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THEMA: Frage zur Bewegungsenergie

Frage zur Bewegungsenergie 13 04. 2020 13:52 #67363

Manfred S schrieb: Natürlich wird ein Lichtstrahl aufgrund der Expansion rotverschoben. [...] Der kausale Auslöser einer Rotverschiebung ist die Enstehung des Lichtsstrahls.

Die Entstehung des Lichtstrahls als kausaler Auslöser für seine Rotverschiebung ist wie die Geburt eines Menschen als eigentlicher Grund für seinen Tod (Buddhismus). Zweifellos stimmt das in gewisser Weise.

Manfred S schrieb: Und ich hielt auch damals schon nichts von der Süskindschen Gleichung. Sie sagt ja, [...] das lokale Ereignis Rotverschiebung hat einen Einfluss auf das ganze Universum. [..] Der durch das Anschalten des Lichts initierte Energieverlust durch Rotverschiebung, beeinflußt die Ausdehnung des Unversums.

Die Süskindsche Gleichung soll also besagen, dass der Energieverlust durch Rotverschiebung (nicht durch Expansion?) mindestens zu einer Rückkopplung auf die Expansion führt? Dann wäre die Expansion des Universums in keiner Weise konstant, sondern abhängig z.B. von der Menge entstehenden Lichts? Das klingt wirklich nicht besonders wahrscheinlich.

Bis jetzt habe ich mir den messbaren Energieverlust (Rotverschiebung) von Photonen durch die Expansion des Raums so vorgestellt wie den (vermeintlichen) Energieverlust des Rückenwinds für einen Radfahrer, also nicht als intrinsischen Energieverlust des Winds bzw. des Photons. Der Rückenwind hat ja intrinsisch immer gleich viel Energie, nur misst ihn ein Radfahrer als weniger energiereich als der Zuschauer beim Radrennen, der die volle Energie abbekommt.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Frage zur Bewegungsenergie 13 04. 2020 16:35 #67366

Steinzeit-Astronom schrieb: Bis jetzt habe ich mir den messbaren Energieverlust (Rotverschiebung) von Photonen durch die Expansion des Raums so vorgestellt wie den (vermeintlichen) Energieverlust des Rückenwinds für einen Radfahrer, also nicht als intrinsischen Energieverlust des Winds bzw. des Photons. Der Rückenwind hat ja intrinsisch immer gleich viel Energie, nur misst ihn ein Radfahrer als weniger energiereich als der Zuschauer beim Radrennen, der die volle Energie abbekommt.

Jein.

Bei der gravitativen Rotverschiebung bekommt man durch die Blauverschiebung wieder die original Frequenz, wenn man das Licht zurückschickt. Bei der Expansion wird es hingegen erneut rotverschoben.
Folgende Benutzer bedankten sich: Steinzeit-Astronom

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Frage zur Bewegungsenergie 13 04. 2020 18:51 #67368

Steinzeit-Astronom schrieb: Die Süskindsche Gleichung soll also besagen, dass der Energieverlust durch Rotverschiebung (nicht durch Expansion?) mindestens zu einer Rückkopplung auf die Expansion führt? Dann wäre die Expansion des Universums in keiner Weise konstant, sondern abhängig z.B. von der Menge entstehenden Lichts? Das klingt wirklich nicht besonders wahrscheinlich.

Genau, ziemlcih unwahrscheinlich.
Hier hatte Merilix in einem anderenThreat die Gleichung kopierbar dargestellt:

Merilix schrieb: Die Aussage von Susskind in Supersymmetry & Grand Unification: Lecture 6 war eindeutig:
Geometry = Energy

\[(\frac{\dot{a}}{a})^2 \pm \frac{1}{a^2} = \rho_{matter}+\rho_{radiation}+\rho_{vac}\]

(das Plus Minus im linken Tern ist abhängig davon ob das Universum geschlossen, flach oder offen ist)
.

Die linke Seite enthält die Expansionsgeschwindigkeit des Universums und die rechte Seite enthält die verschiedenen Energiedichten. Wenn die Strahlungsdichte aufgrund der Rotverschiebung sinkt muss auch die Expansionsgeschwindigkeit sinken.

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Frage zur Bewegungsenergie 14 04. 2020 00:13 #67375

Manfred S schrieb: Und da das , wie Du schön und richtig sagst Unsinn ist, ist es die Gleichung aus der das folgt auch.


Herrlich. Die Gleichung die (nach Susskind Aussage) aus Einsteins Feldgleichungen folgt ist also Unsinn.
Nein, es ist deine Verwechslung von Ursache und Wirkung die keinen Sinn ergibt.

Manfred schrieb:
"Der kausale Auslöser einer Rotverschiebung ist die Enstehung des Lichtsstrahls."
Bitte nochmal drüber nachdenken.^^

Der Lichtstrahl ist lediglich das Objekt mit dem etwas passiert, der ist nicht der Auslöser!



@Claus, natürlich muss man dafür ein fixes Volumen nehmen. Das steht ja schon so im Wiki-Beitrag: "fixed cube (whose side is momentarily a) is the amount which leaves through the sides due to the expansion".

assume good faith

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assume good faith

Frage zur Bewegungsenergie 14 04. 2020 10:46 #67382

Merilix schrieb: Der Lichtstrahl ist lediglich das Objekt mit dem etwas passiert, der ist nicht der Auslöser!

Hab ich auch nicht geschrieben. Die Entstehung des Lichtstrahls ist die Auslösung. Auslöser bist Du, wenn Du Licht einschaltest.

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Letzte Änderung: von Manfred S. Begründung: Rechtschreibung (Notfallmeldung) an den Administrator

Frage zur Bewegungsenergie 14 04. 2020 15:29 #67388

Manfred S schrieb: Die Entstehung des Lichtstrahls ist die Auslösung. Auslöser bist Du, wenn Du Licht einschaltest.

Kausal ist alles, auch der Urknall. Das interessiert uns aber nicht sondern nur das, was die Veränderung verursacht. Der Jurist nennt das "adäquat kausal". Auch notwendige Randbedingungen bleiben dabei außer Betracht.

Die Rotverschiebung des Lichtes wird natürlich durch die Expansion verursacht und nicht durch die schiere Anwesenheit von Licht.

Anders wäre das nur, wenn die Expansion gerade durch das Licht verursacht würde, dem ist aber nicht so. Die Expansion wird allein durch das Vakuum verursacht.

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Frage zur Bewegungsenergie 14 04. 2020 16:23 #67389

Laut Wikipedia wird als Ursache Dunkle Energie angenommen ...

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Frage zur Bewegungsenergie 14 04. 2020 18:07 #67392

Tom23164 schrieb: Laut Wikipedia wird als Ursache Dunkle Energie angenommen ...


Wofür?

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Frage zur Bewegungsenergie 14 04. 2020 23:47 #67406

Tom23164 schrieb: Laut Wikipedia wird als Ursache Dunkle Energie angenommen ...

DE = Vakuum = Λ
So ist jedenfalls seit einger Zeit der derzeitige Stand.
Es bleibt dennoch "dunkel" weil es sich bisher nicht theoretisch berechnen läßt.

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Frage zur Bewegungsenergie 15 04. 2020 08:41 #67412

ra-raisch schrieb:

Tom23164 schrieb: Laut Wikipedia wird als Ursache Dunkle Energie angenommen ...

DE = Vakuum = Λ
So ist jedenfalls seit einger Zeit der derzeitige Stand.
Es bleibt dennoch "dunkel" weil es sich bisher nicht theoretisch berechnen läßt.


An der Stelle möchte ich zur Sicherheit darauf hinweisen, dass die Dunkle Energie für die beschleunigte Expansion des Universums verantwortlich ist. Für eine nicht beschleunigte Expansion bräuchte man sie nicht.

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Frage zur Bewegungsenergie 15 04. 2020 12:04 #67419

ClausS schrieb: Für eine nicht beschleunigte Expansion bräuchte man sie nicht.

Ohne Λ würde sich die Expansion verlangsamen und dann in Kontraktion umschlagen.

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Frage zur Bewegungsenergie 15 04. 2020 12:35 #67425

Für mich ist da ein Henne - Ei Problem:
a.) Ist der Urknall eine Explosion der Materie, die auseinandergeflogen ist und dabei den Raum mitgerissen hat
b.) oder ist zuerst der Raum expandiert und hat dann die Materie mitgenommen?

Wenn a. würde es dafür sprechen, dass wir noch von der Energie des Urknalls leben.
Wenn b. müsste durch die Expansion des Raums der Materie Energie zugeführt worden sein, denn die Materie hätte ja am Anfang gar nicht die große Energie.zum auseinanderfliegen.

Gegen a. spricht, dass wir in der Inflationsphase eine Ausdehnung schneller als c hatten und auch jetzt wahrscheinlich entfernte Bereiche sich schneller als c entfernene. Das wäre nicht möglich, wenn die Bewegung und damit die Energie der Materie die Ursache wäre.

Ich schließe daraus, dass wir nicht von der Energie des Urknalls leben. Jedenfalls nicht von der Energie, die damals in Materie und Strahlung steckte.

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Frage zur Bewegungsenergie 15 04. 2020 12:45 #67426

Weit entfernte Raumbereiche entfernen sich auch heute mit Überlichtgeschwindigkeit von uns.

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Frage zur Bewegungsenergie 15 04. 2020 16:22 #67440

Manfred S schrieb: Für mich ist da ein Henne - Ei Problem:
a.) Ist der Urknall eine Explosion der Materie, die auseinandergeflogen ist und dabei den Raum mitgerissen hat
b.) oder ist zuerst der Raum expandiert und hat dann die Materie mitgenommen?

Im Prinzip ist es so, dass am Anfang nur Strahlung im Raum existierte.

Im Ballonmodell muss man sich das wie die Oberfläche einer winzigen Kugel vorstellen, auf der die Strahlung im Kreis tanzte, mehr Raum hatte sie nicht. Dadurch wurde aber der Raum ausgedehnt, ähnlich wie sich die Oberfläche vergrößert, wenn man den Ballon aufbläst, aber der Druck ist eben innerhalb der Haut und entsteht nicht durch "Luft im Inneren" oder etwas Äquivalentes.

Heutzutage ist es so, dass das Vakuum dafür sorgt, dass sich der Raum ausdehnt, indem es die Galaxien auseinandertreibt. Der Strahlungsdruck ist dafür längst zu gering.

Der Raum selbst hat keine Eigenschaft, außer da zu sein und Vakuum zu beinhalten. Auch seine Krümmung der Raumzeit entsteht durch andere Mitspieler und nicht aus sich heraus, zumindest ist eine eigene Krümmung des Raumes bisher unmessbar winzig. Im Ballonmodell müßte natürlich eine Krümmung vorhanden sein. Aber nur weil ein Modell für eine Veranschaulichung gut passt, heißt das noch nicht, dass alle Konsequenzen real zu interpretieren sein müssen.

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Frage zur Bewegungsenergie 15 04. 2020 19:22 #67447

ra-raisch schrieb: Heutzutage ist es so, dass das Vakuum dafür sorgt, dass sich der Raum ausdehnt, indem es die Galaxien auseinandertreibt. Der Strahlungsdruck ist dafür längst zu gering.

Dann wäre Deine Antwort auf die ursprüngliche Frage, dass die Energie des Urknalls nur bis zu einem gewissen Punkt gereicht hat. Danach müsste neue Energie entstanden sein, da die Vakuumenergie den Raum auseinandertreibt und dadurch neuen Raum und auch neue Vakuumenergie schafft.

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Frage zur Bewegungsenergie 16 04. 2020 01:13 #67468

Manfred S schrieb:

ra-raisch schrieb: Heutzutage ist es so, dass das Vakuum dafür sorgt, dass sich der Raum ausdehnt, indem es die Galaxien auseinandertreibt. Der Strahlungsdruck ist dafür längst zu gering.

Dann wäre Deine Antwort auf die ursprüngliche Frage, dass die Energie des Urknalls nur bis zu einem gewissen Punkt gereicht hat. Danach müsste neue Energie entstanden sein, da die Vakuumenergie den Raum auseinandertreibt und dadurch neuen Raum und auch neue Vakuumenergie schafft.

Ja so in etwa.

Die Strahlungsenergie ist durch die Expansion dezimiert, ein Teil wurde vorher in Materie verwandelt und existiert unverändert. Die Vakuumenergie schlägt wie gesagt negativ zu Buche. Auf Grund der Unumkehrbarkeit der Expansion kann man auch keine potentielle Energie konstatieren.

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