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Urknall und schwarzes Loch 28 05. 2020 22:30 #69268

Hallo, ich habe eine, sehr naive Frage! Wenn ein SL schon eine so große Masse hat, dass es in einer Singularität endet, wie kann es sein, dass das Universum, wo ja auch alle Materie/Energie in einem Punkt konzentriert war, durch den Urknall entstand? Umgekehrt könnten dann nicht auch SL ab einer bestimmten Größe nicht auch in einem " Urknall" wieder zu Materie werden?

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Urknall und schwarzes Loch 29 05. 2020 00:06 #69271

@wpreini

Der Urknall war überall, d.h. kurz nach dem Urknall divergierte die Energie/Dichte an jedem Punkt der Raumzeit gegen unendlich. Das hatte im Prinzip denselben Effekt wie eine flache Raumzeit: Da es relativ zu allen anderen Punkten der Raumzeit keine Unterschiede in der Dichte gab (und die Raumzeit datüber hinaus unbegrenzt ist), hatte die Masse keinen Grund sich weiter zusammenzuziehen und es entstand kein Ereignishorizont.

Was bleibt, ist die globale Krümmung der Raumzeit, die proportional zur Metrik und unabhängig vom Energie-Impuls-Tensor (also der Energie/Dichte an jedem Punkt) ist. Diese wird (wurde damals wie heute) durch die Dunkle Energie verursacht, die damit zur Expansion führt und dauerhaft den Kollaps des Universums verhindert. (Die Inflation kam ggf. noch hinzu, wäre aber alleine dafür nicht nötig gewesen.)

Dass sich dennoch lokale Dichteunterschiede ergeben konnten, die groß genug waren um zur Bildung von Galaxien zu führen, haben wir dann wiederum der Dunklen Materie zu verdenken.

So jedenfalls mal ganz grob zusammengefasst, was das Standardmodell dazu sagt.

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Urknall und schwarzes Loch 29 05. 2020 02:30 #69278

Arrakai schrieb: Da es relativ zu allen anderen Punkten der Raumzeit keine Unterschiede in der Dichte gab (und die Raumzeit datüber hinaus unbegrenzt ist), hatte die Masse keinen Grund sich weiter zusammenzuziehen und es entstand kein Ereignishorizont.

Genau genommen wissen wir nicht, was die Energie im Urknall gegen die anziehende Gravitation auseinandergetrieben hat und zwar so stark, dass der Schwung bis heute nicht ausgebremst werden konnte und wenn die Messungen stimmen, auch nie mehr ausgebremst werden wird.

wpreini schrieb: Umgekehrt könnten dann nicht auch SL ab einer bestimmten Größe nicht auch in einem " Urknall" wieder zu Materie werden?

Wenn man das vergleichen wollte, dann würde dieser Urknall innerhalb des rs des SL stattfinden. Ob dabei je etwas nach draußen dringen könnte, wäre zu bezweifeln.

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Urknall und schwarzes Loch 29 05. 2020 06:42 #69282

Oft liegt das Verständnisproblem auch an falschen Vorstellungen. Eine" Siingularität" anzunehmen, spiegelt doch einfach nur wieder, dass man eine Erklärung konstruiert, wenn man eigentlich gar keine Ahnung hat. Eine Erklärung, die durch nichts mehr überprüft werden kann. Wissenschaflich der GAU. Eine Bankrotterklarung, wenn einem keine vernünftige Theorie mehr einfällt. Mir gefällt das überhaupt nicht. In Anlehnung an die Feststellung es ist wie es ist und gut ist..
Sinnvoller wäre einmal darüber nachzudenken, ob falsche Vorstellungen den Blick trüben. z.B. ist die Vorstellung, die Verknüfung von Masse mit Materie-- ist durch nichts bewiesen. Zwar können wir behaupten, dass Materie Masse hat, aber noch lange nicht, dass Masse Materie benötigt (man kann hier auch ausführlich noch einmal die Wissenschaftskritik am Massebegriff nachlesen, ich kann da gern bei Bedart auch noch einmal näher darauf eingehen. Somit ist der Masse- und Materiebegriff nie gleichzusetzen!!!
Wenn Masse also gar keine Materie benötigt, dann benötigt Masse per Se erst einmal keinen Raum.
Auch die Vorstellung, dass bei mit Lichtgeschwindigkeit beschleunigter Systemen die Materie zunimmt, ist eine falsche Vorstellung, vielmehr ist es eine Massezunahme bei gleichzeitiger Vernichtung der Materie. So kann ich ich das "schwarze Loch" auch etwas besser verstehen.
Doch dass solche "einfache" Angelegenheit wie die Masse zu solch ungelösten rätseln führt, sollte uns stuzig machen.

Es hat sich leider so landläufig eingeprägt (in die Gehirne eingeschweißt) , dass Masse landläufig mit "Materiemenge" gleichgesetzt wird. s Das ist aber eine nicht zulässige Annahme ! Wenn wir eine Masse bestimmen, messen wir eingentlich die Größe, die wir Trägheit nennen. Wir können ferner zwar auch feststellen, dass die Trägheit der "Materiemenge" proportional ist aber mehr nicht. Die traditionellen Physik verwandelt aber diese objektive Proportionalität stillschweigend in "Masse =Materie", völlig ungerechtfertigt, so bekommt "Masse" eine falsche Identität, eine Eigenschaft, die sie nicht hat.

Auf atomarer Ebene könnte es heißen: Anzahl der Elementarteilchen, die Masse haben. Informiert man sich darüber, wie diese Massebestimmung erfolgt, dass bei allen bekannten e Versuchsanordnungen die "Trägheit" der Teilchen (oder das Verhältnis von Ladung zu Trägheit) gemessen wird,

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Urknall und schwarzes Loch 29 05. 2020 06:43 #69283

Doppel

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Urknall und schwarzes Loch 29 05. 2020 06:46 #69284

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Da es relativ zu allen anderen Punkten der Raumzeit keine Unterschiede in der Dichte gab (und die Raumzeit datüber hinaus unbegrenzt ist), hatte die Masse keinen Grund sich weiter zusammenzuziehen und es entstand kein Ereignishorizont.

Genau genommen wissen wir nicht, was die Energie im Urknall gegen die anziehende Gravitation auseinandergetrieben hat und zwar so stark, dass der Schwung bis heute nicht ausgebremst werden konnte und wenn die Messungen stimmen, auch nie mehr ausgebremst werden wird.


Natürlich wissen wir nicht, was die Dunkle Energie ist, oder was willst du damit sagen?

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Urknall und schwarzes Loch 29 05. 2020 15:04 #69300

Jo52 schrieb: Oft liegt das Verständnisproblem auch an falschen Vorstellungen. Eine" Siingularität" anzunehmen, spiegelt doch einfach nur wieder, dass man eine Erklärung konstruiert, wenn man eigentlich gar keine Ahnung hat. Eine Erklärung, die durch nichts mehr überprüft werden kann.


Umgekehrt wird ein Schuh draus. Niemand nimmt hier irgendetwas an, um etwas zu erklären. Es ist viel mehr so, dass die Singularität sich zum Leidwesen aller Physiker aus der Metrik ergibt. Bildlich mag man sich die Zentralsingularität als Punkt mit unendlicher Dichte vorstellen, mathematisch gesehen handelt es sich aber einfach um eine Division durch 0. Beispiel Schwarzschildmetrik:

\( \mathrm{d}s^2 = -c^2 \left( 1 - \frac{r_\mathrm{s}}{r} \right )\mathrm{d}t^2 + \frac{1}{1 - \frac{ r_\mathrm{s}}{r}}\mathrm{d}r^2 + r^2\mathrm{d}\theta^2 + r^2 \sin^2(\theta)\mathrm{d}\phi^2 \)

Der Term \( 1 - \frac{ r_\mathrm{s}}{r} \) verschwindet für \( r = r_\mathrm{s} \), das ist eine Koordinatensingularität (der sogenannte Ereignishorizont), die über eine Koordinatentransformation vermieden werden kann (z.B. durch die Formulierung der Schwarzschildmetrik in Gullstrand-Painlevé- bzw. Kruskal-Szekeres-Koordinaten). Die mathematische (echte) Singularität bei \( r = 0 \) kann man aber nicht wegtransformieren.

Das hat überhaupt keinen Erklärungscharakter, sondern es ist im Gegenteil das Problem, für das man eine Lösung sucht.

Jo52 schrieb: Wissenschaflich der GAU. Eine Bankrotterklarung, wenn einem keine vernünftige Theorie mehr einfällt. Mir gefällt das überhaupt nicht. In Anlehnung an die Feststellung es ist wie es ist und gut ist..


Natürlich ist das wissenschaftlich betrachtet nicht zufriedenstellend, oder plakativ ausgedrückt meinetwegen auch ein "GAU". Und es gefällt überhaupt niemanden. Aber der Rest deiner Ausführungen ist quatsch. Was soll daran eine Bankrotterklärung sein, dass man momentan ein Problem hat, das noch gelöst werden muss? Das ist viel mehr ein Feld laufender Forschungsarbeit, also gerade das Gegenteil von "es ist wie es ist und gut ist".

Jo52 schrieb: Sinnvoller wäre einmal darüber nachzudenken, ob falsche Vorstellungen den Blick trüben.


Sicher.

Jo52 schrieb: Zwar können wir behaupten, dass Materie Masse hat, aber noch lange nicht, dass Masse Materie benötigt (man kann hier auch ausführlich noch einmal die Wissenschaftskritik am Massebegriff nachlesen, ich kann da gern bei Bedart auch noch einmal näher darauf eingehen.


"Wissenschaftskritik am Massebegriff"? Ausführungen dazu interessieren mich ehrlich gesagt nicht, aber einige Zitate seriöser Wissenschaftler wären interessant, damit ich es selbst nachlesen kann.

Jo52 schrieb: Somit ist der Masse- und Materiebegriff nie gleichzusetzen!!!


Niemand setzt hier etwas gleich. Masse ist eine Eigenschaft von Materie und eben nicht das gleiche, sonst müsste man beides ja nicht unterscheiden. Ggf. ist das dein Verständnisproblem? Naja, auf die Details gehe ich jetzt nicht mehr ein, siehe den Parallelthread.

Jo52 schrieb: Auch die Vorstellung, dass bei mit Lichtgeschwindigkeit beschleunigter Systemen die Materie zunimmt, ist eine falsche Vorstellung


Es gibt keine mit Lichtgeschwindigkeit beschleunigten Systeme. Und niemand spricht davon, dass die Materie zunimmt. Es gibt den Begriff der relativistischen Masse im Gegensatz zur Ruhemasse, aber selbst diese Differenzierung ist eigentlich nicht mehr sehr gängig. Viel mehr wird die Äquivalenz zwischen Masse und Energie mittlerweile so formuliert, dass (Ruhe-)Masse und Impuls explizit berücksichtigt werden:

\( E^2 = (m c^2)^2 + p^2c^2 \)

Jo52 schrieb: , vielmehr ist es eine Massezunahme bei gleichzeitiger Vernichtung der Materie.


Knapp daneben, du musst nur "bei gleichzeitiger Vernichtung der Materie" streichen.

Edit: Natürlich könnte es sein, dass die Materie in der Zentralsingularität vernichtet wird, denn diese ist punktförmig. Aber wir gehen ja fest davon aus, dass man irgendwann ohne diese Singularität auskommt.

Jo52 schrieb: Es hat sich leider so landläufig eingeprägt (in die Gehirne eingeschweißt) , dass Masse landläufig mit "Materiemenge" gleichgesetzt wird. s Das ist aber eine nicht zulässige Annahme ! Wenn wir eine Masse bestimmen, messen wir eingentlich die Größe, die wir Trägheit nennen.


Es gibt zwar tatsächlich den Begriff der trägen Masse, allerdings ist diese gleich der schweren Masse. D.h. man kann die Masse auch einfach durch wiegen ermitteln, was man dann umgangssprachlich Gewicht nennt. (Aber in diesem Kontext nicht mit der Gewichtskraft verwechselt werden darf.)

Jo52 schrieb: Wir können ferner zwar auch feststellen, dass die Trägheit der "Materiemenge" proportional ist aber mehr nicht. Die traditionellen Physik verwandelt aber diese objektive Proportionalität stillschweigend in "Masse =Materie", völlig ungerechtfertigt, so bekommt "Masse" eine falsche Identität, eine Eigenschaft, die sie nicht hat.


Das werden wir nicht feststellen, da es falsch ist. Und diese Verwandlung ist der "traditionellen Physik" auch ziemlich unbekannt...

Jo52 schrieb: Auf atomarer Ebene könnte es heißen: Anzahl der Elementarteilchen, die Masse haben. Informiert man sich darüber, wie diese Massebestimmung erfolgt, dass bei allen bekannten e Versuchsanordnungen die "Trägheit" der Teilchen (oder das Verhältnis von Ladung zu Trägheit) gemessen wird,


Außer halt bei einer profanen Waage. So als Beispiel...

Edit: Ok, ein einzelnes Elektron wird man eher nicht mit einer profanen Waage wiegen.

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Urknall und schwarzes Loch 29 05. 2020 15:34 #69305

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Urknall und schwarzes Loch 29 05. 2020 15:40 #69308

@Jo52

Ja, da geht es um Probleme in der Wissenschaft, die mir bekannt sind. Kennst du ihr Buch oder ihren Blog? So oder so, das ist kein Beleg, da es es sich nicht um Wissenschaftskritik am Begriff "Masse" handelt, und darum ging es in deiner Aussage. Oder hast du einen Timestamp?

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Urknall und schwarzes Loch 29 05. 2020 18:14 #69316

Hier ging es mir doch um die Singularitäten. Man versucht etwas mathematisch zu lösen, obwohl man überhaupt keine Vorstellung oder Theorie von dem Phänomen hat. Hör doch einmal genau zu, was sie sagt. Wenn ein zunächst nicht lösbares Problem ( weil überhaupt nicht verstanden) auftaucht, das mathematisch eigentlich nicht lösbar ist, z.B. im Ergebnis unendlich ergibt, wird halt die Gleichung schön gemacht, indem man einen solchen Therm durch Subtraktion einfach abzieht.
Es geht doch eher darum, zu verstehen, was mit der Materie sowohl beim " Urknall" als auch im schwarzen Loch passiert". Sie ist einfach vernichtet, das kann man leider auch nicht durch die Mathematik schönreden

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Urknall und schwarzes Loch 29 05. 2020 19:00 #69317

Jo52 schrieb: Hier ging es mir doch um die Singularitäten. Man versucht etwas mathematisch zu lösen, obwohl man überhaupt keine Vorstellung oder Theorie von dem Phänomen hat. Hör doch einmal genau zu, was sie sagt. Wenn ein zunächst nicht lösbares Problem ( weil überhaupt nicht verstanden) auftaucht, dass mathematisch eigentlich nicht lösbar ist z.B. im Ergebnis unendlich ergibt, wird halt die Gleichung schön gemacht, indem man einen solchen Therm durch Subtraktion einfach abzieht.
Es geht doch eher darum, zu verstehen, was mit der Materie sowohl beim " Urknall" als auch im schwarzen Loch passiert". Sie ist einfach vernichtet, das kann man leider auch nicht durch die Mathematik schönreden


Es ging auch um Singularitäten, ja. Allerdings laufen deine Aussagen hier vollkommen ins Leere. Und Bees Aussagen zielen auch nicht auf die ART an sich ab. Es geht ihr um mathematisch getriebene Theorien ohne Evidenz (z.B. die Stringtheorien, Inflation). In begrenztem Ausmaß um das Fitten von Daten, z.B. bevorzugt sie den Ansatz der modifizierten Gravitation gegenüber der Dunklen Materie.

Die ART ist dagegen gut verstanden und über die Mathematik hinaus auch experimentell gut belegt. Sie erlaubt bei Schwarzen Löchern valide Vorhersagen bis hin zum Ereignishorizont, die auch mit den Beobachtungen von bspw. M84* übereinstimmen. Rein mathematisch kann man weiterrechnen, auch wenn keiner hinter den EH schauen kann. Trotzdem behauptet niemand, dass eine Singularität eine sinnvolle Vorhersage ist. Aus diesem Grund sucht man nach alternativen Theorien, die dieses Problem lösen und die ART als Grenzfall enthalten. Man dagt dazu ganz allgemein Quantengravitation.

Stellen sich mir im Gegenzug einige Fragen:

- An welcher Stelle wird die ART deines Erachtens „schön gemacht“?
- Wie soll man nochmal genau verstehen, was beim Urknall passiert? Und beim schwarzen Loch? Kurz mal zu einem hinfliegen und hinter den EH schauen? Was bleibt uns deines Erachtens außer der Mathematik?
- Woher genau kommt deine Erkenntnis, dass die Materie „einfach vernichtet“ ist? Welche Theorie macht diese Vorhersage? Welches Experment belegt das? Oder hast du doch mal nachgeschaut?

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Urknall und schwarzes Loch 29 05. 2020 19:25 #69319

Dass Materie vernichtet werden kann, hatte ich ja in einem anderen Faden ausführlich erklärt; Beweise gibt es genug. Ein Beweis ist die chemische Reaktion. Wir können auch überall im All beobachten,dass Materie vernichtet und neugebildet wird, wenn sich neue Elemente bilden; auch wenn dir diese Vorstellung überhaupt nicht gefällt und du lieber an deinem Bild festhalten möchtest, dafür aber lieber mit unnötigem Sarkasmus antwortest , ob ich zum schwarzen Loch gefahren wäre.....tsss? Was für ein nettes Forum? Ich habe weiterhin erklärt, dass ich überhaupt nicht allein mit dieser Betrachtungsweise dastehe: Materie kann vollkommen vernichtet werden, obwohl die Masse dabei erhalten bleibt. Mal ganz abgesehen von dieser einfachen Vorstellung, erübrigt sich auch mathematisch die Vergewaltigung mit einer Subtraktion eines nicht verstandenen Therms, um es mit Einsteins Worten zu sagen, eine Eselei. Und vielleicht erübrigt sich auch die Suche nach irgendwelchen ominösen Teilchen für die DM ( wie auch in dem Vortrag beschrieben), die einfach nie gefunden werden können, wenn Masse auch ohne Materie existent ( messbar) ist.

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Urknall und schwarzes Loch 29 05. 2020 22:54 #69327

Jo52 schrieb: z.B. ist die Vorstellung, die Verknüfung von Masse mit Materie-- ist durch nichts bewiesen.

Es geht bei einem SL allein um Energie, die Masse M ist nur das, wie man es misst, durch Gravitation und die ist in den Köpfen mit Masse verbunden, alle Formeln weisen insoweit eine Masse aus. Was dabei aus Materie wird, die hineinfällt (Fermionenzahl) ist nicht bekannt. Eigentlich verbietet ja die Konstanz der Fermionenzahl dass ein Teilchen hinter dem Horizont verschwindet, aber das passiert ja beim kosmischen Horizont ebenfalls. Insoweit ist unser Universum eben nicht abgeschlossen.

Die Form der Energie spielt aber für die Zentralsingularität keine Rolle. Jedes Photon muss naiv logisch gesehen letztlich im Zentrum landen und kann von dort nicht mehr entkommen.

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Urknall und schwarzes Loch 30 05. 2020 02:07 #69355

Jo52 schrieb: Dass Materie vernichtet werden kann, hatte ich ja in einem anderen Faden ausführlich erklärt; Beweise gibt es genug. Ein Beweis ist die chemische Reaktion. Wir können auch überall im All beobachten,dass Materie vernichtet und neugebildet wird, wenn sich neue Elemente bilden; auch wenn dir diese Vorstellung überhaupt nicht gefällt und du lieber an deinem Bild festhalten möchtest, .


Im Nachbarthread hatte ich dir enige unterschiedlichen Definitionen von Materie aus Wiki zitiert. Dein Bild mag ggf. aus Sicht eines Chemikers stimmig sein, aus Sicht eines Physikers allerdings nicht. Da es in dieser Diskussion um Physik geht, solltest du akzeptieren, dass das von dir skizzierte Bild nicht passend ist.

Jo52 schrieb: dafür aber lieber mit unnötigem Sarkasmus antwortest , ob ich zum schwarzen Loch gefahren wäre.....tsss? Was für ein nettes Forum?


Ich bin offen für eine ernsthafte Antwort auf die Frage, wie du zu deinen Erkenntnissen bzgl. der Vorgänge hinter dem Ereignishorizont gekommen bist. Und ja, das Forum ist in der Tat ziemlich nett. Stelle deine Thesen doch einfach mal auf physics.stackexchange.com oder www.physicsforums.com zur Diskussion...

Jo52 schrieb: Ich habe weiterhin erklärt, dass ich überhaupt nicht allein mit dieser Betrachtungsweise dastehe: Materie kann vollkommen vernichtet werden, obwohl die Masse dabei erhalten bleibt.


Behauptet hast du das in der Tat, mit Zitaten belegt allerdings nicht. (Außer mit einer fehlerhaften Interpretation einer Aussage von Andreas Müller.)

Jo52 schrieb: Mal ganz abgesehen von dieser einfachen Vorstellung, erübrigt sich auch mathematisch die Vergewaltigung mit einer Subtraktion eines nicht verstandenen Therms, um es mit Einsteins Worten zu sagen, eine Eselei.


Du meinst also die kosmologische Konstante? Die hat allerdings nichts mit Singularitäten oder Schwarzen Löcgern zu tun. Und Einstein hat diese Konstante zwar als Eselei bezeichnet, aber lediglich im Hinblick auf die Konstruktion eines statischen Universums.

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Urknall und schwarzes Loch 30 05. 2020 08:00 #69362

Es gibt für mich keine rein chemische oder physikalische Betrachtungsweise sondern nur eine naturwissenschaftliche. Warum es hinsichtlich des Umdenkens oder der Zugänglichkeit einer " anderen Betrachtungsweise" bei vielen von euch so eine Mauer gibt, ist unverständlich, da doch das Verständnis in der Sackgasse scheint. Im schwarzen Loch gibt es keine Materie. Es nützt doch nichts, nach einem mathematischen Zusammenhang zu suchen, ohne das Phänomen verstanden zu haben. Wenn ihr diese Betrachtungsweise wenigsten einmal zulasst.
Man könnte auch den engen Zusammenhang von Materie und Masse retten, wenn wir postulieren, dass Masse eine Keimzelle für Materie darstellt, aber selbst keine Grundbedingung von Materie ist. Dann könnten wir überlegen, welche Bedingungen notwendig sind, Materie " zum Keimen" zu bringen.

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Urknall und schwarzes Loch 30 05. 2020 09:30 #69363

@Jo52

Solange du gebetsmühlenartig immer wieder dasselbe schreibst, ohne auf unsere Ausführungen einzugehen, auf konkrete Fragen zu antworten oder Belege/Zitate zu liefern, scheint mir eine weitere Diskussion mit dir wenig sinnvoll zu sein. In diesem Zusammenhang ist bemerkenswert, dass die Mauer aus deiner Sicht das Problem der anderen ist.

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Urknall und schwarzes Loch 30 05. 2020 15:32 #69392

Jo52 schrieb: Man könnte auch den engen Zusammenhang von Materie und Masse retten

Materie ist in der Physik wenn überhaupt, dann eine Größe mit der Einheit Stückzahl. Materie ist gequantelt. Die kleinste Einheit ist ein Stück. Die Stücke mögen unterschiedlich viel Masse besitzen, diese Frage ist nur empirisch durch Messung zu beantworten.

Wir nennen die Stücke "Materie", die eine Ruhemasse besitzen. Damit sollte die Frage endgültig geklärt sein, bitte.

Ergänzung:
Man könnte auch daran denken, dass es auf die Fermioneneigenschaft ankommt. Diese unterliegen dem Pauli-Prinzip und der Fermi-Dirac-Statistik. Ich halte aber die Ruhemasse für wesentlicher, aber insoweit kann das gerne diskutiert werden.

Nachtrag:
Wenn ich es Recht überlege, ist es doch das zweite Prinzip, jedenfalls werden bei wiki auch die Leptonen (Neutrinos) als Materie (Fermionen) aufgeführt und die Bosonen einschließlich des Z, W und Higgs, die alle drei große Masse besitzen, nicht als Materie sondern als Wechselwirkung (Bosonen).
Folgende Benutzer bedankten sich: Arrakai

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Urknall und schwarzes Loch 30 05. 2020 19:42 #69423

Ich musste mich korrigieren, Arrakai, aber nun ist es wohl korrekt.

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Urknall und schwarzes Loch 30 05. 2020 20:48 #69425

ra-raisch schrieb: Ich musste mich korrigieren, Arrakai, aber nun ist es wohl korrekt.


Kommt halt auf die Definition an. Im Parallelthread hatte ich ja schon geschrieben, dass es verschiedene Definition gibt, und einige auch zitiert. Wichtig ist mir: Masse ist eine Eigenschaft von Materie, und Elementarteilchen (mindestens Elektronen und Quarks) sind ebenfalls Materie. Soweit sind sich dann doch alle einig. Ich denke, wir beide ebenfalls.

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Urknall und schwarzes Loch 30 05. 2020 22:40 #69435

Arrakai schrieb: Wichtig ist mir: Masse ist eine Eigenschaft von Materie, und Elementarteilchen (mindestens Elektronen und Quarks) sind ebenfalls Materie. Soweit sind sich dann doch alle einig. Ich denke, wir beide ebenfalls.

Naja das war auch meine naive Idee, aber es gibt eben Bosonen mit Masse, die dann nicht Materie sind, wenn man eben auf Fermionen Bezug nimmt. Und beim Neutrino wäre es immerhin möglich, dass eines davon keine Materie hat, was ich zwar nicht denke, und dennoch ein Fermion ist.

Unter Materie stellt man sich etwas festes vor und das wird am ehesten von Fermionen verkörpert.

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Urknall und schwarzes Loch 31 05. 2020 01:33 #69447

ra-raisch schrieb:
Arrakai schrieb: Wichtig ist mir: Masse ist eine Eigenschaft von Materie, und Elementarteilchen (mindestens Elektronen und Quarks) sind ebenfalls Materie. Soweit sind sich dann doch alle einig. Ich denke, wir beide ebenfalls.

Naja das war auch meine naive Idee, aber es gibt eben Bosonen mit Masse, die dann nicht Materie sind, wenn man eben auf Fermionen Bezug nimmt. Und beim Neutrino wäre es immerhin möglich, dass eines davon keine Materie hat, was ich zwar nicht denke, und dennoch ein Fermion ist.

Unter Materie stellt man sich etwas festes vor und das wird am ehesten von Fermionen verkörpert.


Wie gesagt, schau dir nochmal die verschiedenen Definitionen im Parallelthread / in Wiki an. Elektronen und Quarks zählen bei jeder mir bekannten Definition dazu, der Rest variiert.

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