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Rotverschiebung im Außenbereich von Galaxien 08 06. 2020 14:05 #70306

Arrakai schrieb: Selbst die Lokale Gruppe wird voraussichtlich nicht beeinflusst werden.

Das hatte ich erst vor Kurzem ausgerechnet. Und da bin ich mir ganz sicher, sofern das ΛCDM Modell stimmt. Denn die absolute Expansion sinkt noch geringfügig bis zum Endzustand. Was heute gravitativ gebunden ist, wird dies immer bleiben. Für gebundene Systeme ist a nicht maßgeblich sondern nur die realen Distanzen.
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Rotverschiebung im Außenbereich von Galaxien 08 06. 2020 14:49 #70308

ra-raisch schrieb: Für gebundene Systeme ist a nicht maßgeblich sondern nur die realen Distanzen.

Das ist interessant, das gilt nämlich auch für die Vergangenheit....hmmm....nicht ganz so einfach...muss ich mir überlegen.

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Rotverschiebung im Außenbereich von Galaxien 08 06. 2020 20:38 #70316

Arrakai schrieb: Der negative Druck lässt alles auseinanderstreben, von jedem Punkt aus. Allerdings ist der Effekt dermaßen klein, dass er in gravitativ gebundenen Systemen wie einer Galaxie keine relevanten Auswirkungen hat.


Sehr interessant, die Kraftwirkung aufgrund der DE ist also so gering, daß nach der DM Hypothese im wesentlichen die DM für das Rotationsverhalten der Galaxie ausschlaggebend ist.

Bei der "flüssigen negativen Masse" Hypothese wird offenbar angenommen, daß die DE eine so starke negative Masse besitzt, daß die Raumzeit dermaßend gekrümmt wird, daß das Rotationsverhalten der Galaxie ohne DM erklärt werden kann.

In beiden Fällen wäre die entstehende Gravitationslinse der Galaxie identisch. Aber wenn ein Abbild der gravitativen Rotverschiebung erstellt wird, würde man folglich bei der DM Hypothese überall eine zusätzliche Verschiebung sehen, die von der DM verursacht wird. Hingegen bei einer Hypothese die der DE einen schnelleren Zeitlauf zuschreibt; wie z.B. die "flüssigen negativen Masse" Hypothese, würde keine zusätzliche Rotverschiebung sichtbar sein (da die Verschiebung beim Eintritt in die DE durch den Austritt wieder aufgehoben wird).

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Rotverschiebung im Außenbereich von Galaxien 08 06. 2020 22:27 #70321

Weltallgäuer schrieb: Bei der "flüssigen negativen Masse" Hypothese wird offenbar angenommen, daß die DE eine so starke negative Masse besitzt, daß die Raumzeit dermaßend gekrümmt wird, daß das Rotationsverhalten der Galaxie ohne DM erklärt werden kann.

Ich kenne diese These zwar nicht, aber die Expansion ist deutlich schwächer, als dass sie die DM ersetzen könnte.

Der Unterschied zwischen DM und DE liegt in erster Linie in der gleichmäßigen bzw ungleichmäßigen Verteilung. Die homogene Verteilung der DE sorgt dafür, dass sie innen ebenso stark wirkt wie außen. Wollte man hingegen die homogene Verteilung der DE aufgeben, so widerspricht dies der äußerst homogenen Expansion....siehe CMBR.

Die Voids können da auch keine andere Wirkung haben, sonst müßten sie alles in alle Richtungen von ihrem jeweiligen Zentrum abstoßen, und damit die Expansion dominieren, was nicht beobachtet wird. Tatsächlich scheint die Ausbildung der Voids bzw die Bildung der Filamente die Expansion lediglich zu überlagern. Zumindest gehe ich davon aus, sonst wäre das längst als Argument gegen die Expansion aufgefallen. Das wären einfach zuviele "Geisterfahrer".
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Rotverschiebung im Außenbereich von Galaxien 10 06. 2020 14:22 #70529

ra-raisch schrieb: Die Voids können da auch keine andere Wirkung haben, sonst müßten sie alles in alle Richtungen von ihrem jeweiligen Zentrum abstoßen, und damit die Expansion dominieren, was nicht beobachtet wird. Tatsächlich scheint die Ausbildung der Voids bzw die Bildung der Filamente die Expansion lediglich zu überlagern.


Bei Voids scheint es doch einen stärkeren Expansionsdruck zu geben.

Abstoßende Wirkung von Voids

Was darauf hindeutet, daß in massereichen Regionen weniger DE existiert.

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Rotverschiebung im Außenbereich von Galaxien 10 06. 2020 14:33 #70532

Da muss ich mal in die Diskussion bei wiki eintreten.....

In einem Weltall mit homogen verteilter Masse würden sich die Gravitationskräfte gegenseitig aufheben und keine resultierende Beschleunigungskomponente ergeben.
Naja das ist falsch, aber vermutlich anders gemeint.
Die Gravitation wirkt immer anziehend, daher der Druck im Inneren von Sternen.
Die Gravitation im Universum bewirkt eine Kontraktion. Wäre die Expansion nicht im Gange und wäre das Vakuum nicht stärker, dann würde das Universum natürlich kontrahieren. Und natürlich bremst die Gravitation derzeit (nach gängiger Auffassung) die Expansion.

Bei wiki ist lediglich die Rede davon, wie sich die Voids auf die Galaxien an ihrem Rand auswirken, es ist von einer resultierenden Kraftwirkung die Rede und nicht von einer aus sich heraus abstoßenden Wirkung. Die "abstoßende Wirkung" ergibt sich aus "mit zum Durchschnitt fehlender Masse".

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Rotverschiebung im Außenbereich von Galaxien 10 06. 2020 14:47 #70534

ra-raisch schrieb: In einem Weltall mit homogen verteilter Masse würden sich die Gravitationskräfte gegenseitig aufheben und keine resultierende Beschleunigungskomponente ergeben.
Naja das ist falsch, aber vermutlich anders gemeint.


Vielleicht verstehe ich den kursiven Satz falsch, aber naiverweise würde ich ihn für richtig halten.

Wenn im Weltall überall konstante Dichte herrschen würde (ohne Dichteschwankungen), dann würde auf ein Atom keine resultierende Gewichtskraft wirken.

Dies ist ja nach meinem Verständnis der Grund, warum wir die Dunkle Materie zum Verständnis der raschen Galaxienbildung im frühen Universum benötigen. Die sichtbare Materie war ja aufgrund ihrer Wechselwirkung mit der dominierenden Strahlung homogen verteilt.

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Rotverschiebung im Außenbereich von Galaxien 10 06. 2020 16:23 #70536

ClausS schrieb: Vielleicht verstehe ich den kursiven Satz falsch, aber naiverweise würde ich ihn für richtig halten.

Ja, wie ich weiter ausführte, und es geht hier ja um kosmische Zusammenhänge, und das Missverständis von Weltallgäuer folgt genau daraus.

Kosmisch wirkt die Anziehung immer, wie bei einem Gummiband, das man gedehnt hat. Es zieht sich überall zusammen, auch in der Mitte, oder wie bei einem Luftballon, bei dem man die Luft herausläßt.

Das ist genauso wie die "positive" Lücke in der Elektronenwolke. Sie ist nicht positiv aber wirkt positiv, weil alles andere negativ ist. Letztlich kann man sie sogar als positiv definieren, wenn man das Nulllevel entsprechend festlegt. Dennoch ist dort letztlich keine positive Ladung.

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Rotverschiebung im Außenbereich von Galaxien 10 06. 2020 16:44 #70537

Ich habe mir erlaubt, wiki wie folgt zu verbessern:
In einem Weltall mit homogen verteilter Masse würden sich die Gravitationskräfte lokal gegenseitig aufheben und keine resultierende individuelle Beschleunigungskomponente ergeben. Im realen Universum gibt es jedoch Regionen mit über- und unterdurchschnittlicher Materiekonzentration, nämlich Galaxienhaufen und Voids. Während von Galaxienhaufen eine anziehende Kraft in Richtung dieser Materie ausgeht, sorgen Bereiche mit zum Durchschnitt fehlender Masse für mangelnde Anziehung in Richtung des Voids und damit für eine resultierende scheinbare Kraftwirkung in die Gegenrichtung.

Diese Kraftwirkung ist zwar real aber eben nicht durch die Voids originär verursacht und auch nicht abstoßend sondern anziehend.
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Rotverschiebung im Außenbereich von Galaxien 11 06. 2020 09:33 #70616

Danke für die Klarstellung! Es scheint so, daß die DE eine Kraftwirkung von Universum selbst ist (d.h. nicht durch lokale Vorgänge innerhalb des Universums beeinflußbar). Deshalb möchte ich folgende Aussage zurücknehmen:

Weltallgäuer schrieb: Bei der "flüssigen negativen Masse" Hypothese wird offenbar angenommen, daß die DE eine so starke negative Masse besitzt, daß die Raumzeit dermaßend gekrümmt wird, daß das Rotationsverhalten der Galaxie ohne DM erklärt werden kann.

Hier gibt es Unstimmigkeiten: Entweder hat die DE dann zuwenig Gegenmasse für den nötigen Druck auf den Außenbereich der Galaxie (d.h. sie würde sofort weggeschoben werden) oder wenn sie genügend Masse hat wäre der Druck den die DE auf das Universum ausüben würde so groß, daß es zu stark expandieren würde. Zwar würde die negative Masse von allem (einschließlich anderen negativen Massen) weggedrückt werden und damit eine homogene Verteilung bewirken. Doch um die DE damit zu erklären, müsste die negative Masse sich auch unter die positive Masse mischen. Wie daraus eine Kraftwirkung welche die positive Materie beeinflußt herauskommt, um DE und DM zu ersetzen, ist unklar. Eine genaue Erläuterung der Oxford Physiker konnte ich nicht finden und somit kann ich die Hypothese nicht mehr nachvollziehen.

Interessant ist es trotzdem eine Aufnahme der gravitative Rotverschiebung der Galaxie zu erstellen, um damit die jeweiligen Hypothesen zu prüfen.

Ich denke, wenn die Daten vorliegen, wird es wieder interessant an der Stelle weiter zu diskutieren ...

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Rotverschiebung im Außenbereich von Galaxien 11 06. 2020 12:39 #70650

Kurz nochmal zum "Wegdrücken".

Wenn man davon bildhaft sprechen will, dann würden nicht etwa die Galaxien zusammengedrückt, sondern die DE würde sich selber "abstemmen" sozusagen. Die DE ist überall gleich, also genauso innerhalb der Galaxien. Der "Druck" wirkt IMMER dehnend. Und eben überall gleich wie bei den kommunizierenden Röhren, also keinesfalls zu vergleichen mit dem Innendruck unter Schwere. Schwere hat eine Richtung, die DE nur abstoßende Wirkung, in alle Richtungen gleich, was wir hier mit "Druck" bildhaft umschrieben haben.
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