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THEMA: Frage zur Bewegungsenergie

Frage zur Bewegungsenergie 06 04. 2020 18:44 #67011

beginnend in einem Neutron oder Proton wird die Masse vorwiegend durch die Bewegungsenergie bestimmt.
Es geht weiter, dass sich Sonnen drehen, Galaxien, etc. Alles dreht sich alles bewgt sich.
Woher kommt diese immerwährende Energie?
Sind das wirklich die Überbleibseln des Urknalls?

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Frage zur Bewegungsenergie 06 04. 2020 20:43 #67015

Muss nicht unbedingt sein.
Durch die Expansion des Weltalls kommt auch Energie dazu. Wenn zwei Galaxien durch die Expansion des Weltalls auseinandergetrieben werden, erhöht sich ihre potentielle Energie.

Das kann man entweder dadurch erklären, dass in einem zeitlich sich verändernten Universum aufgrund des Noethertheorem die Energie nicht konstant sein muss oder man schreibt es mindestens teilweise der dunklen Energie zu.

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Frage zur Bewegungsenergie 09 04. 2020 21:45 #67210

BonFinger schrieb: beginnend in einem Neutron oder Proton wird die Masse vorwiegend durch die Bewegungsenergie bestimmt.
Es geht weiter, dass sich Sonnen drehen, Galaxien, etc. Alles dreht sich alles bewgt sich.
Woher kommt diese immerwährende Energie?
Sind das wirklich die Überbleibseln des Urknalls?


Jede Art von Energie in diesem Universum ist ein Überbleibsel des Urknalls!

nullis in verba

Only This eXist.

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nullis in verba

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Frage zur Bewegungsenergie 09 04. 2020 22:21 #67213

Manfred S schrieb: Muss nicht unbedingt sein.
Durch die Expansion des Weltalls kommt auch Energie dazu. Wenn zwei Galaxien durch die Expansion des Weltalls auseinandergetrieben werden, erhöht sich ihre potentielle Energie.

Das ist schon richtig, aber diese pot.Energie ist nicht verfügbar, sie kann nicht durch ein Absinken im Potential nutzbar gemacht (freigesetzt) werden, weil das Potential nicht räumlich variabel ist und auch in der Zeit nicht beliebig variabel ist.

Gemeint war aber wohl die "nutzbare" Energie in Form von Strahlung und Materie etc. Und in diesem Sinne (ohne Vakuumenergie) gilt

aHaBotX schrieb: Jede Art von Energie in diesem Universum ist ein Überbleibsel des Urknalls!

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Frage zur Bewegungsenergie 09 04. 2020 22:33 #67214

ra-raisch schrieb:

Manfred S schrieb: Muss nicht unbedingt sein.
Durch die Expansion des Weltalls kommt auch Energie dazu. Wenn zwei Galaxien durch die Expansion des Weltalls auseinandergetrieben werden, erhöht sich ihre potentielle Energie.

Das ist schon richtig, aber diese pot.Energie ist nicht verfügbar, sie kann nicht durch ein Absinken im Potential nutzbar gemacht (freigesetzt) werden, weil das Potential nicht räumlich variabel ist und auch in der Zeit nicht beliebig variabel ist.

Natürlich ist sie nutzbar. Wenn ich zwei Körper auseinanderziehe und sie danach wieder aufeinanderstürzen ist der Knall umso größer je weiter sie vorher auseinander waren.

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Frage zur Bewegungsenergie 09 04. 2020 23:08 #67217

Manfred S schrieb: Natürlich ist sie nutzbar. Wenn ich zwei Körper auseinanderziehe und sie danach wieder aufeinanderstürzen ist der Knall umso größer je weiter sie vorher auseinander waren.

Stimmt eigentlich, muss ich drüber schlafen.

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Frage zur Bewegungsenergie 09 04. 2020 23:27 #67222

ra-raisch schrieb: Stimmt eigentlich, muss ich drüber schlafen.

Na dann - Gute Nacht

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Frage zur Bewegungsenergie 09 04. 2020 23:38 #67225

Bonfinger,
der Urknall hat Energie und Materie hervorgebracht, ich rede jetzt nur von den gravitativ positiv wirkenden, und er hat uns drei grundlegende Kräfte, man sagt auch gerne Wechselwirkungen, gebracht, als da sind die starke Kernkraft, die schwache Kernkraft und die elektromagnetische Wechselwirkung.

Erstaunlich ist, dass ein Proton, ein Neutron oder ein Atom keine Energiezufuhr von außen benötigt, um zu funktionieren. Einen Energieaustausch gibt es dort schon, aber keinen Prozess, der den genannten Teilchen Energie zuführen müsste, um deren innere Bewegungsabläufe aufrecht zu erhalten.

Das gilt nur für den Mikrokosmos!

Für den Makrokosmos, sprich Galaxien, Sterne und Planeten und Monde gilt diese exakte Reinheit der Bewegungs- und Energieverhältnisse nicht mehr, denn dort gelten die Gesetze der Thermodynamik und da dominiert der 2. Hauptsatz, nach dem die Unordnung im Universum generell zunimmt und damit die Energiedichte abnimmt.

Grundsätzlich steckt aber in allen Bewegungsverhältnissen die Energie des Urknalls, klar!

Thomas

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Frage zur Bewegungsenergie 10 04. 2020 09:31 #67243

Manfred S schrieb:

ra-raisch schrieb: Stimmt eigentlich, muss ich drüber schlafen.

Na dann - Gute Nacht

Hat sich gelohnt, ich denke, ich habs.

Die Rezessionsgeschwindigkeit, die sich aus der Expansion ergibt, entspricht einem negativen Potential.

Solange sich ein Partikel in einem gebundenen System (zB Galaxie) befindet, kann es im Potential angehoben werden, wenn sich die Entfernung zum Gravizentrum erhöht. In der statischen Physik von SRT und ART ist es auch so, dass bei einer Bewegung aus einem Potentialtopf heraus ein anderer Potentialtopf in erreichbarer Nähe ist, in den das Partikel fallen kann. In der Kosmologie ist das nicht vergleichbar.

Wenn ein Partikel aus dem Galaxiehaufen mit Fluchtgeschwindikgeit herausgeschleudert wird, kann die Expansion das Potential nicht weiter erhöhen sondern das Partikel müßte zuerst gegen die Rezessionsgeschwindigkeit ankämpfen, um wieder in den Genuss zu kommen in ein Potential zu fallen.

Es ist sogar noch schlimmer, weil sich die Rezessionsgeschwindigkeit mit der Expansion laufend vergrößert.

Das Partikel wird also nicht von alleine wieder mit sich laufend vergrößernder Fallgechwindigkeit in den Potentialtopf stürzen können sondern sich im Gegenteil immer weiter entfernen, bzw Energie verlieren statt zu gewinnen.

Ob man aus diesem potentialähnlichen Zustand auch auf eine Zeitdilatation schließen kann, denke ich zwar nicht.

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Frage zur Bewegungsenergie 10 04. 2020 10:56 #67247

ra-raisch schrieb: Die Rezessionsgeschwindigkeit, die sich aus der Expansion ergibt, entspricht einem negativen Potential.
.....
Wenn ein Partikel aus dem Galaxiehaufen mit Fluchtgeschwindikgeit herausgeschleudert wird, kann die Expansion das Potential nicht weiter erhöhen sondern das Partikel müßte zuerst gegen die Rezessionsgeschwindigkeit ankämpfen, um wieder in den Genuss zu kommen in ein Potential zu fallen.

Es ist sogar noch schlimmer, weil sich die Rezessionsgeschwindigkeit mit der Expansion laufend vergrößert. ...

Was ist denn ein negatives Potential? Eine Beule statt einer Mulde? Das ist etwas sehr spekulativ.

Das was Du Rezessionsgeschwindigkeit nennst, meint also die Bewegung, die sich durch die Expansion ergibt und die wir mit der Rotverschiebung messen können. Diese Bewegung ergibt sich aus der Expansion des Raumes und würde sofort stoppen, wenn der Raum aufhören würde zu expandieren. Die erhöhte potentielle Energie würde jedoch bleiben.

Trotzdem ist die Geschwindigkeit natürlich da und würde auch als zusätzliche kinetische Energie sich darstellen. Wir haben also sowohl ein Anwachsen von kinetischer Energie als auch potentieller Energie. Ok vielleicht meinst Du das mit negativem Potential: Ein Ball wird in die Luft geworfen und beschleunigt sich was von der Erde weg statt wieder zu fallen. So etwas würden wir auf der Erde aus Gründen der Energierhaltung nicht beobachten, im Universum aber sehr wohl.

Wir haben also in jedem Fall ein Anwachsen der Energie im Universum. Die Frage der Nutzbarkeit ist dazu nicht wesentlich und eher eine Frage der praktischen Durchführbarkeit. Du könntest z.B. zwischen zwei Galaxien ein Seil spannen, dass über eine Rolle einen Generator antreibt, wenn die beiden sich entfernen.

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Frage zur Bewegungsenergie 10 04. 2020 13:11 #67259

Manfred S schrieb: Was ist denn ein negatives Potential? Eine Beule statt einer Mulde?

Nein, das meinte ich nicht, aber genau dies wäre für Deine Idee nötig.

Ich meinte ein ganz normales Potential, das negativ ist, eben negativer als bei Breakeven, wenn die Bindung zum Potentialtopf verloren geht. Aber wie gesagt, ist es kein echtes Potential sondern es wirkt nur genauso: das Partikel kann nicht mehr ohne Energiezufuhr zurück.

Manfred S schrieb: Das was Du Rezessionsgeschwindigkeit nennst, meint also die Bewegung, die sich durch die Expansion ergibt und die wir mit der Rotverschiebung messen können. Diese Bewegung ergibt sich aus der Expansion des Raumes und würde sofort stoppen, wenn der Raum aufhören würde zu expandieren. Die erhöhte potentielle Energie würde jedoch bleiben.

Ja das ist richtig, das Problem ist nur, dass die Expansion nach derzeitigem Kenntnisstand niemals auch in ferner Zukunft nicht kontrahieren wird.

Manfred S schrieb: Trotzdem ist die Geschwindigkeit natürlich da und würde auch als zusätzliche kinetische Energie sich darstellen.

Das Problem bei kinetischer Energie ist, dass sie immer relativ ist. Die Rezessionsgeschwindigkeit bedeutet keine positive kinetische Energie. Sie ist in allen Richtungen weggerichtet, die Energie wandert also von jedem Punkt weg. Ich würde dies als Energiverlust also negative Energie interpretieren, genauso wie die Bindungsenergie negativ ist, weil sie verloren geht und wieder hineingesteckt werden muss, um den ungebundenen Zustand zu erreichen. Beim Universum ist es zwar, um den Zustand zu erreichen, aus dem heraus man wieder einen gebundenen Zustand erreichen könnte, um dann Bindungsenergie abzugeben. Ähnlich wie bei einem Potentialwall.

Manfred S schrieb: Ok vielleicht meinst Du das mit negativem Potential: Ein Ball wird in die Luft geworfen und beschleunigt sich was von der Erde weg statt wieder zu fallen. So etwas würden wir auf der Erde aus Gründen der Energierhaltung nicht beobachten, im Universum aber sehr wohl.

Genau das ist der Unterschied, wir gewinnen keine potentielle Energie, wenn sich der Ball von selbst immer weiter entfernt. Das kann man mit zwei sich abstoßenden (gleiche) Ladungen vergleichen. In diesem Fall hätten wir zwar kinetische Energie gewonnen, aber beim Universum ist diese verloren.

Bringst Du gleiche Ladungen eng aneinander, hast Du ein positives (!) Potential, und gewinnst die Energie wieder, wenn sich die Ladungen abstoßen. Du musst hingegen Energie hineinstecken, um die beiden Ladungen zusammenzubringen. Die Energie dieses positiven Potentials kann man übrigens berechnen, für Elementarteilchen (zB Elektron) nennt man dies Ladungsenergie ähnlich wie man die gravitative Bindungsenergie Eigenenergie nennt. Beides ist natürlich immer radiusabhängig.
Ee = e²kC/2r
EG = -3rG*c²m/5r

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Frage zur Bewegungsenergie 10 04. 2020 13:21 #67260

ra-raisch schrieb: Das Problem bei kinetischer Energie ist, dass sie immer relativ ist. Die Rezessionsgeschwindigkeit bedeutet keine positive kinetische Energie. Sie ist in allen Richtungen weggerichtet, die Energie wandert also von jedem Punkt weg. Ich würde dies als Energiverlust also negative Energie interpretieren, genauso wie die Bindungsenergie negativ ist, weil sie verloren geht und wieder hineingesteckt werden muss, um den ungebundenen Zustand zu erreichen.

Kinetische Energie ist immer positiv. Sie ist proportional zum Quadrat der Geschwindigkeit also unabhängig von der Richtung der Geschwindigkeit. Bei der Bindungsenergie sind es immer Energiedifferenzen zwischen den Zuständen, die sichtbar werden. Die Differenz kann negativ sein, die Energie nicht. - Das hatten wir schon mal.

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Frage zur Bewegungsenergie 10 04. 2020 13:27 #67261

Manfred S schrieb: Kinetische Energie ist immer positiv. Sie ist proportional zum Quadrat der Geschwindigkeit also unabhängig von der Richtung der Geschwindigkeit. Bei der Bindungsenergie sind es immer Energiedifferenzen zwischen den Zuständen, die sichtbar werden. Die Differenz kann negativ sein, die Energie nicht. - Das hatten wir schon mal.

Sie geht verloren, daher bekommt sie einen negativen Zahlenwert. Bei der Bindungsenergie ist dies eine Frage des Standpunktes, bei der Expansion des Universums nicht. Du kannst die Rezessionsgeschwindigkeit nicht nutzen. Um die Relativgeschwindigkeit zu ändern benötigst Du immer Pekuliargeschwindigkeit und somit Energie.

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Frage zur Bewegungsenergie 10 04. 2020 13:29 #67262

ra-raisch schrieb: Genau das ist der Unterschied, wir gewinnen keine potentielle Energie, wenn sich der Ball von selbst immer weiter entfernt. Das kann man mit zwei sich abstoßenden (gleiche) Ladungen vergleichen. In diesem Fall hätten wir zwar kinetische Energie gewonnen, aber beim Universum ist diese verloren.

Bringst Du gleiche Ladungen eng aneinander, hast Du ein positives (!) Potential, und gewinnst die Energie wieder, wenn sich die Ladungen abstoßen. Du musst hingegen Energie hineinstecken, um die beiden Ladungen zusammenzubringen.

Leider ist die Gravitation nicht abstossend sondern anziehend, deshalb gewinnt man in diesem Fall sowohl kinetische als auch potentielle Energie. Im lokalen Fall des Balles würde die Energie üblicherweise aus der chemischen Energie eines Düsentriebwerks kommen. Im Fall des expandierenden Universums haben wir kein Düsentriebwerk, da entsteht die Energie aus dem Nichts.

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Frage zur Bewegungsenergie 10 04. 2020 13:30 #67263

Manfred S schrieb: Im Fall des expandierenden Universums haben wir kein Düsentriebwerk, da entsteht die Energie aus dem Nichts.

Das ist richtig, das Vakuum liefert die negative Energiewirkung durch den negativen Druck. Soweit man die Rezessionsgeschwindikgeit als Energie ansehen will, ist diese jedoch nicht nutzbar, sie kann nicht umgewandelt werden.

Naja....man könnte an weit entfernten Galaxien Schnüre befestigen, die bis zu uns reichen, und hier getrieben von der Expansion ein Schwungrad antreiben. Allerdings müßten diese Schnüre ununterbrochen und immer schneller verlängert werden...spätestens wenn sich die Galaxie mit c entfernt, würden die Schnüre reißen, in Wahrheit bereits, wenn v > vS die Schallgeschwindigkeit in der Schnur.

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Frage zur Bewegungsenergie 10 04. 2020 14:55 #67267

ra-raisch schrieb: Naja....man könnte an weit entfernten Galaxien Schnüre befestigen, die bis zu uns reichen, und hier getrieben von der Expansion ein Schwungrad antreiben. Allerdings müßten diese Schnüre ununterbrochen und immer schneller verlängert werden...spätestens wenn sich die Galaxie mit c entfernt, würden die Schnüre reißen, in Wahrheit bereits, wenn v > vS die Schallgeschwindigkeit in der Schnur.

Das sind technische Probleme keine prinzipiellen.

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Frage zur Bewegungsenergie 10 04. 2020 16:34 #67269

Manfred S schrieb:

ra-raisch schrieb: Naja....man könnte an weit entfernten Galaxien Schnüre befestigen, die bis zu uns reichen, und hier getrieben von der Expansion ein Schwungrad antreiben. Allerdings müßten diese Schnüre ununterbrochen und immer schneller verlängert werden...spätestens wenn sich die Galaxie mit c entfernt, würden die Schnüre reißen, in Wahrheit bereits, wenn v > vS die Schallgeschwindigkeit in der Schnur.

Das sind technische Probleme keine prinzipiellen.


Dem kann ich so jetzt nicht zustimmen. Wenn etwas physikalisch nicht möglich ist, dann ist es prinzipiell unmöglich. Das mal als Feststellung ganz unabhängig von den Fragen, die ihr ansonsten so diskutiert.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Frage zur Bewegungsenergie 10 04. 2020 18:11 #67273

Manfred S schrieb: Das sind technische Probleme keine prinzipiellen.

Bis die Schnur istalliert ist, ist die Expansionsenergie jedenfalls verloren und akkumuliert auch nicht irgendwo.

Die Idee mit der Schnur ist eigentlich gar nicht falsch....aber vielleicht wenn ich ein paarmal drüber geschlafen habe, finde ich ein gewichtiges Gegenargument im Sinne von Arrakais Warnung.

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Frage zur Bewegungsenergie 11 04. 2020 00:44 #67277

Zu globaler Energieerhaltung und Noether Theorem siehe Zeitindex etwa 1:08:55



Die Diskussion hatten wir schonmal im Thread Globale Energieerhaltung und das Noether-Theorem

assume good faith

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assume good faith

Frage zur Bewegungsenergie 11 04. 2020 15:25 #67296

Arrakai schrieb: Dem kann ich so jetzt nicht zustimmen. Wenn etwas physikalisch nicht möglich ist, dann ist es prinzipiell unmöglich. Das mal als Feststellung ganz unabhängig von den Fragen, die ihr ansonsten so diskutiert.

Hier geht es um technische Möglichkeiten (z.B. Ein geeignetes Band zu haben) nicht um physikalische. Im Übrigen ist die Frage nach der Nutzbarkeit sowieso irrevelant. Die Energie ist da, ob ich sie nutzen kann oder nicht. Die Bewegungsenergie von Alpha Centauri oder eines Sterns im Andromedanebel könne wir auch nicht nutzen, trotzdem gehen wir davon aus, das sie vorhanden ist.

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Frage zur Bewegungsenergie 11 04. 2020 15:43 #67298

Manfred S schrieb: nicht um physikalische.... Die Energie ist da, ob ich sie nutzen kann oder nicht.

Nein, nein, genau das ist schon die Frage.

1) Potentielle Energie ist nur da, wenn sie potent ist. (Insoweit wollen wir nur von der Potentialdifferenz sprechen. Das Potential selbst ist ja eher theoretisch festgelegt.)
Wenn ich zuerst die Rezessionsgeschwindigkeit abbremsen muss, also Energie aufwenden muss, um wieder gewinnbringend ins Potential fallen zu können, mag dies wie ein Potentialwall aussehen, aber diese aufgewendete Energie erhalte ich nicht zurück jenseits des Walls. Je weiter und je schneller mich die Expansion davonträgt, desto mehr muss ich aufwenden, um zurückzukehren, das kann man nur als negatives Potential also Potentialverlust bezeichnen. Eben genauso wie bei abstoßenden Ladungen.

2) Und kinetische Energie bedarf eines Bezugssystems. Im Ballonmodell siehst Du sofort, dass die Rezessionsgeschwindigkeit nur eine Scheingeschwindigkeit ist. Die Galaxien verharren auf ihrem Ort, nur die Orte entfernen sich voneinander, weil sich die Ballonhaut dehnt.

Meine oben vorgeschlagene Nutzung mittels Schnur und Schwungrad nutzt eigentlich nicht die Geschwindigkeit sondern die Dehnung. Das witzige ist ja, dass das selbe Objekt zum gleichartigen Autrieb auch gleichzeitig aus der entgegengesetzten Richtung (bzw in allen erdenklichen Richtungen) genutzt werden könnte.

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Frage zur Bewegungsenergie 11 04. 2020 16:29 #67299

ra-raisch schrieb: 2) Und kinetische Energie bedarf eines Bezugssystems. Im Ballonmodell siehst Du sofort, dass die Rezessionsgeschwindigkeit nur eine Scheingeschwindigkeit ist. Die Galaxien verharren auf ihrem Ort, nur die Orte entfernen sich voneinander, weil sich die Ballonhaut dehnt.

Jetzt argumentierst Du nich konsistent. Bei der Betrachtung der kinetischen Energie ist die "Rezessionsgeschwindigkeit nur eine Scheingeschwindigkeit " ohne Effekt auf die Energie. Bei der Betrachtung der potentiellen Energie ist sie sehr wohl eine Geschwindigkeit, die es erst energieverbrauchend abzubauen gilt.

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Frage zur Bewegungsenergie 11 04. 2020 16:52 #67303

Manfred S schrieb: Jetzt argumentierst Du nich konsistent. Bei der Betrachtung der kinetischen Energie ist die "Rezessionsgeschwindigkeit nur eine Scheingeschwindigkeit " ohne Effekt auf die Energie. Bei der Betrachtung der potentiellen Energie ist sie sehr wohl eine Geschwindigkeit, die es erst energieverbrauchend abzubauen gilt.

Das ist wie beim Gravitationsfeld: man benötigt die Fluchtgeschwindigkeit, um zu entkommen, ohne dass sich irgendetwas bewegt.

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Frage zur Bewegungsenergie 11 04. 2020 20:44 #67320

Manfred S schrieb:

Arrakai schrieb: Dem kann ich so jetzt nicht zustimmen. Wenn etwas physikalisch nicht möglich ist, dann ist es prinzipiell unmöglich. Das mal als Feststellung ganz unabhängig von den Fragen, die ihr ansonsten so diskutiert.

Hier geht es um technische Möglichkeiten (z.B. Ein geeignetes Band zu haben) nicht um physikalische.


Ein solches Band ist natürlich eine Frage der technischen Möglichkeiten. Allerdings sind die in diesem Fall halt deshalb nicht vorhanden, weil eine solches Band physikalisch absolut unmöglich ist. Welcher auch nur theoretisch vorstellbare Werkstoff käme denn in Frage? Ich sage ja nicht, dass man nicht abstrahieren kann. Wir sprechen von unendlich weit entfernten Beobachtern und infinitesimal kleinen lokalen Bereichen. Aber wenn die Frage wirklich ist, ob man diese Energie irgendwie nutzbar machen kann, dann ist die Antwort: Nein.

Manfred S schrieb: Im Übrigen ist die Frage nach der Nutzbarkeit sowieso irrevelant. Die Energie ist da, ob ich sie nutzen kann oder nicht. Die Bewegungsenergie von Alpha Centauri oder eines Sterns im Andromedanebel könne wir auch nicht nutzen, trotzdem gehen wir davon aus, das sie vorhanden ist.


Jo, das hatten wir schon und waren uns bereits mehrfach einig, hab nie was anderes gesagt... ;)

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Frage zur Bewegungsenergie 12 04. 2020 13:26 #67337

Merilix schrieb: Die Diskussion hatten wir schonmal im Thread Globale Energieerhaltung und das Noether-Theorem

Und ich hielt auch damals schon nichts von der Süskindschen Gleichung. Sie sagt ja, dass wenn Energie durch die Rotverschiebung verschwindet, wird dadurch eine negative Energie der Expansion abgebaut. Dass heißt das lokale Ereignis Rotverschiebung hat einen Einfluss auf das ganze Universum. Umgekehrt, wenn Bewegungsenergie durch die Expansion erzeugt wird, wird das durch einen Zuwachs an negativer Energie irgendwo ausgeglichen.

Für unsere Diskussion ist das ziemlich egal - wurscht. Ob durch die Expansion zusätzlich Energie erzeugt wird, weil der Energieerhaltungssatz für ein expandierendes Universum nicht gilt ober ob der Energieerhaltungssatz durch eine obskure negative Energie gerettet wird, der Effekt ist der Gleiche. Es entsteht mehr Bewegungsenergie - genauer: mehr positive Energie.

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Letzte Änderung: von Manfred S. Begründung: letzter Satz (Notfallmeldung) an den Administrator

Frage zur Bewegungsenergie 12 04. 2020 15:39 #67344

Manfred S schrieb: Es entsteht mehr Bewegungsenergie - genauer: mehr positive Energie.

Wie ich ausführte, steht die Rezessionsgeschwindigkeit eher für eine negative Energie, denn man muss Energie aufbringen, um die Galaxien wieder auf gleiche Gechwindigkeit zu bringen. Und auch die Vakuumenergie ist wegen des negativen Drucks (Abstoßung) letztlich negativ. Auch das Potential zwischen zwei weit entfernten Galaxien ist sozusagen negativ, egal in welcher Richtung, denn man muss Energie aufbringen, um die beiden zusammenzubringen, wie bei abstoßenden Ladungen.

...es mögen Mehrfachnennungen dabei sein. Jedenfalls spielt kinetische Energie nur innerhalb eines IS bzw in einem gebundenen System (zB Gaswolke, Galaxie etc) eine positive Rolle und bereits bei zwei IS wird sie relativ. Begegnen sich m und M dann sieht m die kinetische Energie v²M/2 während M die kinetische Energie v²m/2 sieht. Begegnen sie sich nicht, dann ist eine derartige kinetische Energie ohne jede Bedeutung. Trennen sie sich, dann ist es lediglich ein Energieverlust.

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Frage zur Bewegungsenergie 13 04. 2020 04:16 #67353

Manfred S schrieb: Und ich hielt auch damals schon nichts von der Süskindschen Gleichung. Sie sagt ja, dass wenn Energie durch die Rotverschiebung verschwindet, wird dadurch eine negative Energie der Expansion abgebaut. Dass heißt das lokale Ereignis Rotverschiebung hat einen Einfluss auf das ganze Universum.

Wie kommst du blos auf diesen Unsinn, Das hat keiner behauptet!
Es ist umgedreht so das das globale Geschehen "Expansion" im gesamten Universum die lokalen Ereignisse "Rotverschiebung" auslösen. Denn die ist Folge der Expansion nicht Ursache!
Die Gleichung sagt im Übrigen garnichts über eine Ursache->Wirkungsbeziehung aus. Das ist eine Zustandsgleichung die etwas mit Energieerhaltung zu tun hat..

Umgekehrt, wenn Bewegungsenergie durch die Expansion erzeugt wird, wird das durch einen Zuwachs an negativer Energie irgendwo ausgeglichen.

wikipedia schrieb: The Friedmann equations are equivalent to this pair of equations:

\[- a^3 {\dot \rho} = 3 a^2 {\dot a} \rho + \frac{3 a^2 p {\dot a}}{c^2} \,\]
\[\frac{{\dot a}^2}{2} - \frac{G \frac{4 \pi a^3}{3} \rho}{a} = - \frac{k c^2}{2} \,.\]

The first equation says that the decrease in the mass contained in a fixed cube (whose side is momentarily a) is the amount which leaves through the sides due to the expansion of the universe plus the mass equivalent of the work done by pressure against the material being expelled. This is the conservation of mass–energy (first law of thermodynamics) contained within a part of the universe.

The second equation says that the kinetic energy (seen from the origin) of a particle of unit mass moving with the expansion plus its (negative) gravitational potential energy (relative to the mass contained in the sphere of matter closer to the origin) is equal to a constant related to the curvature of the universe. In other words, the energy (relative to the origin) of a co-moving particle in free-fall is conserved.

en.wikipedia.org/wiki/Friedmann%E2%80%93...2%80%93Walker_metric
Also ich denk schon das das relevant ist. Es geht da ja auch um kinetische Energie.

Manfred S schrieb: Für unsere Diskussion ist das ziemlich egal - wurscht. Ob durch die Expansion zusätzlich Energie erzeugt wird, weil der Energieerhaltungssatz für ein expandierendes Universum nicht gilt ober ob der Energieerhaltungssatz durch eine obskure negative Energie gerettet wird, der Effekt ist der Gleiche. Es entsteht mehr Bewegungsenergie - genauer: mehr positive Energie.

Ja genau, die Einen behaupten Energieerhaltung gilt nicht weil Energie verschwindet, du behauptest sie gilt nicht weil Energie entsteht... Ja wie denn nun? Womöglich gilt sie doch weil sich das die Waage hält?

Vieleicht hilft ja der Ansatz der im Wikibeitrag angesprochen wurde irgendwie weiter: man betrachtet ein fixes Raumvolumen und schaut was an den Rändern reingeht und was rausgeht....

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Frage zur Bewegungsenergie 13 04. 2020 10:53 #67357

Merilix schrieb: Vieleicht hilft ja der Ansatz der im Wikibeitrag angesprochen wurde irgendwie weiter: man betrachtet ein fixes Raumvolumen und schaut was an den Rändern reingeht und was rausgeht....


Läßt man dieses Raumvolumen konstant oder mit der Expansion des Universums mitwachsen?

Im ersteren Fall würde Energie in Form von z.B. Materie mit der Ausdehnung des Universums dieses Raumvolumen verlassen.
Im zweiteren Fall stellt sich die Frage, wie man diese räumliche Ausdehnung energetisch behandelt.

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Frage zur Bewegungsenergie 13 04. 2020 11:38 #67359

Merilix schrieb: Umgekehrt, wenn Bewegungsenergie durch die Expansion erzeugt wird, wird das durch einen Zuwachs an negativer Energie irgendwo ausgeglichen.

Egal, ob man die Rezession als positive oder negative Energie betrachtet, gehen die Rechnungen nie auf. Das liegt daran, dass sich die Vakuumenergie unabhängig von der Materiemenge vermehrt. Die Gleichung kann daher nicht aufgehen. Zudem verhält sich die Strahlung wieder anders.

Wenn überhaupt, dann muss sich die Rotverschiebung der Strahlung mit ihrem Potential ausgleichen und ebenso die kinetische Energie der Materie mit ihrem Potential. Man sieht bereits, dass sich Materie und Strahlung gegenläufig verhalten, die Rezessionsgeschwindigkeit als kinetische Energie steht einer Rotverschiebung der Strahlung gegenüber, während die Potentiale dann entgegengesetzt sein müßten. Und die ganze Rechnung wird dann am Ende durch die Vakuumenergie zunichte gemacht....es sei denn, man rechnet der negativen Energiedichte des Vakuums wieder ein eigenes positives Potential entgegen, aber dafür fehlt jeder Ansatz., oder man missachtet die negative Energiewirkung des negativen Drucks des Vakuums...

Aber wie gesagt, allein schon Materie und Strahlung sind nicht unter einen Hut zu bringen, sie verhalten sich entgegengesetzt, aber ungleich.

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Frage zur Bewegungsenergie 13 04. 2020 11:48 #67360

Merilix schrieb:

Manfred S schrieb: Und ich hielt auch damals schon nichts von der Süskindschen Gleichung. Sie sagt ja, dass wenn Energie durch die Rotverschiebung verschwindet, wird dadurch eine negative Energie der Expansion abgebaut. Dass heißt das lokale Ereignis Rotverschiebung hat einen Einfluss auf das ganze Universum.

Wie kommst du blos auf diesen Unsinn, Das hat keiner behauptet!
Es ist umgedreht so das das globale Geschehen "Expansion" im gesamten Universum die lokalen Ereignisse "Rotverschiebung" auslösen. Denn die ist Folge der Expansion nicht Ursache!

Natürlich wird ein Lichtstrahl aufgrund der Expansion rotverschoben. Aber die Enstehung des Lichtsstrahlls ist ein lokales Ereignis. Irgend jemand knippst das Licht an. Irgendein Atom in einem Stern entschließt sich zu einen Zustandsübergang. Ohne diese Ereignisse gäbe es kein Licht und also auch kein Energieverlust durch Rotverschiebung.

Der kausale Auslöser einer Rotverschiebung ist die Enstehung des Lichtsstrahls.

Und der "Unsinn, den keiner behauptet hat", ergibt sich dann aus der Süskindschen Gleichung. Der durch das Anschalten des Lichts initierte Energieverlust durch Rotverschiebung, beeinflußt die Ausdehnung des Unversums.

Und da das , wie Du schön und richtig sagst Unsinn ist, ist es die Gleichung aus der das folgt auch.

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Letzte Änderung: von Manfred S. Begründung: letzter Satz (Notfallmeldung) an den Administrator
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