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THEMA:

Parallaxenfehler Pluto vs. Atom 06 04. 2020 16:15 #67007

Guten Tag Forum,

Neu oder Alt?

Solten die Ereignisse um Pluto(so traurig sie auch sind) nicht der Anlass zu einer Neustruckturierung der Physik sein?

Meine Meinung:
(als Frage an euch)

Wenn Pluto kein Planet mehr ist, Weil er die Bedingungen nicht erfüllt.
Warum Bezeichen wir dann ein System, das der Allgemeinen Meinung nach aus Neutronen, Protronen und Elektronen besteht und dessen Teilung wir im Altäglichen Leben nutzen, immer noch als Atom!?!?!

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Parallaxenfehler Pluto vs. Atom 06 04. 2020 18:23 #67010

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Gab es irgendwelche traurigen Ereignisse um Pluto?
Hab ich da was versäumt?

Aber um auf deine Frage zurückzukommen, aus historischen Gründen.

Das ist bei den Planeten nicht anders. Ursprünglich bedeutete es Wandelsterne. Also alle Lichtpunkte die sich am Himmel mit freiem Auge sichtbar bewegten, im Gegensatz zu den Fixsternen, welche die Position zueinander nicht änderten.

Mittlerweile wissen wir mehr über den Kosmos, und die Bedeutung des Begriffes Planet hat sich gewandelt.
Ähnlich bei den Atomen. Aber solange wir uns einig sind was mit bestimmten Begriffen gemeint ist, gibt es keinen Grund sie im Alltag nicht mehr zu verwenden, auch wenn sie nicht mehr dem ursprünglichen Wortsinn entsprechen.

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Parallaxenfehler Pluto vs. Atom 06 04. 2020 19:49 #67013

Nein nichts Neues! Ich leide nur immernoch unter der Degradierung von Pluto.

Bei dem Begriff Planet ändern wir die Bedeutung um die mehrzahl der Entdeckung die in das Schema passen Beschreiben zu können.

Bei dem Begriff Atom ändern wir die Bedeutung um die mehrzahl der Entdeckung die NICHT in das Schema passen Beschreiben zu können.

und das nur aus gewohnheit? Ich finde es ist eine Parallaxenfehler und deshalb einer Diskution wert.

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Parallaxenfehler Pluto vs. Atom 06 04. 2020 20:48 #67018

Für mich persönlich sind Namen unbedeutend.

Für Pluto spielt es keine Rolle, ob er als Planet oder als Zwergplanet bezeichnet wird.

Genauso ist es einem Atom egal, ob der Name Atom jetzt aus dem Griechischen kommt oder nicht.

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Parallaxenfehler Pluto vs. Atom 06 04. 2020 21:01 #67020

aHaBotX schrieb: Bei dem Begriff Atom ändern wir die Bedeutung um die mehrzahl der Entdeckung die NICHT in das Schema passen Beschreiben zu können.

und das nur aus gewohnheit? Ich finde es ist eine Parallaxenfehler und deshalb einer Diskution wert.

Als in der Neuzeit Atome als "Atome" bezeichnet wurden, wusste man nicht, dass oder ob sie teilbar sind. Sie wurden für die Chemie als wesentliche Bestandteile erkannt, daran hat sich auch gar nichts geändert. Da sich somit das Objekt "Atom" nicht geändert hat, sondern nur vermutete Eigenschaften, gibt es keinen Grund, deren Namen zu ändern. Vor allem gilt in der Physik wie in allen Wissenschaften, dass der Entdecker das Benennungsrecht besitzt. In ganz seltenen Fällen wird eine Benennung nachträglich geändert, dann nämlich, wenn verschiedene Objekte gleich oder verwechselbar benannt werden, bei denen sich herausstellt, dass die urspüngliche angenommene Ähnlichkeit nicht besteht. Atome sind somit die Objekte, die (im Kern) aus Protonen und Neutronen zusammengesetzt sind und im neutralen Zustand eine Elektronenhülle besitzen. Ähnliche Objekte wie zB eine Elektron-Positron-Kombination werden im übertragenen Sinne ebenfalls als Atome bezeichnet.

Was soll das nun mit der Unteilbarkeit zu tun haben? Nennst Du Dein Auto nur dann "Auto", wenn es autonom fahren kann oder während es selbständig einen Berg hinunterrollt? Das kannst Du gerne tun, aber die Bedeutung der Sprache bzw der Wörter kannst Du aus dem Duden entnehmen und die Fachsprache kannst Du in Fachbüchern nachlesen. Die Kenntnis der griechischen Sprache mag zwar hilfreich sein, ist aber nicht ausschlaggebend.

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Parallaxenfehler Pluto vs. Atom 06 04. 2020 21:09 #67021

Manchmal wird Herrn Demokrit vorgeworfen, dass Atome eben nicht das Unteilbare sind, das er postuliert hatte. Das war natürlich nicht seine Schuld. Mit seinem atomos hat er sicher nicht das heutige Atom gemeint. Elektron. Myon, Neutrino sind in seinem Sinn Atome. Beim Quark ist man sich, glaube ich, noch nicht ganz sicher. Ob er die Bosonen dazugezählt hätte - wer weiß.

Im Übrigen halte ich Ihn für einen der ganz Großen. Sein Satz: Es gibt nur die Atome und den leeren Raum, heißt auch: Ich brauche keine Götter um die Welt zu erklären, was damals revolutionär und wahrscheinlich auch gefährlich war.

Es ist schön, dass man sich durch den Begriff Atom immer noch an ihn erinnert, auch wenn es das falsche Atom beschreibt.

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Parallaxenfehler Pluto vs. Atom 06 04. 2020 21:36 #67023

Moderatoren Hinweis

Da die Rubrik Alternative Weltbilder geschlossen ist, habe ich diesen Thread verschoben.

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Parallaxenfehler Pluto vs. Atom 06 04. 2020 22:23 #67026

Manfred S schrieb: Manchmal wird Herrn Demokrit vorgeworfen, dass Atome eben nicht das Unteilbare sind, das er postuliert hatte. Das war natürlich nicht seine Schuld. Mit seinem atomos hat er sicher nicht das heutige Atom gemeint. Elektron. Myon, Neutrino sind in seinem Sinn Atome. Beim Quark ist man sich, glaube ich, noch nicht ganz sicher. Ob er die Bosonen dazugezählt hätte - wer weiß.

Im Übrigen halte ich Ihn für einen der ganz Großen. Sein Satz: Es gibt nur die Atome und den leeren Raum, heißt auch: Ich brauche keine Götter um die Welt zu erklären, was damals revolutionär und wahrscheinlich auch gefährlich war.

Es ist schön, dass man sich durch den Begriff Atom immer noch an ihn erinnert, auch wenn es das falsche Atom beschreibt.


Dehr schön Danke! Und ich Möchte ihm Halt noch die Ehre zukommen lassen einfach das zu sein was es sein soll! das kleinste Teilchen ( ohne ....Chemie.... ) im Anhang. Es ist erstaunlich das dieser Fehler schon 200 Jahr mit geschleppt wird.

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Parallaxenfehler Pluto vs. Atom 06 04. 2020 22:28 #67027

aHaBotX schrieb: dieser Fehler

Ein Name ist kein Fehler. "Atom" ist eine Bezeichnung für einen bestimmten Begriff und keine Eigenschaft. Die Eigenschaft wäre "atomar" wir sagen dafür lieber "elementar". "atomar" wird meist auf das Atom bezogen und nicht auf ein "atomos". Atome sind keine Elementarteilchen mehr, seit die Teilbarkeit bekannt ist. Es wäre vielleicht besser gewesen, Atome als "Elementarteilchen" statt als "Atome" zu bezeichnen, weil sie ja die chem.Elemente bilden .... aber so ist nunmal die Sprache: unberechenbar und bar jeder Logik.

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Parallaxenfehler Pluto vs. Atom 06 04. 2020 23:09 #67031

ra-raisch schrieb: ........Vor allem gilt in der Physik wie in allen Wissenschaften, dass der Entdecker das Benennungsrecht besitzt.


Wieso wurde das diesem von Manfred S Beschrieben Herren den vor 200 Jahren aberkannt nach dem er es 2000 Jahr inne hatte?

In ganz seltenen Fällen wird eine Benennung nachträglich geändert, dann nämlich, wenn verschiedene Objekte gleich oder verwechselbar benannt werden, bei denen sich herausstellt, dass die urspüngliche angenommene Ähnlichkeit nicht besteht. Atome sind somit die Objekte, die (im Kern) aus Protonen und Neutronen zusammengesetzt sind und im neutralen Zustand eine Elektronenhülle besitzen. Ähnliche Objekte wie zB eine Elektron-Positron-Kombination werden im übertragenen Sinne ebenfalls als Atome bezeichnet.


Weil sie gedacht haben sie hätten was gefunden. was sich dann als Falsch erwiesen hat?

Sorry In diesem Thema hier bin ich Belehrungsresistent.

ATOM = Unteilbar.

Aber eure meinung interessiert mich Trotzdem!
Ich bin der Meinung das wenn Die Physik Ihr "Inventurliste" etwas Aufräumen würde und dadurch in einigen Punkten einen anderen Blickwinkel erhalten würde.
Dann wäre es viel einfacher eine Einfache und Logische Theorie auf die Bein zu stellen.

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Parallaxenfehler Pluto vs. Atom 06 04. 2020 23:39 #67033

aHaBotX schrieb: Sorry In diesem Thema hier bin ich Belehrungsresistent.


Ob du die Erklärungen annimmst, bleibt ja deine Sache. Das Thema ist nicht wirklich kompliziert, am Verständnis sollte es nach den bisherigen guten Erklärungen also nicht liegen. Mehr können wir hier dann wohl nicht für dich tun, zumindest nicht bei diesem Thema...

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Parallaxenfehler Pluto vs. Atom 06 04. 2020 23:42 #67034

Manfred S schrieb: Manchmal wird Herrn Demokrit vorgeworfen, dass Atome eben nicht das Unteilbare sind, das er postuliert hatte. Das war natürlich nicht seine Schuld. Mit seinem atomos hat er sicher nicht das heutige Atom gemeint. Elektron. Myon, Neutrino sind in seinem Sinn Atome. Beim Quark ist man sich, glaube ich, noch nicht ganz sicher. Ob er die Bosonen dazugezählt hätte - wer weiß.

Im Übrigen halte ich Ihn für einen der ganz Großen. Sein Satz: Es gibt nur die Atome und den leeren Raum, heißt auch: Ich brauche keine Götter um die Welt zu erklären, was damals revolutionär und wahrscheinlich auch gefährlich war.

Es ist schön, dass man sich durch den Begriff Atom immer noch an ihn erinnert, auch wenn es das falsche Atom beschreibt.

Es ist halt sehr mühselig, zu untersuchen, was in einer Mange nach seinem Satz:

Es gibt nur die Atome und den leeren Raum

alles passieren kann. Dafür haben wir heute aber Computer und sogar PC´s können schon viel dafür leisten. Die augenblickliche Situation sollte eigentlich junge Leute ermutigen, das zu versuchen. Planckobjekte liefern einen möglichen Einstieg.mit (Ur-)Atomen, wie sie Demokrit gemeint haben kann.

Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

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Parallaxenfehler Pluto vs. Atom 06 04. 2020 23:48 #67035

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aHaBotX schrieb: Nein nichts Neues! Ich leide nur immernoch unter der Degradierung von Pluto.


Wieso denn "leiden"? Sowas ist doch nichts Schlimmes, wenn wir unsere Definitionen verfeinern. Leidest du auch mit Stickstoff, Sauerstoff, Kohlenstoff etc. wenn diese von Astronomen als Metalle bezeichnet werden?

Wie siehst du das bei Ceres, die hat ja dasselbe Schicksal "erlitten" wie Pluto. Erst als Planet eingestuft, und als dann immer mehr kleine Objekte im Asteroidengürtel gefunden wurden zum Kleinplanet "degradiert".

Ähnlich bei Pluto, nachdem im Kuipergürtel mehrere ähnliche Objekte gefunden wurden hat man die neue Kategorie "Zwergplaneten" erfunden, und die Planetendefinition so angepasst, dass nur mehr die dominierenden Objekte als "echte" Planeten gelten.

aHaBotX schrieb: Bei dem Begriff Atom ändern wir die Bedeutung um die mehrzahl der Entdeckung die NICHT in das Schema passen Beschreiben zu können.


Eigentlich wurde die Bedeutung schon angepasst, als man den alten Begriff der Griechen auf die kleinsten Einheiten der chemischen Elemente angewandt hat. Als man dann entdeckt hat, dass man diese weiter unterteilen kann, hat man sich entschlossen die Atome nicht umzubenennen, auch wenn der ursprüngliche Wortsinn dann nicht mehr ganz passt. Sowas passiert oft.

Ähnliche auch bei Elementarteilchen. Auch heute noch zählt man Protonen unter die Elementarteilchen, auch wenn wir heute wissen dass sie aus Quarks aufgebaut sind.

aHaBotX schrieb: Ich finde es ist eine Parallaxenfehler und deshalb einer Diskution wert.


Dafür dass dich der Begriff "Atom" in seiner heutigen Verwendung so stört, bist du mit dem Ausdruck Parallaxenfehler erstaunlich kreativ. ;-)

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Parallaxenfehler Pluto vs. Atom 06 04. 2020 23:50 #67036

aHaBotX schrieb: Sorry In diesem Thema hier bin ich Belehrungsresistent.

ATOM = Unteilbar.

Aber eure meinung interessiert mich Trotzdem!
Ich bin der Meinung das wenn Die Physik Ihr "Inventurliste" etwas Aufräumen würde und dadurch in einigen Punkten einen anderen Blickwinkel erhalten würde.
Dann wäre es viel einfacher eine Einfache und Logische Theorie auf die Bein zu stellen.

Du hast doch gesehen, welche Proteste eine so nebensächliche Sache wie die Benennung bei Pluto ausgelöst hat.

Eine Umbenennung des Atoms hätte viel gravierendere Folgen. Alle Dokumente in denen das Atom vorkommt müssten umgeschrieben werden - alle Physikbücher der Schulen, viele technischen Dokumente. Alle Bezeichnungen wie Atomreaktor, AKW, Atombombensperrvertrag, atomarer Winter, Atombusen, Antiatomkraftgegner, Atomgewicht, Wasserstoffatom, Heliumatom ... müssten umbenannt werden. Das wäre ein Heidenaufwand. Das würde keiner wollen, der das mal durchdenkt.

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Parallaxenfehler Pluto vs. Atom 06 04. 2020 23:51 #67037

Ein anderer Blickwinkel:
ATOM ist unteilbar!
Wenn Du Gold oder Uran immer weiter zerkleinerst, landest Du bei dem Gold- oder Uranatom. Natürlich kannst Du beide spalten, aber dann ist es weder Gold noch Uran. Also ist die kleinste Goldeinheit das Goldatom. Weiter geht es mit Gold nicht.
In diesem Sinne finde ich die antike Ansicht doch gar nicht so daneben.
Das Atom eines Volkes ist doch auch der Mensch, obwohl dieser auch teilbar ist.

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Parallaxenfehler Pluto vs. Atom 07 04. 2020 00:05 #67039

Arrakai schrieb: .... Ob du die Erklärungen annimmst, bleibt ja deine Sache.........


Deshalb habe ich euch ja auch auf diese Tatsache Hingewiessen.

.....Das Thema ist nicht wirklich kompliziert, am Verständnis sollte es nach den bisherigen guten Erklärungen also nicht liegen. Mehr können wir hier dann wohl nicht für dich tun, zumindest nicht bei diesem Thema...


Es ist garnicht Kompiziert. Es ist halt mehr Einstellungs Sache.
Eure Antworten sind Super! Bin auf jeden fall begeistert.
Aber ich bin auch nicht hier um alles einfach hinzunehmen.

nullis in verba

Deshalb "Parallaxenfehler" weil ich für mich in vielen dingen nicht nachvollziehn kan wie man auf solche schlußfolgerungen kommen kann.

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Parallaxenfehler Pluto vs. Atom 07 04. 2020 00:13 #67040

Struktron schrieb: ............. Planckobjekte liefern einen möglichen Einstieg.mit (Ur-)Atomen, wie sie Demokrit gemeint haben kann.


Der Ansatz gefätt mir besser warum wird h nicht als Standart für ein Atom Gesetzt?

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Parallaxenfehler Pluto vs. Atom 07 04. 2020 00:17 #67041

relham schrieb: Ein anderer Blickwinkel:
ATOM ist unteilbar!
Wenn Du Gold oder Uran immer weiter zerkleinerst, landest Du bei dem Gold- oder Uranatom. Natürlich kannst Du beide spalten, aber dann ist es weder Gold noch Uran. Also ist die kleinste Goldeinheit das Goldatom. Weiter geht es mit Gold nicht.
In diesem Sinne finde ich die antike Ansicht doch gar nicht so daneben.
Das Atom eines Volkes ist doch auch der Mensch, obwohl dieser auch teilbar ist.


In diesem text könnte mann Wunderbar Atom gegen Element tauschen und es wüste trotzdem jeder was gemeint ist.

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Parallaxenfehler Pluto vs. Atom 07 04. 2020 00:26 #67044

aHaBotX schrieb: Wieso wurde das diesem von Manfred S Beschrieben Herren den vor 200 Jahren aberkannt nach dem er es 2000 Jahr inne hatte?

Demokrit hatte die Atome nicht gefunden. Die Atome, die er behauptete, existierten nicht. Allenfalls hat er das als Atome beschrieben, was wir heute unter Atomen verstehen. Er dachte, dass sie unteilbar wären, so what? Oder willst Du behaupten, dass Demokrit an Quarks dachte?

In der Physik hat nicht der das Benennungsrechtm, der irgendetwas behauptet, was er gar nicht beweisen kann. Das Higgs wurde ihm zu ehren so benannt und nicht etwa von ihm.
wiki: Peter Higgs war jedoch der Erste, der auch die Existenz eines neuen Teilchens vorhersagte,[1] weshalb es nach ihm benannt worden ist

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Parallaxenfehler Pluto vs. Atom 07 04. 2020 00:32 #67045

Die Nummer mit dem Higgs ist mir viel zu hoch. Für mich hat der den Äther nach gewiesen. Mit der Erklärung kann ich ganz gut Leben.

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Parallaxenfehler Pluto vs. Atom 07 04. 2020 00:35 #67047

aHaBotX schrieb: Für mich hat der den Äther nach gewiesen.

Da liegst Du falsch. Das Higgsfeld ist nichts, woran sich unterschiedliche Beobachter orientieren können. Beide würden es als ruhend und auch sonst identisch beschreiben. Das ist wie beim Vakuum oder beim "Raum". Nur der Zwischenraum kann relativ sein, nicht der Raum, das Vakkum oder das Higgsfeld selbst.

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Parallaxenfehler Pluto vs. Atom 07 04. 2020 00:50 #67049

ra-raisch schrieb: ....Das Higgsfeld ist nichts, woran sich unterschiedliche Beobachter orientieren können. Beide würden es als ruhend und auch sonst identisch beschreiben.


Kann man das nicht auch Über den Äther sagen.

Das ist wie beim Vakuum oder beim "Raum".


verstehe ich nicht den vergleich?

Nur der Zwischenraum kann relativ sein, nicht der Raum, das Vakkum oder das Higgsfeld selbst.


Zwischenraum? da wären wird doch bei eine körnung des raumes oder nicht?

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Parallaxenfehler Pluto vs. Atom 07 04. 2020 01:14 #67050

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ra-raisch schrieb: In der Physik hat nicht der das Benennungsrechtm, der irgendetwas behauptet, was er gar nicht beweisen kann. Das Higgs wurde ihm zu ehren so benannt und nicht etwa von ihm.


Ich denke das mit dem "Benennungsrecht" sollte man nicht überbewerten. Oft ist es das einfachste bei dem Namen zu bleiben, den der Entdecker ihm gegeben hat. Aber es gibt viel zu viele Gegenbeispiele um das als allgemeines Prinzip stehen lassen zu können.

Das Neutrino wurde beispielsweise von (und nicht nach) Leuten benannt, die es aber nicht beweisen konnten (Pauli, Fermi), sondern es nur postuliert haben. Als man es dann endlich nachweisen konnte, stand nie wirklich zur Debatte die "Entdecker" zu fragen ob man es jetzt nicht plötzlich anders nennen will. Und auch das Higgs wurde schon lange vor seinem Nachweis so genannt.

Oder ein anderes Beispiel, der Uranus. Von seinem Entdecker wurde er "Georgs Stern" genannt. Der Name hat sich aber nicht gehalten, und erst viele Jahre später bekam er seinen Namen unter dem er heute noch bekannt ist.

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Parallaxenfehler Pluto vs. Atom 07 04. 2020 10:12 #67057

aHaBotX schrieb:

Struktron schrieb: ............. Planckobjekte liefern einen möglichen Einstieg.mit (Ur-)Atomen, wie sie Demokrit gemeint haben kann.


Der Ansatz gefätt mir besser warum wird h nicht als Standart für ein Atom Gesetzt?

Diese Rechengröße erfüllt nicht die Anforderung für ein kleinstes unteilbares Objekt. Mit ihr und der Gravitationskonstante sowie der konstanten Lichtgeschwindigkeit wurde aber die Planckskala errechnet. Diese liefert als kleinste sinnvolle Länge die Plancklänge. Von dieser wird allgemein angenommen, dass so kleine Abstände eine große Energie erfordern, um sie zu erreichen. Postuliert man nach Demokrit kleinste unteilbare Objekte (Planckobjekte anstelle Atomen), können sie genau einen Durchmesser der Plancklänge besitzen. Dann wird deren Abstand bei Berührung gerade die Plancklänge. Das Geschehen weiter zu verfolgen, was in einer so definierten Menge passieren kann, ist sehr aufwändig, aber nicht schwierig.

Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

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Parallaxenfehler Pluto vs. Atom 07 04. 2020 13:22 #67073

RD schrieb: Als man es dann endlich nachweisen konnte, stand nie wirklich zur Debatte die "Entdecker" zu fragen ob man es jetzt nicht plötzlich anders nennen will. Und auch das Higgs wurde schon lange vor seinem Nachweis so genannt.

Entdecker werden nicht gefragt, sie benennen oder bleiben bei dem bereits üblichen Namen.

RD schrieb: Oder ein anderes Beispiel, der Uranus. Von seinem Entdecker wurde er "Georgs Stern" genannt. Der Name hat sich aber nicht gehalten, und erst viele Jahre später bekam er seinen Namen unter dem er heute noch bekannt ist.

Ausnahmen bestätigen die Regel. Die neuen schweren Elemente haben Dummynamen, die Entdecker haben dann das Recht, den neuen Namen zu vergeben.
Es handelt sich ohnehin nur um ein ungeschriebenes Gesetz, das noch nicht so arg lange allgemein anerkannt wird.

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Parallaxenfehler Pluto vs. Atom 07 04. 2020 14:12 #67074

aHaBotX schrieb: Ich leide nur immernoch unter der Degradierung von Pluto.

Habe mit Pluto gesprochen, wollte ihn trösten. Aber das war gar nicht nötig, im Gegenteil. Pluto ist hoch erfreut darüber, dass wir ihn endlich nicht mehr mit seiner großkotzigen Verwandtschaft einen Topf werfen und seine Besonderheit endlich zu würdigen wissen.

Die Atome sind dagegen uneins: Wir könnten es nicht allen recht machen. Die einen würden lieber unteilbar genannt werden, allen voran der Wasserstoff und das Helium, den meisten ist es aber gleichgültig und die adipösen unter ihnen wollen partout in Halbwertszeiten abspecken. Naja, am besten wir halten uns aus ihrem Streit raus und es ist wohl am einfachsten, wenn wir sie als Einzelne weiterhin "Atom" nennen und als Sammelbegriff für mehrere gleichartige eben "Element".

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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