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THEMA:

Ausdehnung 09 06. 2020 06:49 #70340

Hallo...

Ich höre gerade eine kurze Geschichte der zeit.

Neu war es mir nicht dennoch, das Weltall dehnt sich aus und somit bewegen sich die verschiedenen Galaxien voneinander weg.

Zur Frage: das würde doch bedeuten, das manche Galaxien sich von uns schneller weg bewegen als andere, da wir uns ja ebenfalls bewegen. Aber das müsste ja bedeuten, das es irgendwo ein Zentrum gibt von dem sich alles weg wewegt.
Genauso wie der Gedanke wenn es wieder schrumpft

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Ausdehnung 09 06. 2020 09:28 #70342

Was passiert mit Punkten auf einem Gummituch das du an den Kanten einspannst und in alle Richtungen auseinanderziehst?
Was passiert mit Punkten auf der Hülle eines Luftballons den du aufbläst?

Jeder Punkt entfernt sich von den Anderen. Und zwar um so schneller je weiter sie voneinander entfernt sind.
Es gibt dabei kein Zentrum von dem die Expansion ausgeht.

Wir beobachten: je weiter Galaxien von uns entfernt sind desto schneller entfernt sie sich von uns.
Sind Wir das Zentrum des Universums? Nein. denn das würde von jedem anderen Ort genauso aussehen.
Das unterscheided die Expansion von einer Explosion die ein Zentrum hat.
Der Raum zwischen den Galaxien expandiert -- überall.

assume good faith

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assume good faith

Ausdehnung 09 06. 2020 10:21 #70347

Kufusha schrieb: Zur Frage: das würde doch bedeuten, das manche Galaxien sich von uns schneller weg bewegen als andere, da wir uns ja ebenfalls bewegen. Aber das müsste ja bedeuten, das es irgendwo ein Zentrum gibt von dem sich alles weg wewegt.
Genauso wie der Gedanke wenn es wieder schrumpft

1) ist korrekt, Edwin Hubble hat dies 1929 als erster beobachtet bzw statistisch dargestellt, die Geschwindigkeit hängt zunächst linear von der Entfernug ab.
2) ist falsch, alles entfernt sich voneinander, da gibt es kein Zentrum, wie bei einem endlosen Gummiband, oder bei einem zwar endlichen aber in seiner (gekrümmten) Längsrichtung unbegrenztem Gummiring.
3) ist genauso falsch. Der Urknall bedeutet nicht, dass sich die Energie und Materie im Universum ausbreitet, sondern dass sich das Universum ausbreitet. Wenn das Universum unendlich ist, dann kann man sich das wie Hilberts Hotel vorstellen, bei dem unendlich viele Zimmer belegt sind und denn jeder Gast in das Zimmer umziehen kann, das die doppelte Zimmernummer seiner vorhiergen hat. Beim zwar endlichen aber grenzenlosen Universum gibt es auch kein Zentrum, so kompakt es auch sein mag. Denk an das Ballonmodell.

Aber ich sehe da noch ein grundlegendes Missverständnis:
Bewegung ist immer relativ. Es gibt keine absolute Bewegung. Jeder Beobachter wähnt sich selbst als ruhend (die Wahl des Koordinatensystems mit Ursprung und Ruhepunkt ist willkürlich frei wählbar) und wird von den anderen als bewegt angesehen.

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Ausdehnung 09 06. 2020 12:23 #70371

Merilix schrieb: Was passiert mit Punkten auf einem Gummituch das du an den Kanten einspannst und in alle Richtungen auseinanderziehst?
Was passiert mit Punkten auf der Hülle eines Luftballons den du aufbläst?

Jeder Punkt entfernt sich von den Anderen. Und zwar um so schneller je weiter sie voneinander entfernt sind.
Es gibt dabei kein Zentrum von dem die Expansion ausgeht.

Wir beobachten: je weiter Galaxien von uns entfernt sind desto schneller entfernt sie sich von uns.
Sind Wir das Zentrum des Universums? Nein. denn das würde von jedem anderen Ort genauso aussehen.
Das unterscheided die Expansion von einer Explosion die ein Zentrum hat.
Der Raum zwischen den Galaxien expandiert -- überall.


Hmm hier habe ich dann auch ein Verständnisproblem. Geht die heutige Wissenschaft nun von einem Punkt aus, an dem irgendwann mal alles vereint war? Ich glaube die Frage des Threaderstellers zielt auf diesen Umstand hin. Sozusagen als Kern der "Urknall-" Theorie.
Wenn man davon ausgeht, daß alles mal an einem Punkt vereint war, muss man auch davon ausgehen, daß sich das Universum von diesem Punkt aus ausgebreitet hat.
Wenn dem nicht so ist, bitte ich auch um Aufklärung.
Was hat in diesem Zusammenhang folgendes Bild zu bedeuten?


Danke

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Ausdehnung 09 06. 2020 12:50 #70372

Falsifikator schrieb: Geht die heutige Wissenschaft nun von einem Punkt aus, an dem irgendwann mal alles vereint war? Ich glaube die Frage des Threaderstellers zielt auf diesen Umstand hin. Sozusagen als Kern der "Urknall-" Theorie.

Nein, insofern ist das Bild täuschend, aber wer wird sich auch das Universum in der Figur einer "Bildröhre" vorstellen? Nur beim Anfangspunkt fällt fast jeder darauf herein.

Man muss sich den Anfang als hohe Dichte vorstellen. Und wie gesagt, mag es schon sein, dass der Durchmesser des Universums doch nicht unendlich und auch nicht astronomisch groß war. Aber es ist auch in dieser These keine Kugel sondern eine Hyperkugelhülle, also eine starke Krümmung des Raumes, die man sich intuitiv ganz schwer oder besser gesagt gar nicht vorstellen kann.

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Ausdehnung 09 06. 2020 13:03 #70373

Auszüge aus folgendem Link: de.wikipedia.org/wiki/Urknall

Wiki:
Um das gesamte Universum in jedem seiner Entwicklungsstadien auf der Grundlage der uns bekannten Naturgesetze beschreiben zu können, ist die Annahme unabdingbar, dass diese Naturgesetze universell und konstant (zeitunabhängig) gelten. Es gibt keine Beobachtungen der Astronomie (etwa 13.5 Mrd. Jahre zurückblickend) oder der Paläogeologie (4 Mrd. Jahre zurück), die diese Annahme in Frage stellen.

Aus der angenommenen Konstanz und Universalität der derzeit bekannten Naturgesetze folgt, dass sich die Entwicklung des Universums als Ganzes mittels der allgemeinen Relativitätstheorie und die darin ablaufenden Prozesse mit dem Standardmodell der Elementarteilchenphysik beschreiben lassen. Im extremen Fall großer Materiedichte und gleichzeitig großer Raumzeitkrümmung werden zur Beschreibung eigentlich gleichzeitig die dem Standardmodell zugrundeliegenden Quantenfeldtheorien und die allgemeine Relativitätstheorie benötigt. Die Vereinigung stößt jedoch auf fundamentale Schwierigkeiten, so dass zur Zeit die ersten paar Mikrosekunden der Geschichte des Universums nicht konsistent beschrieben werden können.

→ Hauptartikel: Inflation (Kosmologie)

Die Inflation wird zeitlich in der GUT-Ära angesiedelt. Während dieser sogenannten Inflation dehnte sich das Universum innerhalb von 10−35 bis 10−32 Sekunden um einen Faktor zwischen 1030 und 1050 aus. Diese überlichtschnelle Ausdehnung des Universums steht nicht im Widerspruch zur Relativitätstheorie, da diese nur eine überlichtschnelle Bewegung im Raum, nicht jedoch eine überlichtschnelle Ausdehnung des Raumes selbst verbietet. Der Bereich, der dem heute beobachtbaren Universum entspricht, hätte dabei der Theorie zufolge von einem Durchmesser, der den eines Protons weit unterschreitet, auf etwa 10 cm expandieren müssen.

Die genauen Details der Inflation sind unbekannt, allerdings gelten die Messungen der Temperaturschwankungen der kosmischen Hintergrundstrahlung durch den WMAP-Satelliten als starkes Indiz dafür, dass eine Inflation mit bestimmten Eigenschaften stattgefunden hat.

Eine Inflationsphase kann mehrere kosmologische Beobachtungen erklären:

die globale Homogenität des Kosmos (Horizontproblem),
die geringe Krümmung des Raumes (Flachheitsproblem),
die Tatsache, dass keine magnetischen Monopole beobachtet werden,
die großräumigen Strukturen im Kosmos wie Galaxien und Galaxienhaufen,
das bereits erwähnte Spektrum der Temperaturschwankungen der kosmischen Hintergrundstrahlung.

Das Inflationsmodell versagt jedoch bei der Erklärung der Kosmologischen Konstante. Einsteins Λ {\displaystyle \Lambda } \Lambda wäre demnach nicht konstant, sondern abhängig von der Zeit, eine Annahme, die in Quintessenz-Modellen verwendet wird. Weitergehende Modelle halten die Kosmologische Konstante konstant.

Sorry, aber ich lese aus diesem Text etwas anderes heraus.

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Ausdehnung 09 06. 2020 13:56 #70374

Falsifikator schrieb: Hmm hier habe ich dann auch ein Verständnisproblem. Geht die heutige Wissenschaft nun von einem Punkt aus, an dem irgendwann mal alles vereint war? Ich glaube die Frage des Threaderstellers zielt auf diesen Umstand hin. Sozusagen als Kern der "Urknall-" Theorie.
Wenn man davon ausgeht, daß alles mal an einem Punkt vereint war, muss man auch davon ausgehen, daß sich das Universum von diesem Punkt aus ausgebreitet hat.
Wenn dem nicht so ist, bitte ich auch um Aufklärung.


Nach meinem Verständnis können wir unser Universum in die Vergangenheit bis zur Entkopplung der Hintergrundstrahlung zurück beobachten. Die erste Zeit früher waren die heute bekannten Naturgesetze noch gültig, so dass wir noch "guten Gewissens" die Verhältnisse dieser Zeit zurück extrapolieren können.

Noch früher war die Energie dann höher als das, was wir mit unseren Beschleunigern erzeugen können. Über diese Zeit (Urknall und direkt danach) können wir daher nur spekulieren.

Hier wird versucht, durch Extrapolation bestehender Gesetze und komplexen Simulationen zu schauen, unter welchen möglichen Rahmenbedingungen das frühest beobachtbare Universum herauskommen würde. Ein positives Simulationsergebnis wird dann als Möglichkeit gesehen.

Wir wissen daher aus der unmittelbaren Anfangsphase vieles nicht. Wir wissen nicht einmal sicher, ob unser Universum räumlich endlich oder unendlich groß ist. Wäre es unendlich groß, wäre es auch schon beim Urknall unendlich groß gewesen. Wäre es endlich groß, dann könnte es beim Urknall sehr klein gewesen sein (Vielleicht sogar Größenordnung Planck-Länge). In jedem Fall hat der Urknall das gesamte damalige Universum erfasst. Jeder Punkt im heutigen Universum resultiert daher im gleichen Maße vom Urknall.

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Ausdehnung 09 06. 2020 13:57 #70375

Falsifikator schrieb: Sorry, aber ich lese aus diesem Text etwas anderes heraus.

Kein Wunder, in Deinem wiki-Zitat steht ja auch ein ganz anderes Thema.

Bitte die Zitate so kurz fassen, dass nur das Wesentliche zitiert wird, dies gilt auch für Zitate von Posts anderer. Dazu ist es nötig, die Zitate zu editieren, also das zu löschen, was überflüssig ist. Jeder ist selber fähig, ggf hochzuscrollen und das Original zu lesen.

Vermutlich willst Du Dich auf den folgenden Satz beziehen:
wiki: Der Bereich, der dem heute beobachtbaren Universum entspricht, hätte dabei der Theorie zufolge von einem Durchmesser, der den eines Protons weit unterschreitet, auf etwa 10 cm expandieren müssen.

1) Bitte lösche in Deinem obigen Post den Rest des Zitates bzw alles was nichts mit Deinem Argument zu tun hat.
2) Da steht nicht etwas anderes (im Sinne von widersprüchlich) als ich gesagt habe sondern da wird etwas anderes (anderer Sachverhalt) beschrieben.

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Ausdehnung 09 06. 2020 14:12 #70376

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Sorry, aber ich lese aus diesem Text etwas anderes heraus.

Kein Wunder, in Deinem wiki-Zitat steht ja auch ein ganz anderes Thema.

Bitte die Zitate so kurz fassen, dass nur das Wesentliche zitiert wird, dies gilt auch für Zitate von Posts anderer. Dazu ist es nötig, die Zitate zu editieren, also das zu löschen, was überflüssig ist. Jeder ist selber fähig, ggf hochzuscrollen und das Original zu lesen.

Vermutlich willst Du Dich auf den folgenden Satz beziehen:
wiki: Der Bereich, der dem heute beobachtbaren Universum entspricht, hätte dabei der Theorie zufolge von einem Durchmesser, der den eines Protons weit unterschreitet, auf etwa 10 cm expandieren müssen.

1) Bitte lösche in Deinem obigen Post den Rest des Zitates bzw alles was nichts mit Deinem Argument zu tun hat.
2) Da steht nicht etwas anderes (im Sinne von widersprüchlich) als ich gesagt habe sondern da wird etwas anderes (anderer Sachverhalt) beschrieben.


Habe unwichtige Bereiche herausgelöscht. Bei konkreten Stellen, die da nicht hereingehören, diese bitte konkret benennen. Da ich den Rest des Textes für wichtig erachte um nicht unzusammenhängendes zu Posten.
Mir kommt es bei dem Post auf folgende Punkte an:
1. Wir müssen formal von einer unendlich kleinen Ausdehnung und unendlich großen Dichte in der Vergangenheit unseres Universums ausgehen (Punktsingularität), wollen wir annehmen, daß die Naturgesetze konsistent und allgemeingültig sind.
2. Ab einer gewissen Dichte, bzw Ausdehnung des Raumes, versagen unsere Modelle. Hier gibt es derzeit noch keine Erklärung mit unseren derzeitigen Modellen.
3. Die Argumente die für ein einst unendlich dichtes Universum sprechen und für eine folgende Inflation. Als Beweis und Abschluss der ersten beiden Punkte.

Danke

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Ausdehnung 09 06. 2020 14:36 #70382

Falsifikator schrieb: Mir kommt es bei dem Post auf folgende Punkte an:
1. Wir müssen von einer unendlich kleinen Ausdehnung und unendlich großen Dichte in der Vergangenheit unseres Universums ausgehen (Punktsingularität), wollen wir annehmen, daß die Naturgesetze konsistent und allgemeingültig sind.
2. Ab einer gewissen Dichte, bzw Ausdehnung des Raumes, versagen unsere Modelle. Hier gibt es derzeit noch keine Erklärung mit unseren derzeitigen Modellen.
3. Die Argumente die für ein einst unendlich dichtes Universum sprechen und für eine folgende Inflation. Als Beweis und Abschluss der ersten beiden Punkte.


Ich denke nicht, dass derzeit wirklich von einer unendlich kleinen Ausdehnung und unendlich großen Dichte ausgegangen wird.

In meinen Augen versagen unsere Modelle vor allem wegen der zu hohen Temperatur.

PS: Dichte ist zur Zeit des Urknalls als Energiedichte zu betrachten. Materie wie wir sie kennen dürfte erst danach entstanden sein.

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Ausdehnung 09 06. 2020 15:27 #70385

ClausS schrieb:

Falsifikator schrieb: Mir kommt es bei dem Post auf folgende Punkte an:
1. Wir müssen von einer unendlich kleinen Ausdehnung und unendlich großen Dichte in der Vergangenheit unseres Universums ausgehen (Punktsingularität), wollen wir annehmen, daß die Naturgesetze konsistent und allgemeingültig sind.
2. Ab einer gewissen Dichte, bzw Ausdehnung des Raumes, versagen unsere Modelle. Hier gibt es derzeit noch keine Erklärung mit unseren derzeitigen Modellen.
3. Die Argumente die für ein einst unendlich dichtes Universum sprechen und für eine folgende Inflation. Als Beweis und Abschluss der ersten beiden Punkte.


Ich denke nicht, dass derzeit wirklich von einer unendlich kleinen Ausdehnung und unendlich großen Dichte ausgegangen wird.

In meinen Augen versagen unsere Modelle vor allem wegen der zu hohen Temperatur.

PS: Dichte ist zur Zeit des Urknalls als Energiedichte zu betrachten. Materie wie wir sie kennen dürfte erst danach entstanden sein.


Bitte wende dich an Wikipedia, dort habe ich diese Aussage her.

Wiki: "Formal führt die Lösung auf einen Zeitpunkt, zu dem der Wert des Skalenfaktors verschwindet, also das Universum keine Ausdehnung hatte und die Temperatur und Dichte unendlich groß werden. Dieser Zeitpunkt wird als „Urknall“ bezeichnet."

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Ausdehnung 09 06. 2020 18:37 #70395

Lässt sich wirklich ausschließen, dass es etwas wie eine "Explosion" gab? Natürlich nicht eine Explosion in dem Sinne, aber ihr wisst was ich meine. Zumindest die Bewegungen der Galaxien ließe sich auch damit erklären - meiner Meinung nach deutlich einfacher und mit weniger variablen Konstanten. Die Argumentation, dass wir dann im Zentrum sein müssten, ist kein plausibles Argument. Es mag andere geben, aber dieses Argument lässt sich einfach widerlegen:

Bei einer "Explosion" im Vakuum gäbe es nichts, das die Teilchen bremst, ergo würden sich minimale Unterschiede in der Beschleunigung konstant auswirken - zumindest bis die Gravitation stärker wird (wenn sie das wird). Diejenigen Teilchen (und später Galaxien), die schneller beschleunigt wurden als "wir", werden sich weiter nach "vorne" von uns entfernen. Diejenigen, die langsamer waren, nach "hinten", in unserer Nähe gäb es solche, die sich langsam oder gar nicht entfernen, weil die Gravitation stärker ist und eine weitere Divergierung aufhält oder ihr gar entgegenwirkt. Und zum Horizont hin gäbe es etwas, was man als beschleunigte Entfernung wahrnehmen würde (der Einfachheit kann man sich wieder den Ballon vorstellen).

Es gibt bestimmt gute andere Gründe gegen eine "Explosion" und ich würde mich freuen, sie zu hören.

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Ausdehnung 09 06. 2020 21:39 #70430

Falsifikator schrieb: Wiki: "Formal führt die Lösung auf einen Zeitpunkt, zu dem der Wert des Skalenfaktors verschwindet, also das Universum keine Ausdehnung hatte und die Temperatur und Dichte unendlich groß werden. Dieser Zeitpunkt wird als „Urknall“ bezeichnet."

Du übersiehst das Wörtchen "formal". Das ist wie beim absoluten Nullpunkt der Temperatur, der unerreichbar ist, aber mit T = 0 K formal einfach hingeschrieben werden kann, oder der Vakuumnullpunkt, der eben durch die Fluktuationen verhindert wird.

Was vor den Planckgrößen TP, tP, rP passiert, kann niemand sagen. Es gibt eigentlich kein "vorher", auch wenn man tP = 5.391247/10^44 s formal genauso hinschreiben kann wie t = 0. Dies ist nur ein sinnvoll gewählter Nullpunkt für andere Zeitangaben, er muss aber nicht innerhalb des Universums liegen.

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Ausdehnung 09 06. 2020 22:59 #70462

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Wiki: "Formal führt die Lösung auf einen Zeitpunkt, zu dem der Wert des Skalenfaktors verschwindet, also das Universum keine Ausdehnung hatte und die Temperatur und Dichte unendlich groß werden. Dieser Zeitpunkt wird als „Urknall“ bezeichnet."

Du übersiehst das Wörtchen "formal". Das ist wie beim absoluten Nullpunkt der Temperatur, der unerreichbar ist, aber mit T = 0 K formal einfach hingeschrieben werden kann, oder der Vakuumnullpunkt, der eben durch die Fluktuationen verhindert wird.

Was vor den Planckgrößen TP, tP, rP passiert, kann niemand sagen. Es gibt eigentlich kein "vorher", auch wenn man tP = 5.391247/10^44 s formal genauso hinschreiben kann wie t = 0. Dies ist nur ein sinnvoll gewählter Nullpunkt für andere Zeitangaben, er muss aber nicht innerhalb des Universums liegen.


Hmm es steht eigentlich alles auf Wikipedia. Ich weiß gerade nicht welche Diskussion sich hier gerade entwickelt. Ich verlinke es nochmal:

de.wikipedia.org/wiki/Urknall

Ich habe nichts anderes geschrieben, als auf Wikipedia steht. Wenn du Einwände dagegen hast, schicke einen Änderungsantrag an Wikipedia.
Wenn die Änderung dann vollzogen ist, gerne eine Mitteilung an mich. Dann ändere ich meinen Text.

Danke

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Ausdehnung 09 06. 2020 23:07 #70465

Falsifikator schrieb: Wenn die Änderung dann vollzogen ist, gerne eine Mitteilung an mich. Dann ändere ich meinen Text.

Da hast Du mich missverstanden. Das Wort "formal" besagt, dass das nur eine Berechnung ist und keinen Anspruch auf reale Wirklichkeit erhebt. In Wiki steht also nicht, dass das (sichtbare) Universum einmal ein Punkt oder dicht wie eine Haubitze.....äh dicht wie eine Singularität war.

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Ausdehnung 09 06. 2020 23:13 #70469

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Wenn die Änderung dann vollzogen ist, gerne eine Mitteilung an mich. Dann ändere ich meinen Text.

Da hast Du mich missverstanden. Das Wort "formal" besagt, dass das nur eine Berechnung ist und keinen Anspruch auf reale Wirklichkeit erhebt. In Wiki steht also nicht, dass das (sichtbare) Universum einmal ein Punkt oder dicht wie eine Haubitze.....äh dicht wie eine Singularität war.


Na dann Prost :lol:

Ich verstehe den folgenden Text so:

"Formal führt die Lösung auf einen Zeitpunkt, zu dem der Wert des Skalenfaktors verschwindet, also das Universum keine Ausdehnung hatte und die Temperatur und Dichte unendlich groß werden. Dieser Zeitpunkt wird als „Urknall“ bezeichnet."

Wenn man vom Urknall redet, muss man von diesem einen unendlich dichtem und heißem Punkt ohne Ausdehnung ausgehen. Das ist die formale Beschreibung des Urknalls. Formal, verbal, egal.

Also muss man sich jedesmal wenn man vom Urknall redet, diese formale Beschreibung dazu denken.

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Ausdehnung 09 06. 2020 23:17 #70470

Ja korrekt. Aber über diesen Urknall kann man gar nichts sagen, er ist fiktiv, soweit es eben vor der Plancksekunde tP liegt. Auch über den Zeitraum vor der Rekombinations kann man wenig sagen, aber immerhin ist das bis τ = tP zurück noch sinnvoll, auch wenn bereits vorher (τ < 1e-38 s) die Erfahrungen gegen Null gehen.

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Ausdehnung 09 06. 2020 23:20 #70472

maxb schrieb: Es gibt bestimmt gute andere Gründe gegen eine "Explosion" und ich würde mich freuen, sie zu hören.

Ich denke die Eigenschaften der Mikrowellen Hintergrundstrahlung wäre einer.

assume good faith

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Ausdehnung 09 06. 2020 23:23 #70474

Merilix schrieb:

maxb schrieb: Es gibt bestimmt gute andere Gründe gegen eine "Explosion" und ich würde mich freuen, sie zu hören.

Ich denke die Eigenschaften der Mikrowellen Hintergrundstrahlung wäre einer.

Das Haptargument ist, dass eine Explosion in einem Raum stattfindet, also die Explosionswelle einen Rand hätte. Dies widerspricht dem vielfach bewährten kosmologischen Prinzip der Homogenität und der Isotropie des Universums in vielfacher Hinsicht.

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Ausdehnung 09 06. 2020 23:23 #70475

ra-raisch schrieb: Ja korrekt. Aber über diesen Urknall kann man gar nichts sagen, er ist fiktiv, soweit es eben vor der Plancksekunde tP liegt. Auch über den Zeitraum vor der Rekombinations kann man wenig sagen, aber immerhin ist das bis τ = tP zurück noch sinnvoll, auch wenn bereits vorher (τ < 1e-38 s) die Erfahrungen gegen Null gehen.


Nicht anderes sage ich. Unsere Modelle können diesen Punkt nicht beschreiben, sie versagen hier. Aber auch das steht eigentlich schon im obigem Post und auf Wikipedia.
Dir ist langweilig oder? :lol:

Schaff mir lieber wertvolle Informationen über Fluktuationen herbei ;-)

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Ausdehnung 09 06. 2020 23:27 #70477

Falsifikator schrieb: Nicht anderes sage ich.

Nur zur Klarstellung:
Ich hatte dies in meinem Post #70372 allgemein formuliert und dem wolltest Du mit Verweis auf wiki entgegentreten.

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Ausdehnung 09 06. 2020 23:34 #70480

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Nicht anderes sage ich.

Nur zur Klarstellung:
Ich hatte dies in meinem Post #70372 allgemein formuliert und dem wolltest Du mit Verweis auf wiki entgegentreten.


Weil man Wiki scheinbar immer sofort Glauben schenkt. Ich wollte unnötige Diskussionen vermeiden. Hier deckt sich mein Weltbild mit dem was auf Wiki steht, dann kann ich das doch auch als Argument anführen.
Über Sinn oder Unsinn des Urknalls wollte ich eben nicht so gerne diskutieren. Hier bin ich mittlerweile auf einer Linie mit der Wissenschaft, bzw. mit Wiki.
Sorry...

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Ausdehnung 09 06. 2020 23:35 #70481

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb:

maxb schrieb: Es gibt bestimmt gute andere Gründe gegen eine "Explosion" und ich würde mich freuen, sie zu hören.

Ich denke die Eigenschaften der Mikrowellen Hintergrundstrahlung wäre einer.

Das Haptargument ist, dass eine Explosion in einem Raum stattfindet, also die Explosionswelle einen Rand hätte. Dies widerspricht dem vielfach bewährten kosmologischen Prinzip der Homogenität und der Isotropie des Universums in vielfacher Hinsicht.

Da wäre ich vorsichtig. Ein Prinzip ist nur ein Prinzip, eine Annahme. Das ist keine Tatsache die als Argument für eine Bestätigung herhalten könnte und birgt zumindest die Gefahr eines Zirkelschlusses.
Homogenität und Isotropie lässt sich jedoch recht gut an der kosmischen Hintergrundstrahlung beobachten. Dies ist dann die Tatsache die das Prinzip stützt (nicht umgedreht)

assume good faith

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Ausdehnung 10 06. 2020 01:18 #70494

Merilix schrieb: Homogenität und Isotropie lässt sich jedoch recht gut an der kosmischen Hintergrundstrahlung beobachten. Dies ist dann die Tatsache die das Prinzip stützt (nicht umgedreht)

Die CMBR reicht auch nicht weiter als das was wir sehen. Da ist kein Unterschied zu meiner Aussage.

Wir schließen aus dem, was wir sehen, auf den Rest des für uns nicht sichtbaren Universums:
"Dies [ein Rand] widerspricht dem vielfach bewährten kosmologischen Prinzip der Homogenität und der Isotropie des Universums in vielfacher Hinsicht."

Falsifikator schrieb: Hier deckt sich mein Weltbild mit dem was auf Wiki steh

Das käme auf Dein Weltbild an, und da ergeben sich aus Deinen Aussagen Widersprüche, wie sich aus Deinem Post #70373 ergibt:
"Sorry, aber ich lese aus diesem Text etwas anderes heraus. "
Welche Abweichung Du zu meiner Aussage herausgelesen hast, wird zwar für immer ein Geheimnis bleiben.

Denn dort steht nichts anderes. Und genau dies hast Du mir mit Post #70475 quasi bestätigt:
"Nicht anderes sage ich"

Damit ist dieser Disput für mich abgeschlossen.

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Ausdehnung 10 06. 2020 11:44 #70501

ra-raisch schrieb: Das Haptargument ist, dass eine Explosion in einem Raum stattfindet, also die Explosionswelle einen Rand hätte. Dies widerspricht dem vielfach bewährten kosmologischen Prinzip der Homogenität und der Isotropie des Universums in vielfacher Hinsicht.


Nun muss ich zuerst wissen, was Du verstehst unter Raum. Meinst Du mit Raum ein Gebilde, in dem sich die Teilchen befinden? Das mag nun ketzerisch klingen, aber ich find solch ein Raumkonstrukt nicht unproblematisch. Wenn der (nicht zurückgekrümmte) Raum limitiert wäre, dann müsste er sich mit Lichtgeschwindigkeit in alle drei Raumdimensionen ausbreiten können. Zumindest wenn man nicht davon ausgeht, dass Photonen reflektiert / absorbiert werden an den "Raumwänden". Eine weitere Möglichkeit wäre natürlich davon auszuehen, dass Photonen gar nicht gegen die "Raumwand" gestrahlt werden. Andernfalls muss davon ausgegangen werden, dass dieser (nicht zurückgekrümmte) Raum sich mit Lichtgeschwindigkeit unendlich lange ausbreitet - außer man beginnt wieder Photonen auf irgendeine Art zu limitieren. Wenn der (nicht zurückgekrümmte) Raum aber unlimitiert ist, ist fraglich, ob überhaupt von einem Raum gesprochen werden kann. Der zurückgekrümmte Raum kann aufgrund der 2 prozentigen Messungenauigkeit ja noch nicht ganz ausgeschlossen werden. Andererseits ist es fraglich, wie sich ein zurückgekrümmter Raum in 3 Dimensionen ausbreiten kann.

Was du unter Rand meinst, kann ich mir dann vielleicht auch vorstellen. Aber prinzipiell sehe ich auch die Homogenität nicht im Widerspruch zu solch einer "Explosion". Das Problem liegt wohl eher am Begriff Explosion. Wie sich kollidierende schwarze Löcher verhalten, weiß wohl niemand. Aber zumindest Supernovae scheinen nicht unvereinbar zu sein mit der Homogenität - auch wenn ich es nicht für plausibel halte, von einer Ursonne auszugehen. Das soll an dieser Stelle ausdrücklich gesagt sein. Es geht lediglich darum, dass die Homogenität nicht zwingend als Argument verwendet werden kann gegen eine "Explosion".

Bei der CMB kann ich nicht beurteilen, inwiefern sie entstehen könnte, wenn man auf ein Raumkonstrukt verzichtet und von etwas anderem ausgeht. Vielleicht ist die Hintergrundstrahlung tatsächlich am Ende das beste Indiz für die Urknalltheorie.

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Ausdehnung 10 06. 2020 12:18 #70504

maxb schrieb: Nun muss ich zuerst wissen, was Du verstehst unter Raum. Meinst Du mit Raum ein Gebilde, in dem sich die Teilchen befinden? Das mag nun ketzerisch klingen, aber ich find solch ein Raumkonstrukt nicht unproblematisch.


Raum ist kein Gebilde. Er kann rein geometrisch - also mittels ART - nur als Abstand zwischen Objekten interpretiert werden. Quantenphysikalische Überlegungen führen dann noch zu der Erkenntnis, dass auch dem Vakuum zwischen diesen Objekten eine Nullpunktenergie zuzuschreiben ist.

maxb schrieb: Wenn der (nicht zurückgekrümmte) Raum limitiert wäre, dann müsste er sich mit Lichtgeschwindigkeit in alle drei Raumdimensionen ausbreiten können.


Der Raum ist entweder unendlich groß oder in sich gekrümmte ("zurückgekrümmt"). Die Krümmung ist rein intrinsisch, d.h. es ist kein "Außen" nötig und auch kein Bereich "hinter dem Raum", in den der Raum sich ausdehnt. Der Raum dehnt sich einfach an jedem Punkt in sich selbst aus, wie Rainer schon geschrieben hat analog Hilberts Hotel.

maxb schrieb: Zumindest wenn man nicht davon ausgeht, dass Photonen reflektiert / absorbiert werden an den "Raumwänden".


Also "Raumwände" im Sinne eines Randes gibt es sicherlich nicht, was sollte dahinter auch kommen? Sofern der Raum nicht intrinsisch gekrümmt ist, ist er unendlich groß.

maxb schrieb: Wenn der (nicht zurückgekrümmte) Raum aber unlimitiert ist, ist fraglich, ob überhaupt von einem Raum gesprochen werden kann. Der zurückgekrümmte Raum kann aufgrund der 2 prozentigen Messungenauigkeit ja noch nicht ganz ausgeschlossen werden. Andererseits ist es fraglich, wie sich ein zurückgekrümmter Raum in 3 Dimensionen ausbreiten kann.


Weshalb sollte ein "unlimitierter" (unendlich großer) Raum kein Raum sein? Der dreidimensionale Raum ist die Oberfläche einer Hyperkugel oder eines Hypertorus. Rein mathematisch gesehen ist es kein Problem, zu zeigen, dass die Oberfläche einer Hyperkugel (und damit unser 3D-Raum) intrinsisch in sich gekrümmt und endlos ist.

maxb schrieb: Was du unter Rand meinst, kann ich mir dann vielleicht auch vorstellen. Aber prinzipiell sehe ich auch die Homogenität nicht im Widerspruch zu solch einer "Explosion". Das Problem liegt wohl eher am Begriff Explosion. Wie sich kollidierende schwarze Löcher verhalten, weiß wohl niemand. Aber zumindest Supernovae scheinen nicht unvereinbar zu sein mit der Homogenität - auch wenn ich es nicht für plausibel halte, von einer Ursonne auszugehen. Das soll an dieser Stelle ausdrücklich gesagt sein. Es geht lediglich darum, dass die Homogenität nicht zwingend als Argument verwendet werden kann gegen eine "Explosion".


Naja, Supernovae sind räumlich gesehen sehr klein im Verhältnis zu dem, was man mit einem homogenen Universum meint. Da musst du schon auf die Ebene von Galaxienhaufen und Voids gehen. Und schau dir mal eine Explosion an, der Feuerball ist in keinster Art und Weise homogen, zudem gibt es eine Druckwelle, und sie breitet sich in vorhandenen Raum aus. Das passt einfach überhaupt nicht.

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Ausdehnung 10 06. 2020 12:21 #70505

Du ziehst zwar "randlos" in Zweifel, ich unterstelle aber zuerst einmal diese Eigenschaft.

1) Ein endlicher sich ungekrümmt ausdehnender Raum ist genau das Bild der Explosion, also ein Universum mit einem Rand und eben auch mit einem Zentrum. Der naive Schluss ist daher, dass ein endlicher Raum immer gekrümmt sein muss, egal wie groß das Universum ist, solange es eben endlich ist. Eine andere Lösung dafür erscheint ausgeschlossen, vom flachen unendlichen Universum abgesehen.
2) Die Geschwindigkeit der Ausdehung des Raumes kann wie immer nur relativ zwischen zwei Punkten nicht aber für das gesamte Universum beschrieben werden. Soweit Du den Rand im Auge hast und das Zentrum als Maßstab nimmst, kann sich das Universum auch schneller als mit c ausdehnen. c bildet dabei lediglich den Ereignishorizont.
3) Jeder Rand und jedes Zentrum widerspricht der Homogenität und Isotropie eklatant, das ist doch gar keine Frage. Stell Dir vor, Du befindest Dich am Rand. Was soll das denn Deiner Meinung nach für ein Rand sein, ohne Raum dahinter? Eine undurchdringbare Brane? Kann man anstoßen, ist das elastisch, oder verbrennt man daran? Und das hältst Du für homogen und isotrop?
4) Wie sich verschmelzende SL im Prinzip verhalten ist relativ einfach: Der Ereignishorizont verschmilzt und wird kugelig, die Eigenschaften (v, a, M, rs, Q) addieren sich (nicht unbedingt x+y). Dass dabei noch andere Dinge passieren, wie GW etc, ist eine andere Frage (und geht zu Lasten ω).
5) Die CMBR sagt uns lediglich, dass zu diesem Zeitpunkt die Energieverteilung (Temperatur) ziemlich homogen war und dass in Sichtweite kein Rand zu sehen ist.

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Ausdehnung 10 06. 2020 17:27 #70543

Nun, zunächst möchte ich sagen, dass ich herausfinden wollte, was Du unter Raum verstehst. Man kann das als gegeben hinnehmen, aber das scheint mir keine befriedigende Antwort zu sein. Insofern habe ich versucht aufzuzeigen, weshalb ich das Konstrukt Raum nicht unproblematisch finde. Wie man sieht, kann das sehr vielseitig aufgefasst werden.

Des Weiteren möchte ich anfügen, dass ich hier nicht für eine "Explosionstheorie" argumentieren möchte. Es liegt mir fern für etwas zu argumentieren, das ich unmöglich wissen kann. Mir geht es lediglich um die Frage, ob man etwas ausschließen kann, oder eben nicht.

Zum Raum:
Damit man sich dieses Gedankenexperiment vorstellen kann: Bei einem Konstrukt ohne Raum, sieht es eben so aus, dass es keinen Raum gibt. Entweder irgendwo ist ein Teilchen oder eben nicht. Man stößt da weder an, noch verbrennt man, noch sonst etwas. Es gibt genau nur etwas, das existiert, und das etwas, das sind Teilchen - oder wie man immer man sie nennen mag. Man kann also sagen, dass sich die Teilchen in einem unendlichen Nichts befinden. Oder halt einem unendlichen flachen Raum, wenn man denn so will. Der Begriff Raum scheint mir aber bereits für etwas verwendet zu werden, das sich ausdehnen kann und die darin enthaltenen Teilchen "mitnimmt", ohne die Teilchen selbst auszudehnen. Insofern ging es mir hier darum herauszufinden, von was für einem Raum Du sprichst.

Wenn man also von einem Raum ausgeht, und gleichzeitig davon ausgeht, dass er sich ausdehnt, kann er per definitionem nicht unendlich sein, andernfalls kann er sich nicht ausdehnen. Insofern bleibt die Frage berechtigt, was mit Photonen geschieht am Ende des Raumes. Es gibt zwingendermaßen ein Ende, sonst kann er sich nicht ausdehnen. Das gilt für jede Form. Es ist für mich total akzeptabel, wenn man sagt, er weitet sich aus mit jedem Photon. Folglich auch mit Überlichtgeschwindigkeit. Da bin ich sehr schmerzfrei. Man kann auch sagen, dass sie der Krümmung des Raumes am "Ende" folgen. Auch plausibel. Setzt aber einen gekrümmten Raum voraus. Aber wenn man diese Frage scheut, muss man nicht über Raum diskutieren.

Zu den Rändern:
Nun verstehe ich, was Du meinst mit Rändern. Es lässt sich wahrlich nicht leugnen, dass es bei einer "Explosion" so etwas wie einen Ausgangspunkt gibt. Dass man aber an einem beliebigen Ort feststellen kann, dass es diesen Ausgangspunkt gibt, ist eine Annahme, die nur dann stimmt, wenn man davon ausgeht, das ganze oder zumindest einen genügend großen Teil des Universums überblicken zu können. Dass das zwingend so sein muss, ist definitiv nicht gegeben. Vielmehr ist es so, dass man das bei entsprechenden Größen eben nicht wahrnehmen könnte aufgrund des Horizontproblems. Wenn man Mühe hat, sich das vorzustellen, möge man beispielsweise eine Orange anschauen. Es ist problemlos feststellbar, dass es Ränder und ein Zentrum gibt. Ein Tritt vor die Türe sollte helfen beim Verstehen, warum es ab bestimmten Größen schwierig ist, das festzustellen. Insofern kann das eben sehr homogen und isotrop sein (für einen Betrachter). Zu sagen, dass das unmöglich ist, ist nur dann möglich, wenn man davon ausgeht, einen genügend großen Teil des Universums überblicken zu können. Soviel mir ist, können wir das nicht, sondern es sieht viel mehr so aus, als wären wir beschränkt auf einen Horizont in allen Richtungen.

Wie sich zwei kollidierende schwarze Löcher verhalten setzt viele Annahmen voraus. Ich persönlich würde meine Hand dafür nicht ins Feuer legen wollen, in Anbetracht der anderen Definitionsbaustellen belasse ich eine weitere Spekulation darüber. Um es nochmals zu sagen, es liegt mir fern, hier eine Stellung zu beziehen zu irgendeiner Position. Das Letzte, das ich möchte, ist für irgendetwas zu argumentieren. Dem eigenen "Wissen" gegenüber kritisch zu sein, scheint historisch betrachtet sinnvoll zu sein. Insofern versuche ich das zu tun.

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Ausdehnung 10 06. 2020 18:39 #70546

maxb schrieb: Zum Raum:
Damit man sich dieses Gedankenexperiment vorstellen kann: Bei einem Konstrukt ohne Raum, sieht es eben so aus, dass es keinen Raum gibt. Entweder irgendwo ist ein Teilchen oder eben nicht. Man stößt da weder an, noch verbrennt man, noch sonst etwas. Es gibt genau nur etwas, das existiert, und das etwas, das sind Teilchen - oder wie man immer man sie nennen mag. Man kann also sagen, dass sich die Teilchen in einem unendlichen Nichts befinden.


Ich weiß nicht genau, weshalb man nicht an Teilchen anstoßen sollte. Aber ja, so etwa. Der Raum in der ART ist das Nichts zwischen Materie/Objekten/Teilchen.

maxb schrieb: Der Begriff Raum scheint mir aber bereits für etwas verwendet zu werden, das sich ausdehnen kann und die darin enthaltenen Teilchen "mitnimmt", ohne die Teilchen selbst auszudehnen. Insofern ging es mir hier darum herauszufinden, von was für einem Raum Du sprichst.


Nicht unbedingt. Das alles sind Bilder, die dem Verständnis dienen. Wir sehen lediglich, dass Teilchen sich bewegen und Abstände sich verändern.

maxb schrieb: Wenn man also von einem Raum ausgeht, und gleichzeitig davon ausgeht, dass er sich ausdehnt, kann er per definitionem nicht unendlich sein, andernfalls kann er sich nicht ausdehnen.


Das stimmt so nicht. Ein unendlich großer Raum kann sich problemlos unendlich lange in sich selbst ausdehnen. Er ist ja unendlich groß, es passt also immer noch ein Bisschen mehr Raum rein. Hast du mal nach Hilberts Hotel geschaut?

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Ausdehnung 10 06. 2020 19:15 #70549

Arrakai schrieb: Ich weiß nicht genau, weshalb man nicht an Teilchen anstoßen sollte. Aber ja, so etwa. Der Raum in der ART ist das Nichts zwischen Materie/Objekten/Teilchen.


Das kann man natürlich, dann stößt man aber eben auf Teilchen. Ich weiß nicht, ob sich diese Raumlosigkeit wirklich mit der ART decken kann. Zumindest kann sich "kein Raum" nicht krümmen. Aber das kann auch damit zu erklären sein, dass ich die ART falsch verstehe.
Arrakai schrieb: Nicht unbedingt. Das alles sind Bilder, die dem Verständnis dienen. Wir sehen lediglich, dass Teilchen sich bewegen und Abstände sich verändern.


Das mag sehr gut sein. Aber meines Wissens benötigt es für das Standardmodell der Kosmologie einen Raum, der sich ausdehnt. Aber auch das kann freilich an einer falschen Interpretation meinerseits liegen. Zumindest der Raum und die Zeit entstanden beim Urknall, und das Universum ist nicht statisch resp. dehnt sich derzeit aus.
Arrakai schrieb: Das stimmt so nicht. Ein unendlich großer Raum kann sich problemlos unendlich lange in sich selbst ausdehnen. Er ist ja unendlich groß, es passt also immer noch ein Bisschen mehr Raum rein. Hast du mal nach Hilberts Hotel geschaut?


Das habe ich nun nachgeholt! Aber ich finde nicht, dass das dortige Verständnis sich für einen x-dimensionalen Raum eignet. Aber freilich hängt es damit zusammen, wie man Unendlichkeit definiert. In meinem Beispiel von einem "Nicht Raum" im vorherigen Post ist die Unendlichkeit so definiert, wie ich sie verstehe. Sie ist grenzenlos. Wenn man einen Raum, der sich ausdehnen kann, als unendlich definiert, ist es (nach meinem Verständnis von Unendlichkeit) widersprüchlich, weil etwas, das sich audehnen kann, "Raum" zur Ausdehnung benötigt, sei es auch nur das "Nichts". Andernfalls würde ich den Raum nicht als unendlich definieren. Aber das ist freilich wie immer nur eine Definitionssache. Wenn man unendlich als "variabel" definiert, bräuchte man noch einen anderen Begriff für eine Unendlichkeit, die allumfassend ist - sofern man denn von so etwas reden möchte.

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