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THEMA: Gravitationsanstieg kurz vor Lichtgeschwindigkeit durch Ausdehnung des Raums

Gravitationsanstieg kurz vor Lichtgeschwindigkeit durch Ausdehnung des Raums 11 02. 2020 13:48 #65122

Letztes Wochenende hatte ich einen der besten Ansprechpartner aufgehalten, hatte einen Gedankenfehler und war zu nervös zum weiterdenken. Jetzt aber:

Entfernt sich eine jetzt noch sichtbare Galaxie irgendwann mit der Ausdehnung des Raumes mit fast Lichtgeschwindigkeit so erhöht sich die Rotverschiebung auch dank zeitdilatation. Die rotverschobenste Lichtwelle wird superlang und bleibt bei c irgendwo zwischen den Amplituden stehen. Vorher steigt die Gravitation der verschwindenden Galxie stark gegen Unendlich an. Erreicht dieser Anstieg in irgendeiner Phase bei uns messbare Werte? Die Entfernung ist groß, aber die Gravitationswirkung auf uns steigt nach Relativistik irgendwann schneller an, als sie durch die Radius-/Entfernungsvergrößerung fällt.

Kann man da was messen? Macht das überhaupt Sinn?

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Gravitationsanstieg kurz vor Lichtgeschwindigkeit durch Ausdehnung des Raums 11 02. 2020 15:42 #65125

Wayne Interessierts schrieb: Vorher steigt die Gravitation der verschwindenden Galxie stark gegen Unendlich an.

Vermutlich meinst Du, dass die kinetische Energie dazu führt, dass die Energie der Galaxie ansteigt.

Der Galaxie wird aber keine Energie zugeführt, sondern sie bewegt sich mit dem Raum.
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Gravitationsanstieg kurz vor Lichtgeschwindigkeit durch Ausdehnung des Raums 12 02. 2020 12:38 #65157

Dunkle Energie ist ja genau das was die kinetische Energie erhöht, da die unsbezogene Relativgeschwindigkeit steigt. Die relative masse steigt mit der Relativgeschwindigkeit. Je weiter der Raum, desto schneller entfernt sich der Raum. Damit erreicht eoine Galaxie darin immer höhere Geschwindigkeiten und somit eine höhere Masse und dann auch anziehung und kinetische Energie relativ zu uns (daher ja auch dunkle energie). Ich betrachte damit also die Geschwindigkeit relativ zu uns und die Massenanziehung auf uns müsste gegen unendlich steigen.

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Gravitationsanstieg kurz vor Lichtgeschwindigkeit durch Ausdehnung des Raums 12 02. 2020 15:26 #65159

Wayne Interessierts schrieb: Vorher steigt die Gravitation der verschwindenden Galxie stark gegen Unendlich an.


Für einen Beobachter in der verschwindenden Galaxie müsste es dann so aussehen als würde bei uns die Gravitation gegen unendlich ansteigen , ist das der Fall bei uns ?

Du liegst da leider Falsch .

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Gravitationsanstieg kurz vor Lichtgeschwindigkeit durch Ausdehnung des Raums 12 02. 2020 16:48 #65161

Wayne Interessierts schrieb: Dunkle Energie ist ja genau das was die kinetische Energie erhöht

Da irrst Du Dich komplett.

Die DM ermöglicht stabile Orbits trotz überhöhter kin.Energie, aber die DE führt lediglich zur Expansion.

Allenfalls werden Pekuliargeschwindigkeiten reduziert aber keinesfalls erhöht.
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Gravitationsanstieg kurz vor Lichtgeschwindigkeit durch Ausdehnung des Raums 12 02. 2020 23:16 #65165

WI,
es scheint eine Energie zu geben, die die Raumzeit auseinadertreibt, also für deren Expansion verantwortlich ist.
Der hat man ein Minuszeichen verpasst, weil sie auseinandertreibend wirkt.
Allen anderen Massen- und Energieanteilen gab man ein Pluszeichen vornedran, weil sie gravitativ anziehend wirken.
Das gilt für alle Materie und uns bekannten Energieformen und auch für die uns immer noch fremd wirkende DM.

Wenn die Raumzeit sich ausdehnt, und die Galaxien sich darin mitbewegen, dann entfernen sie sich von uns immer schneller, je weiter sie von uns entfernt sind. Sie bewegen sich also nicht relativ zum Raum, sondern mit dem Raum.

Insofern erreichen sie auch niemals die LG relativ zum Raum! Das ist es, was man verstehen muss.


Thomas
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Gravitationsanstieg kurz vor Lichtgeschwindigkeit durch Ausdehnung des Raums 14 02. 2020 02:18 #65215

Der Dozent aus Stanford geht in Lecture 2 bei zB 1:42 davon aus, dass die Relativistik bezogen auf nahe Galaxien unbedeutend ist und bezogen auf entfermumgem wo die Hubble Konstante x Entfernung gegen c geht.


Relativistisches Bewegen bedeutet eine Relativgeschwindigkeit bezogen zB zu Inertialsystem uns und nicht zum Raum. Das Ansteigen des Impulses gegen c (Inertialsystem dieser Masse), von uns gemessen(Inertialsystem Wir), geschieht doch allgemeingültig. Der Rum kann sich ja gerne so ausdehnen, wie er es tut :) Ich sprach letztens mit einem Astrophysik Professor und der hatte an der Stelle auch keinen einwand. Ich war da bloss zu fasziniert wegen der Objekte, die schon zu weit weg und zu schnell >c sind um gesehen zu werden und dachte in zu weiter ferne n bissl verpeilt umher.

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Gravitationsanstieg kurz vor Lichtgeschwindigkeit durch Ausdehnung des Raums 14 02. 2020 07:28 #65216

Wayne Interessierts schrieb: Der Dozent aus Stanford geht in Lecture 2 bei zB 1:42 davon aus, dass die Relativistik bezogen auf nahe Galaxien unbedeutend ist und bezogen auf entfermumgem wo die Hubble Konstante x Entfernung gegen c geht.

Relativistisches Bewegen bedeutet eine Relativgeschwindigkeit bezogen zB zu Inertialsystem uns und nicht zum Raum. Das Ansteigen des Impulses gegen c (Inertialsystem dieser Masse), von uns gemessen(Inertialsystem Wir), geschieht doch allgemeingültig. Der Rum kann sich ja gerne so ausdehnen, wie er es tut :) Ich sprach letztens mit einem Astrophysik Professor und der hatte an der Stelle auch keinen einwand. Ich war da bloss zu fasziniert wegen der Objekte, die schon zu weit weg und zu schnell >c sind um gesehen zu werden und dachte in zu weiter ferne n bissl verpeilt umher.


Es geht definitiv nur um die Bewegung durch den Raum, das kannst du wirklich überall nachlesen. Relativistische Effekte bei v > c lassen sich nicht mal berechnen, z.B. ist keine Lorentztransformation möglich. Und Lorentzinvarianz ist eine der Grundlage der ART schlechthin. Auch in dem Video sehe ich beim besten Willen nichts, was dem Widersprechen soll. Außer der Aussage, dass man im Nahbereich Newton anwenden kann, sagt er generell wenig Konkretes.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Gravitationsanstieg kurz vor Lichtgeschwindigkeit durch Ausdehnung des Raums 14 02. 2020 11:28 #65218

Wayne Interessierts schrieb: Relativistisches Bewegen bedeutet eine Relativgeschwindigkeit bezogen zB zu Inertialsystem uns und nicht zum Raum.

Das ist richtig für SRT während man sich nach ART auch auf die Raummetrik bezogen auf ein Gravizentrum bzw dessen "Raumfluss" beziehen kann.
Hier (Expansion) haben wir zwar kein Gravizentrum aber auch einen definierten Raumfluss.

Dass hier SRT nicht einfach anwendbar ist, sieht man schon daran, dass die Entfernungen nicht lorentzkontrahiert sind. Dies liegt wohl daran, dass das Gravitationsfeld ebenso wie das Universum expandiert, bzw wir gehen ja in der Kosmologie immer von der Sichtentfernung (Lichtweg) aus und nicht von der rekonstruierten Gleichzeitigkeit. Die Expansion stellt ja auch bei gleichbleibendem H eine Beschleunigung zwischen zwei Galaxien dar: v=H·D' mit D'=D+v·t

Nach SRT ergibt sich der relative kinetische Massenzuwachs M=M'γ auf der einen Seite als Ausgleich für die relative Lorentzkontraktion der Entfernung r'=r·γ auf der anderen Seite, das Potential
Φ=GM/r'=GM'/r=G(M·γ)/r=GM/(r/γ)
bleibt dadurch aus Sicht aller Beteiligten gleich, wie es sich für einen Skalar auch gehört. Ohne Lorentzkontraktion auch kein Massenzuwachs. Oder anders gesagt: Einem entsprechenden Massenzuwachs müßte man eine entsprechende Lorentzkontraktion entgegen(!)setzen r'=γ·r, um Φ=Φ' zu berechnen und daraus dann die Anziehungskraft g=∇Φ

....ich bin mir nicht sicher, ob ich nun die Bezeichnungen gestrichen und ungestrichen überall "richtig" habe...

Ich hatte das ja erst vor kurzem hier im Forum für die SRT berechnet, denn g unterliegt aus Sicht des Probeteilchens m auch dem Dopplerfaktor.

Jedenfalls ist es immer richtig, wenn man g aus Sicht der Quelle M beschreibt g=MG/r². Und hier haben wir ja gar keinen Massezuwachs und in der Gleichzeitigkeitsebene auch noch eine viel größere Entfernung als die Sichtentfernung (Lichtweg) dτ=c·τ < D(now).
r = D(now) = d(t)·a(now)/a(t) = d·(z+1).
Wenn ich an die Loedeldiagramme denke, kommt es mir sogar so vor, als ob die Entfernung in der subjektiven Gleichzeitigkeit nach SRT nochmals um einen Faktor größer ist.

Und wie gesagt, womöglich kommt noch die Expansion des Gravitationsfeldes rechnerisch hinzu, aber ich denke, das ist in den Betrachtungen dann schon enthalten, wenn man die heutige Entfernung zugrunde legt.

Auf jeden Fall ist das hochkompliziert und nicht "einfach" nach SRT zu berechnen. Ich werde versuchen, dafür ein symbolisches Loedeldiagramm zu erstellen. Symbolisch deshalb, weil ich kontinuierliche Beschleunigungen noch nicht exakt konstruieren kann, bzw derartige Diagramme dafür nicht geeignet sind.

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