigkeit der weiter außen fliegenden Brocken gegenüber der Masse der weiter innen bewegten Brocken. Der Planet wird langsamer....kann ich mir vorstellen. Die Rechnung dazu müßte ich mir erst überlegen.

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Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 08 02. 2020 10:33 #65041

Vielen Dank für die Antwort, aber auch die überzeugt mich leider :( nicht, denn die Dichte in der Staub-Scheibe nimmt von innen nach außen ab. Deshalb vermute ich, dass letztlich mehr Material, dass sich weiter innen als der Planetenschwerpunkt befindet, auf den Planeten "auffährt", da es ja schneller als der Planet ist. Dadurch würde der Planet eher beschleunigt anstatt gebremst.:dry:

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Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 08 02. 2020 11:05 #65042

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Peter Paul schrieb: Vielen Dank für die Antwort, aber auch die überzeugt mich leider :( nicht, denn die Dichte in der Staub-Scheibe nimmt von innen nach außen ab. Deshalb vermute ich, dass letztlich mehr Material, dass sich weiter innen als der Planetenschwerpunkt befindet, auf den Planeten "auffährt", da es ja schneller als der Planet ist. Dadurch würde der Planet eher beschleunigt anstatt gebremst.:dry:

Ich würde es eher wie ein Schiff in der Brandung sehen, oder übertragen wie ein Gravitationsschneepflug. Die Zusammenballung von Materie wird sich demnach nicht primär vor dem Planeten ergeben, sondern durch die Gravitation neben und hinter dem Pfad des Planeten. Also meiner Meinung nach.

MfG
WL01

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MfG
WL01

Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 08 02. 2020 11:20 #65043

Peter Paul schrieb: Dadurch würde der Planet eher beschleunigt anstatt gebremst.:dry:

Es ist viel einfacher, wenn man sich die Energiepotentiale verdeutlicht. Alles was weiter innen ist, ist zwar schneller aber dennoch im niedrigeren Potential. Der Planet wird zwar beschleunigt, muss aber absinken.
Oder anders gesagt: Um die inneren Brocken aufzusammeln, müssen diese im Potential gehoben werden, was zu Lasten der kinetischen Energie geht, der Planet sinkt und wird beschleunigt.

Da der Planet von außen kommt, sind auch immer außen weniger Brocken übrig als innen.

Das Bild des Schneepflugs finde ich nicht so passend, ich würde das eher mit einer Straßenkehrmaschine vergleichen. Das Material wird ja nicht weggeräumt sondern aufgesammelt.

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Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 08 02. 2020 14:14 #65045

Relative Massenzunahme ist das, da Peter Paul eindeutig von einem Zentrum spricht wohin es wandert. also dann.... viel spaß bei Forschen.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 08 02. 2020 14:50 #65047

Chris schrieb: Relative Massenzunahme

Falls Du damit "relativistische Massenzunahme" meinst, dann hat dies damit gar nichts zu tun.

Um sich dem Zentrum zu nähern, muss die Masse relativ leichter werden und Bindungsenergie abgegeben werden.
Es genügt aber, wenn die spezifische Energie e=E/m sinkt, was eben auch durch Akkretion von Brocken mit niedriger spezifischer Energie möglich ist.

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Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 08 02. 2020 15:08 #65048

ja na dann.

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Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 08 02. 2020 17:09 #65050

ra-raisch schrieb:Der Planet wird zwar beschleunigt, muss aber absinken.

Nein, eher umgekehrt : Wenn ein Körper absinkt (Ursache dafür wäre eine Bremsung) ist eine Folge davon, dass die Geschwindigkeit zunimmt und nicht umgekehrt. Aus Bremsung folgt Absinken, daraus folgt dann Beschleunigung.
Ich denke, dieser Teil der Erklärung von Herrn Gassner ist richtig: Wenn Jupiter gebremst wird, "sinkt" er ab bzw., sein Bahnradius wird kleiner. Dass er dabei wieder Geschwindigkeit gewinnt ist sekundär. Richtig ist dann : Er kreist dann weiter innen, aber mit höherer Geschwindigkeit. Diese Geschwindigkeit bekommt er nachträglich aus dem Verlust der potentiellen Energie beim Absinken.
Wenn so ein Planet wie ein Schneepflug wirken würde, wäre die Bremsung für mich erklärt. Klar: Der zusammengeschobene Schneehaufen bremst natürlich den Schneepflug. Auch diese Aussage ist für mich richtig.
Mein Punkt ist, dass Jupiter umgeben ist von Brocken, die in die gleiche Richtung fliegen und die mehr oder weniger gleich schnell sind wie Jupiter. Unter solchen Bedingungen kann kein "Schneepflug" wirkungsvoll arbeiten und kann keinen "Schneehaufen" zusammenschieben, der ihn dann bremsen würde..
wl01 schrieb: Die Zusammenballung von Materie wird sich demnach nicht primär vor dem Planeten ergeben, sondern durch die Gravitation neben und hinter dem Pfad des Planeten.

Da ist für mich was dran: Jupiter wandert durch das All und zieht die umliegenden Brocken auf sich zu. Wenn er sie nicht direkt einfängt, so entsteht doch eine Bewegung in Richtung seiner Bahn. Wenn sich auf diese Weise eine Ansammlung von Körpern hinter Jupiter ergäbe, dann würde diese Ansammlung Jupiter bremsen und die Sache wäre erklärt, aber auch hier gibt es für mich einen Einwand, der das Argument wieder entkräftet: Diese Ansammlung entsteht hinter Jupiter, wenn man nur Brocken betrachtet, die langsamer als Jupiter fliegen, also die, die weiter außen um die Sonne umlaufen. Die Brocken, die weiter innen laufen werden auch zur Bahn hin gezogen, aber, da sie schneller sind als Jupiter bilden sie eine Ansammlung vor Jupiter, die Jupiter in seiner Bewegungsrichtung wieder beschleunigen würde.
Die beiden Effekte könnten sich vielleicht ausgleichen, aber ich glaube auch daran nicht: Die Materiedichte in der Staubscheibe ist ja innen größer als außen, da gibt es also mehr Brocken (grob gesagt). D.h. die Verdichtung vor Jupiter müsste massereicher sein, als die Verdichtung hinter ihm. Also wieder : eher Beschleunigung, keine Bremsung.

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Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 08 02. 2020 23:54 #65058

Peter Paul schrieb: ... dass die 4 großen, äußeren Planeten, "wie ein Schneepflug" durch die Akkretionsscheibe kreisen...

"Schneepflug ist natürlich nicht ganz wörtlich zu nehmen. Die Eisbrocken liegen ja nicht einfach da und warten bis Jupiter vorbeikommt.

Peter Paul schrieb: Manche Brocken sind beim Zusammenprall mit dem Planeten etwas langsamer, die bremsen den Planeten, andere Brocken werden etwas schneller sein, die beschleunigen dann den Planeten.

Wo sind die langsameren und Wo die schnelleren? Und wieviel sind langsamer und wieviel schneller?
Und was bedeutet eigentlich "langsamer" und "schneller" als Orbitalgeschwindigkeit?

Wenn Jupiter nach Innen migriert kann man wohl davon ausgehen das er außen bereits "aufgeräumt" hat; Es herrscht also schon von daher kein Gleichgewicht.
Ferner muss man wohl bedenken das langsamer in der Orbitalmechanik höchst relativ ist^^ (salopp gesagt) Man muss ein Objekt beschleunigen um es auf einen höheren Orbit mit einer geringeren Orbitalgeschwindigkeit zu bringen.

Interessant in dem Zusammenhang sind die Saturnmonde Janus und Epimetheus; zwei etwa gleich große Monde im praktisch gleichem Orbit de.wikipedia.org/wiki/Epimetheus_(Mond) illustriert wie der "Tanz" den sich die Monde liefern, wie die die Hufeisenbahn funktioniert.
Das funktioniert so jedoch nur unter bestimmten Resonanzbedingungen. Etwas weiter innen befindliche Brocken werden wohl einfach nur so abgelenkt das sie mit dem Planeten kollidieren.

Die Frage ist eigentlich: Was ist mit der Impulserhaltung? Ich könnte mir gut vorstellen das Bahndrehimpuls der aufgesammelten Brocken (und des Planeten selber) in Eigenrotation des Planeten umgewandelt wird. Kann das jemand bestätigen?

assume good faith

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assume good faith

Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 09 02. 2020 00:53 #65059

Merilix schrieb: Wo sind die langsameren und Wo die schnelleren? Und wieviel sind langsamer und wieviel schneller?
Und was bedeutet eigentlich "langsamer" und "schneller" als Orbitalgeschwindigkeit?

Die Orbitalgeschwindigkeit beträgt ²(rs/2r)c also v~1/²r. Der Energieüberschuss aus der Potentialänderung folgt hingegen ²(rs/r)c
E=m·σ/γ
σ=²(1-rs/r)
γ=1/²(1-rs/2r)

Für den Impuls (nichtrelativistisch) könnten wir ja mal eine Rechnung versuchen. Man nehme einen Planeten m im Radius r und einen Brocken μ im Radius ρ und als Ergebnis M im Radius ρ<R<r

p/c = ²(rs/2r)m + ²(rs/2ρ)μ
E/c² = m·σ/γ + μ·σ'/γ' = ²((1-rs/r)(1-rs/2r))m + ²((1-rs/ρ)(1-rs/2ρ))μ

und nun den neuen Radius berechnen mit
(I) p/c = ²(rs/2R)M = ²(rs/2r)m + ²(rs/2ρ)μ
(II) E/c² = ²((1-rs/R)(1-rs/2R))M = ²((1-rs/r)(1-rs/2r))m + ²((1-rs/ρ)(1-rs/2ρ))μ
mit M=m+μ

Geht das auf für R?
Wolframalpha sagt:
(I) R = (M^2 r rs ρ)/(r rs μ^2 + m^2 rs ρ + 2 m r sqrt(rs/r) μ sqrt(rs/ρ) ρ)
(II) R = ....ca 20 Zeilen

Ich setze lieber Werte ein: (mit "s" statt "rs")
s=2;μ=1;m=500;r=500;ρ=499;M=μ+m;
R=(M^2rsρ)/(rsμ^2+m^2sρ+2mrsqrt(s/r)μsqrt(s/ρ)ρ)
R = 499.99800099899926
²((1-s/R)(1-s/(2R)))M =?= ²((1-s/r)(1-s/(2r)))m + ²((1-s/ρ)(1-s/(2ρ)))μ
499.49674273514245 =?= 499.49674273213634
Δ = -3.0060822719946145e-9
Ganz geht es also nicht auf, wie zu erwarten.

Morgen rechne ich den Impuls relativistisch ...

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Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 09 02. 2020 03:44 #65061

Die Fragen waren eigentlich eher rethorisch gemeint, richtungsweisend.
ra-raisch schrieb: Morgen rechne ich den Impuls relativistisch ...

Acherrjee, wozu dass denn? Willst du das n-Körper Problem mal eben auf die Schnelle exakt lösen?

Man bräuchte doch eigentlich nur überlegen welche Bahnen die Brocken vor dem Impact wahrscheinlich haben werden.
Meine Vermutung: der Brocken überholt den Planeten Innen, und wird von ihm (retrograd) eingefangen was dem Planeten einen negativen Eigendrehimpuls gibt. Etwas unklar ist mir im Moment was mit dem Bahndrehimpuls passiert. Auf jeden Fall wird man die wohl zusammen betrachten müssen.

Ein Überholen von außen (also ein progrades einfangen) ist denk ich nicht möglich da man dann die Situation hätte wie bei Janus und Epimetheus oder Erde und 2002-AA29. Der Brocken fällt wieder hinter den Planeten zurück. Man hätte genau die 1:1 Resonanz für eine Hufeisenbahn. Oder?

Nachtrag:
Gegen das retrograde Einfangen spricht eigentlich das die Eigendrehungen der Planeten überwiegend prograd sind. Sollte der Mechanismus der den Planeten ihren Eigendrehimpuls gab bei der Plaetenentstehung ein anderer gewesen sein? Schwer vorstellbar.

assume good faith

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assume good faith

Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 09 02. 2020 09:13 #65062

Liebe/r Merilix, die Geschichte mit dem Schneepflug stammt ja nicht von mir sondern von Herrn Gassner (siehe Eröffnung dieses Themas). Das war ja eigentlich der Grund für mein Thema, dass ich das "Bremsen des Schneepflugs", wie es Herr Gassner beschreibt nicht verstanden habe. Natürlich ist das ein nettes Bild oder Vergleich und es geht im Sonnensystem natürlich nicht um das Zusammenschieben von Schnee, auch wenn das Ganze jenseits der Schneegrenze stattfindet..

Merilix schrieb : Wo sind die langsameren und Wo die schnelleren? Und wieviel sind langsamer und wieviel schneller?
Und was bedeutet eigentlich "langsamer" und "schneller" als Orbitalgeschwindigkeit?

.
Ich glaube, auch wenn die Mechanik bei den Änderungen der Geschwindigkeiten recht kompliziert aussieht, die Frage was im Moment betrachtet schneller oder langsamer ist lässt sich leicht beantworten: Fliegen Sachen in die gleiche Richtung, und werden die A´s von des Bs eingeholt, dann waren die Bs eben schneller, und wenn die As die Cs einholen, dann waren die As schneller als die Cs. Ich sehe da eigentlich kein Problem.

Merilix schrieb: Wenn Jupiter nach Innen migriert kann man wohl davon ausgehen das er außen bereits "aufgeräumt" hat; Es herrscht also schon von daher kein Gleichgewicht.

1. Na gut, aber wenn man davon ausgeht, dass Jupiter nach innen wandert braucht man es natürlich nicht mehr erklären. Dann ist das ja der Ausgangspunkt der Überlegungen. Gassner will aber das Wandern nach innen erklären, und seine Erklärung leuchtet mir nicht ein.
2. Wenn Jupiter außen schon aufgeräumt hat, und "nur" noch innen die Brocken rumsausen ist der Gassner-Schneepflug noch viel weniger zu verstehen. Denn die inneren Brocken sind schneller als Jupiter. In Gassners Bild schiebt der Schneepflug dann Schnee zusammen, der ihn von hinten gerade überholt. Ich fürchte, das geht nun wirklich gar nicht.
Es bleibt für mich rätselhaft.

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Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 09 02. 2020 09:52 #65063

Merilix schrieb: Willst du das n-Körper Problem mal eben auf die Schnelle exakt lösen?

Ich berechne eine Kollision, bzw nur den Impuls dabei. Das hat mit dem "Problem" (gegenseitige gravitative Ablenkung) überhaupt nichts zu tun.

Merilix schrieb: Meine Vermutung: der Brocken überholt den Planeten Innen, und wird von ihm (retrograd) eingefangen was dem Planeten einen negativen Eigendrehimpuls gibt. Etwas unklar ist mir im Moment was mit dem Bahndrehimpuls passiert. Auf jeden Fall wird man die wohl zusammen betrachten müssen.

Davon ist auszugehen

Peter Paul schrieb: 2. Wenn Jupiter außen schon aufgeräumt hat, und "nur" noch innen die Brocken rumsausen ist der Gassner-Schneepflug noch viel weniger zu verstehen. Denn die inneren Brocken sind schneller als Jupiter. In Gassners Bild schiebt der Schneepflug dann Schnee zusammen, der ihn von hinten gerade überholt. Ich fürchte, das geht nun wirklich gar nicht.
Es bleibt für mich rätselhaft.

Das hatte ich aber eigentlich schon weiter oben erklärt:

1) Der kleine Brocken auf der Bahn weiter innen hat ein geringeres Potential. Um dieses auf die Bahn des Planeten anzuheben, mit dem er kollidiert ist, wird kinetische Energie verbraucht und zwar mehr als die Differenz der Geschwindigkeiten, der Planet wird langsamer.
2) Da der Planet langsamer wird, sinkt er auf eine niedrigere Bahn, wobei potentielle Energie in kinetische Energie verwandelt wird, dadurch wird der Planet wieder schneller.
3) In dieser Reihenfolge läuft dies natürlich nicht ab, aber per Saldo ist der Planet also auf eine niedrigere Bahn gesunken und wurde schneller. Er wurde größer. Seine spezifische Gesamtenergie ist dabei gesunken.
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Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 09 02. 2020 13:39 #65066

Und was sagt Hr. Gassner dazu?

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Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 09 02. 2020 15:14 #65069

Vielen Dank, dann habe ich das jetzt verstanden, soweit es die inneren Brocken angeht. Wir sind dann wohl beide der Meinung, dass das mit Reibung und Schneepflug rein gar nichst zu tun hat.
Blieben noch die äußeren Brocken. Wenn die von Jupi angezogen werden passiert doch wohl gerade das Gegenteil: Sie verlieren pot. Energie und Jupi gewinnt sie.Also geht Jupi nach außen.
Das Argument, das dann für das Überwiegen der Bewegung nach innen verantwortlich ist wäre dann, wenn ich es richtig sehe, dass die Dichte innen größer ist als die Dichte der Brocken außen.

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Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 09 02. 2020 21:42 #65079

Peter Paul schrieb: Das Argument, das dann für das Überwiegen der Bewegung nach innen verantwortlich ist wäre dann, wenn ich es richtig sehe, dass die Dichte innen größer ist als die Dichte der Brocken außen.

Naja wir gehen von einem Planeten aus, der von außen kommt, dann sind die Brocken weiter draußen schon abgeräumt.
Für den Start dieser Prozedur gibt es andere Mechanismen, notfalls zB Gravitationswellen, Gezeitenkräfte etc. Aber ich denke, dass vor allem auch mehr Brocken (nicht im Orbit sondern "Wanderer") radial von außen auf den Planeten prallen als von innen.

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Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 09 02. 2020 22:53 #65082

So ganz haben wir den Effekt glaube ich bislang nicht verstanden. Irgendetwas muss die Planeten ja schon veranlassen, beim Freiräumen der Bahn nach Innen zu wandern. Gravitationswellen oder Gezeitenkräfte reichen hierzu nicht.

Eine mögliche Erklärungsrichtung könnte sein, sich Energie und Impuls der aufgenommenen Teile anzusehen. Bewegten die sich alle auf fast kreisförmigen Bahnen in Bewegungsrichtung der Planeten? Oder gab es Irrläufer?

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Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 10 02. 2020 02:06 #65091

ClausS schrieb: Bewegten die sich alle auf fast kreisförmigen Bahnen in Bewegungsrichtung der Planeten? Oder gab es Irrläufer?

Die Exzentrizität der Bahnen wird keine besondere Rolle spielen, da diese Bahnen Kreisbahnen entsprechen und der Zusammenstoß sowohl von innen als auch von außen mit wohl gleicher Wahrscheinlichkeit passieren kann.

Ich gehe schon davon aus, dass sich ein Bewegungstrend eines Planeten erst durch einseitige Akkretion verstärkt. Der Trend kann dabei anfangs gering sein.

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Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 10 02. 2020 06:19 #65093

Mir fällt noch eine mögliche Ursache ein. Je kleiner ein Teil (z.B. Gasmolekül gegenüber Planet), desto mehr wirkt sich der Sonnenwind aus. Möglicherweise brauchen ganz kleine Teile daher eine geringfügig kleinere Umlaufgeschwindigkeit um oben zu bleiben.

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Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 10 02. 2020 09:26 #65094

Vieleicht darf man das garnicht so auf einen Planeten isoliert betrachten. Da sind ja auch noch Saturn, Uranus und Neptun und womöglich Gab es einst fünf Gasriesen?
de.arxiv.org/abs/1109.2949

Wenn einer nach Innen migriert hat das ja Auswirkung auf die Resonanzen mit den anderen. Wenn da einer aus dem System rausgekegelt wird nimmt der auch ganz ordentlich Drehimpuls mit.

assume good faith

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Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 10 02. 2020 11:44 #65097

ra-raisch schrieb : Naja wir gehen von einem Planeten aus, der von außen kommt, dann sind die Brocken weiter draußen schon abgeräumt.

Nein, davon gehen wir gerade nicht aus, sondern es geht ganz genau darum, diese Wanderung nach innen zu erklären.

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Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 10 02. 2020 11:54 #65099

Merlix schrieb: Naja wir gehen von einem Planeten aus, der von außen kommt, dann sind die Brocken weiter draußen schon abgeräumt.

Das geht in die Richtung, in der ich mir bisher (bis ich Gassners Video sah) die Migration von Jupiter erklärt habe:
Jupiter wechselwirkt ja mit den Asteroiden im Asteroidengürtel und schmeißt, bei Resonanzen, ganz viele da heraus. Das ist die Erklärung für die Kirkwood-Lücken im Asteroidengürtel. Zum Ausgleich wandert er nach innen.
Aber auch diese Erklärung hatte den gleichen Fehler, den ich bei ra-raisch kritisiert habe: Sie funktioniert, wenn der äußere Bereich der Jupiterbahn schon abgeräumt ist, d.h., wenn Jupiter schon nach innen gewandert ist. Diese erste Etappe der Wanderung kann sie aber nicht erklären.

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Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 10 02. 2020 15:22 #65100

Ich wollte eigentlich nichts mehr dazu sagen, weil ich mich nur wiederholen kann....

Peter Paul schrieb: Aber auch diese Erklärung hatte den gleichen Fehler, den ich bei ra-raisch kritisiert habe:

Wie ich schon sagte, genügen für den Beginn der Wanderung durchaus Effekt wie GW oder Gezeitenkräfte. Und es wird wohl auch Zusammenstöße mit Wanderern geben, die in Summe eher bremsen (Kollisionsverluste durch thermische Abstrahlung), was zum Absinken und dadurch wieder zur Beschleunigung auf niedrigerem Niveau führen wird.

Achja, die thermische Abstrahlung gilt natürlich auch für die Kollisionen mit den "Brocken".

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Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 10 02. 2020 19:57 #65103

ra-raisch schrieb: Achja, die thermische Abstrahlung gilt natürlich auch für die Kollisionen mit den "Brocken".

Das zu erwähnen hatte ich mit Absicht unterlassen denn dadurch geht soweit ich weis kein Drehimpuls verloren (Oder?).

Wenn du mit "GW" Gravitationswellen meinst kann man die wohl getrost vergessen. Es geht ja nicht um Neutronensterne die sich sehr nah sind.

Vieleicht sind die Antworten zum Teil in den Saturnringen und den Ringmonden zu finden?

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Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 10 02. 2020 20:33 #65106

ra-raisch sagte : Wie ich schon sagte, genügen für den Beginn der Wanderung durchaus Effekt wie GW oder Gezeitenkräfte. Und es wird wohl auch Zusammenstöße mit Wanderern geben, die in Summe eher bremsen

Schon mal was gesagt zu haben ist aber immer noch kein Argument, wenn man das Gesagte durch kein Wort begründet. Wie kommt man denn darauf, dass GW oder Gezeitenkräfte Jupiter nur nach innen schubsen können, wenn sie denn, in diesem Zusammenhang, überhaupt irgendwas können, was ich zumindest für die GW glatt verneinen würde. Bei der Erde wirken Gezeitenkräfte übrigens so, dass sie nach außen wandert.
"Und es wird wohl auch Zusammenstöße mit Wanderern geben, die in Summe eher" beschleunigen. Warum auch nicht? Über eine Begründung deiner Behauptungen würde ich mich freuen, aber nicht über eine nochmalige unbegründete Wiederholung.

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Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 10 02. 2020 21:18 #65109

Peter Paul schrieb: Wie kommt man denn darauf, dass GW oder Gezeitenkräfte Jupiter nur nach innen schubsen können,

Wo hast du denn das Wörtchen "nur" gelesen?

Peter Paul schrieb: "Und es wird wohl auch Zusammenstöße mit Wanderern geben, die in Summe eher" beschleunigen. Warum auch nicht?

Ja sicher. Es hat glaub ich keiner behauptet das es die nicht gäbe. Die Frage ist nur was überwiegt?
Wenn der Planet vorrangig Material von Innen aufsammelt weil z.B die Dichte dort größer ist wird er selber nach Innen wandern müssen.

Peter Paul schrieb: Bei der Erde wirken Gezeitenkräfte übrigens so, dass sie nach außen wandert.

Meinst du Erde-Mond oder Sonne-Erde?
Gezeiten stellen erstmal nur einen Mechanismus dar der Drehimpuls transportieren kann. Das kann (wie im Erde-Mond-System) dazu führen das aus dem Eigendrehimpuls der Erde Bahndrehimpuls des Mondes wird, Das kann aber auch das Gegenteil bewirken (wenn z.B. die Rotation der Erde retrograd wäre würde sich der Mond nähern).

assume good faith

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Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 11 02. 2020 00:22 #65114

Merilix schrieb:

Peter Paul schrieb: Wie kommt man denn darauf, dass GW oder Gezeitenkräfte Jupiter nur nach innen schubsen können,

Wo hast du denn das Wörtchen "nur" gelesen?

Nein, nein, da hat Paul schon recht.

GW geben Energie ab, das bedeutet, dass der Planiet nach innen sinken muss.

Und Gezeitenkräfte verwandeln ebenfalls kinetische Energie in Spannungen, die wiederum als Thermik abgestrahlt werden können, also muss der Planet nach innen sinken, weil er Energie verliert.

Beides hat geringen Effekt, aber für den Anfang langt das ja.

Wie das am Ende mit dem Impuls funktioniert, ist erst die zweite Frage, die Bahn wird auf jeden Fall durch die Energie regiert.

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Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 11 02. 2020 02:17 #65116

ra-raisch schrieb: GW geben Energie ab, das bedeutet, dass der Planiet nach innen sinken muss.

Ja wieviel denn? 2 cm in 100 Mio Jahren? Meinst du das die GW bei Planeten im Abstand mehrerer AE noch Wirkung haben die sich aus dem Rauschen sonstiger Störungen herausheben? Zugegeben, ich habs nicht nachgerechnet. Jupiter und Sonne sehen halt nicht wie Neutronensterne aus die sich im Abstand von nur ein paar Tausend km umkreisen.
ra-raisch schrieb: Und Gezeitenkräfte verwandeln ebenfalls kinetische Energie in Spannungen, die wiederum als Thermik abgestrahlt werden können, also muss der Planet nach innen sinken, weil er Energie verliert.

Welche kinetische Energie meinst du denn die da "vernichtet" wird? Die Bahnenergie des Planeten? Übt der durch seine Bewegung auf sich selber Gezeitenkräfte aus? Im Erde-Mond System jedenfalls führt die Gezeitenreibung nicht dazu das Erde und Mond sich nähern.

scienceworld.wolfram.com schreibt zu tidal torque:
"A moon raises tides on the planet it orbits. Because of internal friction, the maximum tide height lags the applied force and the bulges are displaced. Tidal torques on bulges oppose and slow down rotation on the moon (until it becomes tidally locked) and the planet When rotation of the planet slows, angular momentum is conserved and the orbital radius of the satellite increases for a prograde satellite, but decreases for a retrograde satellite. "
Also die Frage ist da schon woher da welche Gezeitenkräfte wohin wirken. Gesamtdrehimpuls bleibt erhalten, der wird durch die Gezeitenkräfte nur transportiert.
ra-raisch schrieb: Wie das am Ende mit dem Impuls funktioniert, ist erst die zweite Frage, die Bahn wird auf jeden Fall durch die Energie regiert.

Meinst du das das unwichtig ist? Das ist doch kein Wettkampf zwischen Energie und Impulserhaltung bei dem die Energie gewinnt. Man muss schon beides betrachten.
Energie hat glaub ich keine Richtung (geht mit v²) , Impuls schon. Der Drehimpuls muss irgendwie weg damit der Planet nach Innen migrieren kann...aber wohin? Eigendrehung? Sonne? Seine Kollegen Saturn, Uranus, Neptun?

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Detailfrage: Wie werden Planeten gebremst? 11 02. 2020 08:49 #65119

Ich habe langsam das Gefühl cool), dass wir Amateure (das gilt auf jeden Fall für mich, anderen will ich mit dem Begriff nicht zu nahe treten!) die Kuh nicht nachhaltig vom Eis bekommen. Deshalb meine Frage: Kann man Herrn Gassner irgendwie direkt erreichen? Vielleicht würde, könnte er ein klärendes Wort zu der Diskussion meiner kleinen "Detailfrage" beitragen wollen, wenn er davon wüsste.

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