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Ausdehnung 11 06. 2020 20:36 #70747

ra-raisch schrieb: Ja ich habe das Zitat zu "primär" gerade nochmal gelesen und meinen Post korrigiert.

Und gut, wie ich sehe, stammt Dein Zitat von 1930, Einstein meinte damit, dass es eben auch ein Universum geben kann, das nur aus Vakuum besteht.
books.google.de/books?id=I8OjDAAAQBAJ&pg=PT94
weil de Sitter die Vakuumlösung berechnet hat.

Naja, da bin ich mir nicht so sicher....ob das physikalisch sinnvoll ist, aber das ist dann Philosophie.


Der Link führt mich zu keiner Stelle, die das beschreibt was du meinst. ?
Ich meine zu wissen was Einstein und seine damaligen Kollegen gemeint haben. Weil ich es ja genau so sehe. Was soll es den Raum kümmern, ob sich da 1 Mensch oder 1000 Menschen in ihm tummeln? Oder eine Mücke oder ein Elefant. Der Raum wird vlt. mit etwas gefüllt, am Ende bleibt er aber was er ist, der Raum. Und wenn sich der Raum bewegt, warum auch immer, hat das Auswirkungen auf die sich in ihm befindlichen Objekte. Wenn sich der Elefant bewegt, kümmert es den Raum Null.
So in der Art habe ich es jedenfalls verstanden.
Der Raum also hat mehr Einfluss auf die in ihm befindlichen Objekte, als umgekehrt.

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Ausdehnung 11 06. 2020 21:36 #70758

Leerer Raum hat garkeinen Einfluß auf die Objekte die in ihm sind schon deshalb weil leerer Raum nichts beinhaltet das er beeinflussen könnte^^
Raum dem man Eigenschaften wie Krümmung oder Expansion zuschreiben kann hat diese Eigenschaften durch die Materie in ihm. Dazu zähle ich auch Felder und Vakuumfluktuationen. Und ich denke Einstein sah das überwiegend ähnlich -- zumindest zu der Zeit als er die Relativitätstheorie entwickelte.
Leerer Raum und physikalisches Vakuum sind eben nicht dasselbe.

assume good faith

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assume good faith

Ausdehnung 11 06. 2020 21:46 #70759

Falsifikator schrieb: Der Link führt mich zu keiner Stelle, die das beschreibt was du meinst. ?

du kannst ein bisschen runterziehen, der Absatz beginnt auf der dann sichtbaren vorherigen Seite mit "Einstein war lange davon überzeugt dass..."
und weiter "... de Sitter dies in Frage. Er zeigte ...."

Aber wie gesagt, hat Einstein viel Kluges gesagt, was sich teilweise widersprach ....teils revidierte er seine Revisonen auch....

Die Einheitliche Feldtheorie, auf die sich ja die Aussage letztlich beziehen soll, gelang ihm jedenfalls nicht.

Es steht jedenfalls fest, dass die Massen die Metrik formen und die Metrik den Massen sagt, wie sie sich bewegen müssen.

Aber um das nochmal klarzustellen: Mit Raum werden sehr viele verschiedene Phänomene bezeichnet und laufend verwechselt bzw in einen Topf geworfen. Die Größe eines endlichen Universums ist eine Sache, der Zwischenraum eine andere, das Vakuum und die Metrik wieder andere, und der Platzbedarf bei Bosonen (zB Photon) ist wieder etwas anderes als der Platzbedarf bei Fermionen (zB Elektron).

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Ausdehnung 12 06. 2020 00:02 #70778

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Der Link führt mich zu keiner Stelle, die das beschreibt was du meinst. ?

du kannst ein bisschen runterziehen, der Absatz beginnt auf der dann sichtbaren vorherigen Seite mit "Einstein war lange davon überzeugt dass..."
und weiter "... de Sitter dies in Frage. Er zeigte ...."

Aber wie gesagt, hat Einstein viel Kluges gesagt, was sich teilweise widersprach ....teils revidierte er seine Revisonen auch....

Die Einheitliche Feldtheorie, auf die sich ja die Aussage letztlich beziehen soll, gelang ihm jedenfalls nicht.

Es steht jedenfalls fest, dass die Massen die Metrik formen und die Metrik den Massen sagt, wie sie sich bewegen müssen.

Aber um das nochmal klarzustellen: Mit Raum werden sehr viele verschiedene Phänomene bezeichnet und laufend verwechselt bzw in einen Topf geworfen. Die Größe eines endlichen Universums ist eine Sache, der Zwischenraum eine andere, das Vakuum und die Metrik wieder andere, und der Platzbedarf bei Bosonen (zB Photon) ist wieder etwas anderes als der Platzbedarf bei Fermionen (zB Elektron).


Habe ich soweit keine Einwände. Die Definition von Raum bzw. Raumzeit muss natürlich stehen, damit man vom Gleichen spricht. Wenn etwas stattfinden soll, braucht es einen Raum. Wann immer etwas stattfindet, ist auch Raum da. Da wo nichts stattfindet, also wirklich gar nichts, nicht mal Fluktuationen, ist das Nichts. Das muss man eben abgrenzen.
Dann hat man eine einfache und schlüssige Erklärung was den Raum ausmacht. Ein Ort wo etwas stattfindet und stattfinden kann, oder stattgefunden hat.
Den Rest hat Einstein eigentlich soweit perfekt umschrieben. Der Raum ist mächtiger als man denkt. Natürlich will man instinktiv der Materie die erste Geige geben. Aber man hat früher als ich erwartet habe erkannt, daß es der Raum selbst ist, der hier die 1. Geige spielt. Ich hatte da nie Präferenzen, es war mir eigentlich egal. Aber so macht es einfach auch ein stimmigeres Bild. Also nehme ich es so hin. Wenn Einstein diese Aussage irgendwann mal revidiert haben sollte, so wäre ich wirklich auf den entsprechenden Text gespannt...

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Ausdehnung 12 06. 2020 00:36 #70783

Falsifikator schrieb: Wenn Einstein diese Aussage irgendwann mal revidiert haben sollte, so wäre ich wirklich auf den entsprechenden Text gespannt...

Nein, das will ich nicht behaupten, ich hatte das wohl falsch in Erinnerung, das hat er vorher immer gesagt und hat sich dann letztlich wohl von de Sitter überzeugen oder überreden lassen. Es macht ja wirklich keinen Unterschied. Für mich ist es auch logischer, dass zuerst der Raum da ist, bevor etwas darin sei kann. Dennoch ist das Eine ohne das Andere ziemlich sinnlos.

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Ausdehnung 12 06. 2020 07:09 #70800

Ich wollte mich hier ja nicht mehr zu Wort melden, weil offensichtlich kein Interesse daran besteht zu klären, was denn Raum sein soll und ob es so etwas denn gibt. Viel mehr verhält es sich so wie in der Theologie - ein emotionales Verfechten von Weltbildern. Wenn ich aber lese, was hier geschrieben wird, kann ich das so nicht stehen lassen.
ra-raisch schrieb: Es steht jedenfalls fest, dass die Massen die Metrik formen und die Metrik den Massen sagt, wie sie sich bewegen müssen.


Ist das die von Dir zuvor angesprochene Vermischung von Metrik und Raum? Oder sprichst du von Briefbeschwerern auf Blättern mit Metriken?
ra-raisch schrieb: Für mich ist es auch logischer, dass zuerst der Raum da ist, bevor etwas darin sei kann. Dennoch ist das Eine ohne das Andere ziemlich sinnlos.


Das entspricht definitiv nicht dem kosmologischen Standardmodell. Du vertrittst hier etwas, das dem kosmologischen Standardmodell widerspricht. Mit dem Wort "logisch" würde ich ganz allgemein sparsam umgehen, denn es handelt sich dabei um sehr dünnes Eis.


Ganz abschließend möchte ich jedem ans Herz legen, sich nicht zu stark mit einem Weltbild zu identifizieren. Wenn die Physik mal aus ihren Science-Fiction-Träumen erwacht, kann davon ausgegangen werden, dass sehr schnell sehr viele mühsame Vehikel wegrasiert werden - um bei Ockham zu bleiben. Mit Science-Fiction-Träumen seien Singularitäten, gekrümmte Räume, dunkle Energien, Wurmlöcher, Vakuumfluktuationen und dergleichen gemeint. Eine Quantengravitation wird es auch nicht geben. Es ist mir unklar, wieso überhaupt danach geforscht wird. Es müsste offensichtlich sein, dass das zu einem neuen Schwarzkörperproblem im übertragenen Sinne führen würde. Aber sei es drum.

Schaut euch mal eure Formeln an. Die beinhalten die Antworten bereits. Beispielsweise die Masse. Es ist doch erstaunlich, welchen Aufwand man betreibt, um sie unter Anderem zwar über einen Impuls zu definieren, sie dann aber gleichwohl mit einem Higgs-Feld erklären muss, damit das Konstrukt Raum aufrecht erhalten kann. Es ist eine Frage der Zeit, bis es jemandem mal nicht mehr egal ist, sich hinsetzt und ein wenig herumspielt an den Formeln. Insofern empfehle ich jedem - aus philosophischer Sicht -, seine emotionalen Bindung zu lösen. Diese Bindung verklärt nur den Blick.

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Ausdehnung 12 06. 2020 11:22 #70818

maxb schrieb:

ra-raisch schrieb: Es steht jedenfalls fest, dass die Massen die Metrik formen und die Metrik den Massen sagt, wie sie sich bewegen müssen.

Ist das die von Dir zuvor angesprochene Vermischung von Metrik und Raum?

Eigentlich sprach ich gerade von Masse und Metrik und nicht vom Raum und Metrik.

maxb schrieb:

ra-raisch schrieb: Für mich ist es auch logischer, dass zuerst der Raum da ist, bevor etwas darin sei kann. Dennoch ist das Eine ohne das Andere ziemlich sinnlos.

Das entspricht definitiv nicht dem kosmologischen Standardmodell.

Das hat ja auch mit Kosmologie ebenso wenig zu tun wie ein real leeres Universum. Das de Sitter Universum ist ein rechnerischer Grenzfall und keine sinnvolle Beschreibung der Realität. Der Absolute Nullpunkt T=0 K ist ebensowenig real wie das absolute Nichts ohne Vakuumfluktuationen. Das sind Beschreibungen von Grenzfällen. Das solltest Du nicht verwechseln.

maxb schrieb: Ganz abschließend möchte ich jedem ans Herz legen, sich nicht zu stark mit einem Weltbild zu identifizieren. Wenn die Physik mal aus ihren Science-Fiction-Träumen erwacht

Wer hier träumt, dürfte auf der Hand liegen. Die Physik beschreibt die Realität jedenfalls besser als Deine Hänselei.

maxb schrieb: Es ist mir unklar, wieso überhaupt danach geforscht wird.

Das liegt daran, dass die Wissenschaft nicht Phantasien nachhängt, sondern ihre Kreativität mit der Realität abgleicht.

maxb schrieb: Schaut euch mal eure Formeln an. Die beinhalten die Antworten bereits. Beispielsweise die Masse. Es ist doch erstaunlich, welchen Aufwand man betreibt, um sie unter Anderem zwar über einen Impuls zu definieren,

Hier sieht man, dass Du absolut keine Ahnung hast. Versuch doch einfach einmal, Deine eigene Masse als Impuls zu definieren. Der Impuls definiert einen wichtigen Aspekt der Energie und (insoweit) sonst gar nichts.

maxb schrieb: Diese Bindung verklärt nur den Blick.

Das scheint Dein Problem zu sein. Du solltest versuchen, Formeln zu verstehen und nicht Deinen Blick davon verklären zu lassen.
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Ausdehnung 12 06. 2020 12:12 #70833

ra-raisch schrieb: Eigentlich sprach ich gerade von Masse und Metrik und nicht vom Raum und Metrik.


Man könnte den ganzen Post so stehen lassen und für sich selbst sprechen lassen. Aber es wäre spannend zu wissen, inwiefern du das abstrakte Konzept von Metriken mit Massen in Verbindung bringst, wenn Masse kein abstrakter Teil der Metrik ist.
ra-raisch schrieb: Das hat ja auch mit Kosmologie ebenso wenig zu tun wie ein real leeres Universum. Das de Sitter Universum ist ein rechnerischer Grenzfall und keine sinnvolle Beschreibung der Realität. Der Absolute Nullpunkt T=0 K ist ebensowenig real wie das absolute Nichts ohne Vakuumfluktuationen. Das sind Beschreibungen von Grenzfällen. Das solltest Du nicht verwechseln.


Ich spreche nicht vom de Sitter Universum. Ich spreche vom Standardmodell. Raum / Zeit / Materie entstanden gleichzeitig. Wenn Du meinst, dass der Raum vorher da war, widerspricht das der Urknalltheorie. Ich vertrete im Übrigen nicht die Meinung, dass es einmal eine Singularität oder ein "leeres Universum" gab. Ersteres ist Aufgabe des Standardmodells. Insofern vertrete ich hier wie bereits erwähnt ohnehin gar nichts, sondern versuche etwas herauszufinden. Dennoch soll erwähnt sein, dass ich niemals von einem "leeren Universum" sprach.
ra-raisch schrieb: Wer hier träumt, dürfte auf der Hand liegen. Die Physik beschreibt die Realität jedenfalls besser als Deine Hänselei.


Ich persönlich würde mich hüten für die "Physik" zu sprechen.
ra-raisch schrieb: Das liegt daran, dass die Wissenschaft nicht Phantasien nachhängt, sondern ihre Kreativität mit der Realität abgleicht.


Hier dürfte die Zeit Klärung bringen.

maxb schrieb: Versuch doch einfach einmal, Deine eigene Masse als Impuls zu definieren. Der Impuls definiert einen wichtigen Aspekt der Energie und (insoweit) sonst gar nichts.


Einen wichtigen Aspekt der Energie aber mit Masse soll er nichts zu tun haben? Nun, was soll man dazu sagen.

maxb schrieb: Das scheint Dein Problem zu sein. Du solltest versuchen, Formeln zu verstehen und nicht Deinen Blick davon verklären zu lassen.


Frei nach dem Motto, jeder ist sich selbst am nächsten: Sprichst Du hier für Dich? Insofern ist die Äquivalenz von Masse und Energie vermutlich eine Verklärung meinerseits. Wenn dem so ist, macht alles was Du sagst Sinn. Andernfalls dürfte die Luft sehr dünn werden.

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Ausdehnung 12 06. 2020 13:38 #70863

maxb schrieb: wenn Masse kein abstrakter Teil der Metrik ist.

Wenn man will, könnte man das vereinen, das wäre aber äußerst ungeschickt. Wie ich schon sagt, formt die Masse die Metrik und die Metrik sagt der Masse, wie sie sich bewegen soll. Wenn Du beides auf einen Begriff vereinst, wird das noch unübersichtlicher.

maxb schrieb: Ich spreche nicht vom de Sitter Universum. Ich spreche vom Standardmodell. Raum / Zeit / Materie entstanden gleichzeitig.

Das sehe ich genauso. Dennoch sei es mir erlaubt, wenn ich etwas zeichnen möchte, mir zuerst Gedanken über den Raum zu machen, bevor ich Dinge in de Raum hineinzeichne, Aber Du kannst das gerne in der anderen Reichenfolge, oder womöglich beides gleichzeitig machen.

maxb schrieb: Dennoch soll erwähnt sein, dass ich niemals von einem "leeren Universum" sprach.

Sorry falls ich Dich missverstanden haben sollte, vielleicht hatte es aber auch jemand anders geäußert, nicht alles in meinem Post muss sich auf Dich persönlich beziehen. Es gibt hier viele Leser und die werden immer auch bedient.

maxb schrieb: Schaut euch mal eure Formeln an. Die beinhalten die Antworten bereits. Beispielsweise die Masse. Es ist doch erstaunlich, welchen Aufwand man betreibt, um sie unter Anderem zwar über einen Impuls zu definieren,

maxb schrieb:

ra-raisch schrieb: Versuch doch einfach einmal, Deine eigene Masse als Impuls zu definieren. Der Impuls definiert einen wichtigen Aspekt der Energie und (insoweit) sonst gar nichts.

Einen wichtigen Aspekt der Energie aber mit Masse soll er nichts zu tun haben? Nun, was soll man dazu sagen.

maxb schrieb: Frei nach dem Motto, jeder ist sich selbst am nächsten: Sprichst Du hier für Dich? Insofern ist die Äquivalenz von Masse und Energie vermutlich eine Verklärung meinerseits. Wenn dem so ist, macht alles was Du sagst Sinn. Andernfalls dürfte die Luft sehr dünn werden.

Du meinst also allen Ernstes, die Ruhemasse hat einen Impuls?

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Ausdehnung 12 06. 2020 14:32 #70868

ra-raisch schrieb: Wenn man will, könnte man das vereinen, das wäre aber äußerst ungeschickt. Wie ich schon sagt, formt die Masse die Metrik und die Metrik sagt der Masse, wie sie sich bewegen soll. Wenn Du beides auf einen Begriff vereinst, wird das noch unübersichtlicher.


Das ist ein Zirkelschluss. Dieser lässt sich zwar auflösen mit einem metaphysischem Vehikel, nämlich in dem man festlegt, dass die "Metrik" gleichzeitig wie die "Masse" entstand, aber andernfalls wäre er ungültig. Da es ohne metaphysisches Vehikel grundsätzlich nicht geht, soll das nicht als Gegenargument dienen. Aber es bleibt dennoch fragwürdig, wie die "Metrik" der "Masse" etwas "sagen" soll, wenn sie sich nur nach der Masse richtet. Hier bedürfte es noch eines weiteren Konstrukts um das schlüssig erklären zu können. Andernfalls ist die Metrik etwas, das von der Masse beeinflusst wird, und das wiederum beeinflusst die Masse. Es bliebe aber unterm Strich die Masse die etwas "sagt". Außer eben man fügt ein weiteres Konstrukt ein und gibt der Metrik "Handlungsspielraum" um etwas "sagen" zu können.

Aber mit Verlaub, ich frage mich, welche Deiner Aussagen denn so zu lesen sind, wie Du sie schreibst? Wenn ohnehin immer wieder alles neu ausgelegt wird, um einen Widerspruch zu vermeiden, scheint mir eine Diskussion sinnlos. Außer ich verstehe den Sinn dieser Diskussion falsch und es geht darum, keinen Widerspruch und/oder keine Unklarheit zugeben zu müssen?
ra-raisch schrieb: Das sehe ich genauso. Dennoch sei es mir erlaubt, wenn ich etwas zeichnen möchte, mir zuerst Gedanken über den Raum zu machen, bevor ich Dinge in de Raum hineinzeichne, Aber Du kannst das gerne in der anderen Reichenfolge, oder womöglich beides gleichzeitig machen.


Das klang noch anders zuvor. Zuvor war es noch logisch für Dich, dass es den Raum zuerst gibt. Aber sei es drum, Logik ist bekanntlich dehnbar - vielleicht sogar dehnbarer als der Raum. Demnach dürfte es wohl auch etwas geben wie den "Nullpunkt T=0 K"? Oder wie wäre das definiert für den Moment vor dem Urknall? Mir musst Du diese Frage nicht stellen, ich halte Singularitäten nicht für plausibel. Die Frage stellt sich mir nur, weil du das vorhin als "nicht real" bezeichnet hast.

Falls es noch nicht klar sein sollte. Dass dehnbarer Raum existiert, stellt für mich keine gesicherte Gegebenheit dar.
ra-raisch schrieb: Du meinst also allen Ernstes, die Ruhemasse hat einen Impuls?


Das kommt darauf an wie man Ruhemasse definiert. Definiert man Ruhemasse als die Masse von etwas, das keinen Impuls hat, so gehe ich davon aus, dass es mir niemals möglich sein wird die Ruhemasse festzustellen, weil ich unmöglich verifizieren kann, dass ich mich im Stillstand befinde. Die Annahme einer Ruhemasse ist also etwas, das nicht verifizierbar resp. falsifizierbar ist. Die Frage lautet also zunächst, wie man den Stillstand resp. die Impulslosigkeit sicherstellen kann? Wenn man dazu keine Möglichkeit hat, wäre es reine Spekulation von so etwas wie einer Ruhemasse nach gegebener Definition zu sprechen. Insofern wäre die Frage ziemlich sinnlos. Falls Du die Antwort für andere "Ruhemassen" haben möchtest, bedarf es einer Definition Deinerseits. Andernfalls muss ich wieder spekulieren....

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Ausdehnung 12 06. 2020 14:59 #70877

maxb schrieb: Aber mit Verlaub, ich frage mich, welche Deiner Aussagen denn so zu lesen sind, wie Du sie schreibst?

Wovon sprichst Du?

maxb schrieb: Das ist ein Zirkelschluss. Dieser lässt sich zwar auflösen mit einem metaphysischem Vehikel, nämlich in dem man festlegt, dass die "Metrik" gleichzeitig wie die "Masse" entstand, aber andernfalls wäre er ungültig.

Das sehe ich und wohl der Rest der Lehre anders als Du.

Ich kann mir einen flachen Raum vorstellen, in den ich Energie hineinbringe, dadurch wird er gekrümmt. Nun versuche Mal, einen Raum zu krümmen, ohne Energie hineinzubringen.....und wir haben genügend Raum, er muss ja für das Experiment nicht komplett flach sein, es geht ja um die Veränderung.

maxb schrieb: Zuvor war es noch logisch für Dich

Und warum sollte es jetzt nicht mehr logisch für mich sein? Nur weil ich ein Blatt Papier in die Hand genommen habe?

maxb schrieb: Das kommt darauf an wie man Ruhemasse definiert. Definiert man Ruhemasse als die Masse von etwas, das keinen Impuls hat, so gehe ich davon aus, dass es mir niemals möglich sein wird die Ruhemasse festzustellen, weil ich unmöglich verifizieren kann, dass ich mich im Stillstand befinde

Was ist denn jetzt los, eben noch hast Du gemeint, dass der Impuls vollkommen genügt, um Masse zu definieren. Und das ist kompletter Unsinn, Unterlass dies bitte. Ob Du einen nicht vorhanden Impuls messen kannst oder nicht, ist allein das Problem Deiner merkwürdigen Definitionsversuche. Jeder Physiker ist hingegen in der Lage, die Masse festzustellen, die sich lokal betrachtet niemals ändert und eben genau so definiert ist. Veränderungen werden als potentielle Energie oder kinetische Energie, manchmal auch Impulsenergie genannt, bezeichnet oder als mechanische Enrgie zusammengefasst.

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Ausdehnung 12 06. 2020 15:08 #70881

ra-raisch schrieb: Wovon sprichst Du?


Von Deinen Aussagen.
ra-raisch schrieb: Ich kann mir einen flachen Raum vorstellen, in den ich Energie hineinbringe, dadurch wird er gekrümmt. Nun versuche Mal, einen Raum zu krümmen, ohne Energie hineinzubringen.....und wir haben genügend Raum, er muss ja für das Experiment nicht komplett flach sein, es geht ja um die Veränderung.


Also dann gab es in diesem Beispiel zuerst einen Raum? Es wird nicht ersichtlich von was Du sprichst. Vielleicht stimmt das ja dann auch mit der "Lehre" überein, so lässt sich das nicht beurteilen. Also wir haben zuerst einen Raum und bringen Energie hinein. Dann krümmt sich der Raum. Aber dann soll der Raum der Energie "sagen" (sagen ist Deine Begrifflichkeit, im Übrigen), wie sie sich bewegen soll? Und das soll dann dennoch vom Raum auskommen, obwohl er ohne Energie gar nichts "sagt"? Oder "sagt" der Raum auch etwas ohne Energie?

Warum sollte ich mir vorstellen einen Raum ohne Energie zu krümmen?

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Ausdehnung 12 06. 2020 15:12 #70882

maxb schrieb: Also dann gab es in diesem Beispiel zuerst einen Raum?
...
Also wir haben zuerst einen Raum und bringen Energie hinein. Dann krümmt sich der Raum. Aber dann soll der Raum der Energie "sagen" (sagen ist Deine Begrifflichkeit, im Übrigen), wie sie sich bewegen soll?

Langsam verstehst Du es.
Was fehlt Dir dabei?
Um es interessant zu machen, sollten wir eine zweite Energie, oder nennen wir beides doch lieber Massen, hineinbringen, sonst sagt die Raummetrik nämlich, dass die Masse sich nicht bewegen soll, was man je nach Betrachtung auch besser als Änderung der Bewegung oder noch besser allgemein als Beschleunigung bezeichnen darf.

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Ausdehnung 12 06. 2020 15:20 #70885

ra-raisch schrieb: Was ist denn jetzt los, eben noch hast Du gemeint, dass der Impuls vollkommen genügt, um Masse zu definieren. Und das ist kompletter Unsinn, Unterlass dies bitte. Ob Du einen nicht vorhanden Impuls messen kannst oder nicht, ist allein das Problem Deiner merkwürdigen Definitionsversuche. Jeder Physiker ist hingegen in der Lage, die Masse festzustellen, die sich lokal betrachtet niemals ändert und eben genau so definiert ist. Veränderungen werden als potentielle Energie oder kinetische Energie, manchmal auch Impulsenergie genannt, bezeichnet oder als mechanische Enrgie zusammengefasst.


Entschuldigung, bitte wie? Also die Ruhemasse ist jene Masse ohne Impuls. Und die Frage, wie man sicherstellen möchte, dass die Messung ohne Impuls stattgefunden hat, soll unterlassen werden? So wie Du sie beschreibst, also "lokal" - Messung in einem Inertialsystem wäre womöglich die treffende Umschreibung gewesen -, hat sie entweder immer einen Impuls, oder wir gehen zurück zum geozentrischen Weltbild mit einem Universum, das sich um uns dreht.

Nun, der Moment ist gekommen diese Diskussion zu beenden. Du hast Dich um Kopf und Kragen geschrieben. Wenn Du das nicht einsehen möchtest, bitte. Aber hier zu schreiben, ich solle etwas unterlassen, weil Du keine Argumente mehr hast und schon beginnst von "Physikern" und "Lehre" zu sprechen, so als wüsstest Du von was die Rede ist, ist dann doch eines Guten zuviel. Viel Erfolg mit Deinem "Wissen".

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Ausdehnung 12 06. 2020 15:21 #70886

maxb schrieb: oder wir gehen zurück zum geozentrischen Weltbild mit einem Universum, das sich um uns dreht.

Die Wahl des geeigneten Bezugssystems sagt nichts über die globale Wahrheit sondern ist die Kunst der Vereinfachung. Die geozentrischen Epizyklen waren nicht besonders geschickt. Naja zunächst waren sie natürlich ein großer Fortschritt gegenüber kristallenen Himmelsschalen, bis jemand die zündende Idee hatte.

Allerdings schließen wir von Einfachheit auf Wahrheit, leider geht aber nicht alles so einfach, dass die geozentrische Sicht ausreicht, aber es kommt eben immer auf die Problemstellung an. Bei der ART ist eben die Relativität die einfachste Methode, zwar immer noch sehr komplex zu berechnen, aber eben alternativlos.

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Ausdehnung 12 06. 2020 16:34 #70893

maxb schrieb: Entschuldigung, bitte wie? Also die Ruhemasse ist jene Masse ohne Impuls. Und die Frage, wie man sicherstellen möchte, dass die Messung ohne Impuls stattgefunden hat, soll unterlassen werden? So wie Du sie beschreibst, also "lokal" - Messung in einem Inertialsystem wäre womöglich die treffende Umschreibung gewesen -, hat sie entweder immer einen Impuls, oder wir gehen zurück zum geozentrischen Weltbild mit einem Universum, das sich um uns dreht.


Lokal ist die Raumzeit immer flach, und da du zudem immer dein eigenes (unbeschleunigten) Bezugssystem als ruhend definieren darfst, musst du nur dort messen und kennst deine Ruhemasse. Wo ist das Problem?

maxb schrieb: Nun, der Moment ist gekommen diese Diskussion zu beenden. Du hast Dich um Kopf und Kragen geschrieben. Wenn Du das nicht einsehen möchtest, bitte. Aber hier zu schreiben, ich solle etwas unterlassen, weil Du keine Argumente mehr hast und schon beginnst von "Physikern" und "Lehre" zu sprechen, so als wüsstest Du von was die Rede ist, ist dann doch eines Guten zuviel. Viel Erfolg mit Deinem "Wissen".


Also zumindest von Raum, Masse, Energie und ganz allgemein ART scheinst du wenig zu verstehen. Es ist natürlich immer bequemer, eine Diskussion zu beenden, als eigene Fehler oder eigenes Unvermögen zuzugeben... :whistle:

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Ausdehnung 12 06. 2020 17:03 #70895

Arrakai schrieb: Also zumindest von Raum, Masse, Energie und ganz allgemein ART scheinst du wenig zu verstehen. Es ist natürlich immer bequemer, eine Diskussion zu beenden, als eigene Fehler oder eigenes Unvermögen zuzugeben...


Genau Arrakai, so verhält sich der Sachverhalt hier. Kann jeder so nachlesen. Vielen Dank für die sachliche Diskussion und auch Dir viel Erfolg mit Deinem Verständnis.

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Ausdehnung 12 06. 2020 17:42 #70897

maxb schrieb:

Arrakai schrieb: Also zumindest von Raum, Masse, Energie und ganz allgemein ART scheinst du wenig zu verstehen. Es ist natürlich immer bequemer, eine Diskussion zu beenden, als eigene Fehler oder eigenes Unvermögen zuzugeben...


Genau Arrakai, so verhält sich der Sachverhalt hier. Kann jeder so nachlesen. Vielen Dank für die sachliche Diskussion und auch Dir viel Erfolg mit Deinem Verständnis.


Danke. Und ja, kann jeder nachlesen.

maxb schrieb: Das kommt darauf an wie man Ruhemasse definiert. Definiert man Ruhemasse als die Masse von etwas, das keinen Impuls hat, so gehe ich davon aus, dass es mir niemals möglich sein wird die Ruhemasse festzustellen, weil ich unmöglich verifizieren kann, dass ich mich im Stillstand befinde


Wie gesagt, Ruhesystem und so... Oben nachzulesen.

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Ausdehnung 13 06. 2020 13:57 #70945

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Ich möchte mich hier nochmals zu Wort melden. Mit etwas Abstand geht das vielleicht ohne persönliche Betroffenheit. Oder zumindest in gezügelter Form.

Bei der Diskussion, ob es einen Raum gibt, geht es um eine Grundsatzfrage. Dasselbe trifft für die Frage der Masse zu. Wenn man diese Grundsätze nicht hinterfragen möchte, sollte die Diskussion nicht geführt werden. Wenn Anfeindungen ausgeteilt werden, macht die ganze Diskussion für mich keinen Sinn. Dann ist es keine Grundsatzfrage mehr, sondern eine Glaubensfrage.

In diesem Sinne auch ein mea culpa. Ich nahm gewisse Spitzfindigkeiten persönlich. Meine Breitseite an die Physik war Ausdruck dieses Unmutes. Dass dadurch Fronten entstehen und eine sachliche Diskussion genauso unmöglich wird wie durch persönliche Anfeindungen, ist offensichtlich.

Metrik & Massen:
Bezüglich „Metrik“ und Masse versuchte ich einen Widerspruch in der Argumentation von ra-raisch aufzuzeigen. Offensichtlich wurde der Widerspruch nicht erkannt. Wer meint, ich könne mir das nicht vorstellen, der darf das Thema gerne damit abtun und sich seines Wissens sicher fühlen.

Andernfalls ist es nun mal so, dass es eben noch eine weitere Bewegung benötigt für dieses Gedankenexperiment einer „Metrik“, die den Massen etwas „sagt“. Andernfalls gibt es genau eine Bewegung und die führt zu einem „Klumpen“. Oder falls die Distanz zu groß ist, gibt es gar keine Bewegung.

Mein Hinterfragen sollte zur Einsicht führen, dass die Aussage, dass die „Metrik“ der Masse etwas „sagt“, nicht haltbar ist, wenn die Masse der „Metrik“ zuerst etwas „sagt“. Damit dieses Gedankenexperiment etwas mit dem zu tun haben soll, was sich im Universum abspielt, benötigt es noch eine weitere Bewegung, die nicht von der „Metrik“ und zwei „stillstehenden“ Massen ausgeht. Spätestens dann sollte man sich fragen, ob es sinnvoll ist davon zu sprechen, dass die „Metrik“ der Masse irgendetwas „sagt“. Aber man kann das freilich sehen wie man möchte. Aus Sicht der Logik kann aber in keinem Fall davon gesprochen werden, dass die „Metrik“ der Masse etwas sagt, wenn die „Metrik“ durch die Masse beeinflusst wird. Allenfalls kann man in solch einem Gedankenexperiment von einer Wechselwirkung sprechen. Mir ist im Übrigen bewusst, wie das Modell des gekrümmten Raumes konstruiert wird. Mir ging es lediglich darum darauf hinzuweisen, dass der Schluss, dass die „Metrik“ der Masse etwas „sagt“, nicht gültig ist.

Ruhemasse:
Zum Thema „Masse“ bzw. „Ruhemasse“. Um weiteren Missverständnissen durch Definitionsprobleme vorzubeugen spreche ich fortan von bewegter und unbewegter Masse. Die Aussage von Arrakei zeigt, dass das Verständnis fehlt, worum es bei der Grundsatzfrage geht. Eine Bewegung verschwindet nicht, wenn man sie wegdefiniert. Wer die Meinung vertritt, dass das Hinterfragen der Annahme einer unbewegten Masse davon zeugt, dass man wenig Ahnung hat, der sollte sehr wohl in der Lage sein diesen Standpunkt darlegen zu können. Der Verweis darauf, dass man ihn in einer Theorie als ruhend definieren darf, ist Ausdruck für ein Unverständnis der Fragestellung. Die Aussage, dass „Physiker“ in der Lage sind Masse festzustellen, und sie sich „lokal“ „niemals“ ändert, ist auch Ausdruck für ein Unverständnis der Fragestellung. Wer meint, dass mir nicht bewusst ist, dass die „Masse“ so definiert wird, der mag sich seines Wissens sicher fühlen und das Thema abhaken.

Andernfalls sollte man sich fragen, ob mit Sicherheit davon ausgegangen werden kann, dass unbewegte Masse überhaupt existiert. Die Annahme einer unbewegten Masse muss also entsprechend begründet werden. Andernfalls ist die einzig gesicherte Annahme, die man treffen kann, dass sich Bewegung auf Masse auswirkt. Ob es dann sinnvoll ist noch andere Vehikel zu konstruieren, um Masse zu definieren, bedarf wieder entsprechenden Begründungen. Eine blinde Annahme einer unbewegten Masse führt zu Theorien, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch sind, was das Widerspiegeln der „Realität“ betrifft.

Definiert man solch ein Vehikel, führt das zur Problematik, dass jede Bewegung sich über die Masse auf dieses Vehikel auswirkt. Wenn also als gesichert betrachtet wird, dass sich Bewegung auf Masse auswirkt, darf dieses Vehikel selbst keine Bewegung darstellen. Andernfalls befinden wir uns in einer Rekursion und eine der beiden Annahmen muss falsch sein. Dieses Vehikel muss aber die Zunahme der Masse durch Bewegung abbilden können. Wenn es nur für die unbewegte Masse gelten soll, ist fragwürdig, warum eine Bewegung einen Einfluss auf die Masse haben soll. Zumal sich jede Bewegung auch immer auf das Vehikel auswirken muss, stellt sich dann grundsätzlich die Frage, ob es überhaupt eines solchen Vehikels bedarf. Schließlich müsste dieses Vehikel dann abhängig sein von Bewegung und X. Alternativ bestünde noch die Möglichkeit, dass dieses Vehikel Bewegung und X verursacht. Ganz abgesehen davon, dass mir nicht ersichtlich ist, was Bewegung und X verursachen oder was X überhaupt sein könnte, scheinen mir all diese Möglichkeiten unplausibler als die Annahme, dass Masse nur durch Bewegung entsteht.

Dass für Berechnungen innerhalb eines Bezugssystems eine Differenzierung sinnvoll ist, steht außer Frage.

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Letzte Änderung: von maxb. Begründung: Satzstellung / Formatierung (Notfallmeldung) an den Administrator

Ausdehnung 13 06. 2020 16:29 #70954

maxb schrieb: Mein Hinterfragen sollte zur Einsicht führen, dass die Aussage, dass die „Metrik“ der Masse etwas „sagt“, nicht haltbar ist,

Du hast das wohl anders verstanden als dies gemeint war. Die Metrik gibt den Massen natürlich keine konkrete Geschwindigkeit vor sondern sie erzeugt lediglich eine bestimmte Beschleunigung. Nichts anderes war gemeint. Ich dachte, dass dies allgemein bekannt ist, jedenfalls ist es den meisten seit Newton bekannt und ist absolut nichts Spezielles in Einsteins ART.

maxb schrieb: Wer die Meinung vertritt, dass das Hinterfragen der Annahme einer unbewegten Masse davon zeugt, dass man wenig Ahnung hat,

Wenn Du das nicht einsehen willst, dann hat eine weitere Diskussion tatäschlich keinerlei Sinn.
Diese Tatsache war bereits Galilei bekannt.

maxb schrieb: dass unbewegte Masse überhaupt existiert. Die Annahme einer unbewegten Masse muss also entsprechend begründet werden.

tempora mutantur, die Masse nicht.
Aber nachdem Du meine erste Frage nach der Definition bzw Formel Deiner Masse durch ihren Impuls nicht beantwortet hast, kannst Du mir ja vielleicht Deine eigene Masse berechnen, während Du auf Deinem Stuhl sitzt und zum Vergleich gerne noch, während Du mit 100 km/h in Richtung Süden unterwegs bist.

Und, @Falsifikator, nachdem Du zugestimmt hast, kannst Du gerne selber die Fragen beantworten, aber bitte nicht mit blauer Phantasien.
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Ausdehnung 13 06. 2020 16:42 #70955

maxb schrieb: Metrik und Masse...
Allenfalls kann man in solch einem Gedankenexperiment von einer Wechselwirkung sprechen.

Geanau davon sprach ra-raisch.
Masse "sagt" der Metrik (besser der Raumzeit) wie sie sich zu biegen hat, die Raumzeit "sagt" den Massen wie sie sich zu bewegen haben.
Damit hast du die Wechselwirkung, die gegenseitige Beeinflussung. Ich denke das ist in der Physik ganz allgemein konsens.
Die einzige Ordnung (sprich Reihenfolge) entsteht aus der Tatsache das Sprache etwas sequentielles ist, Irgendwas muss man halt zuerst hinschreiben.

maxb schrieb: Mir ging es lediglich darum darauf hinzuweisen, dass der Schluss, dass die „Metrik“ der Masse etwas „sagt“, nicht gültig ist.

Das ist vieleicht sogar gültiger als es auf den ersten Blick scheint... Das kann man nämlich sogar wörtlich nehmen. Eine Raumzeit die wellenartigen Veränderungen unterworfen ist wird diese auch an die Massen darin weitergeben -> Gravitationswellen.
Wellenartige Veränderung = Schall: Die Raumzeit sagt wirklich etwas^^
Aber selbstverständlich ist das eine Wechselwirkung, eine Wechselspiel.

BTW: Ich bin mir nicht sicher ob "Metrik" hier richtig verwendet wird. Wenn ich Vorlesunggsvideos zium Thema richtig verstehe bezeichnet Metrik lediglich die Koeffizienten in einer bestimmten Tensormatrix -- nämlich das was bei normaler Vektorrechnung die Identität ist (Diagonale 1, Rest 0). Für ein Galilei bzw. Newton Universum lautet die Metrik dann einfach [-1 0 0 0] [0 1 0 0] [0 0 1 0] [0 0 0 1]. Mehr bedeutet der Begriff wohl nicht.
Ich wäre dafür im Thread gedanklich Metrik durch Raumzeit zu ersetzen. Es wäre dann klarer was gemeint ist.

Noch ein Nachtrag:
Falls man mich fragen würde ob ich glaube das die RaumZeit wirklich von Massen gekrümmt wird würde ich mit den Schultern zucken und sagen: Eigentlich ist die Frage sinnlos.
Ich glaube das die ART eine recht gute Beschreibung des "Wirklichen" liefert. Die ART bedient sich dafür der Analytischen Geometrie als Werkzeug. Damit lassen sich die nötigen Gleichungen a) recht kompakt und b) allgemeingültig (unabhängig von einem bestimmten Koordinatensystem) hinschreiben. Die Analytische Geometrie liefert den Formalismus/die Werkzeuge um damit rechnen zu können.
Steckt mehr dahinter?

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Ausdehnung 13 06. 2020 16:58 #70963

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ra-raisch schrieb: Du hast das wohl anders verstanden als dies gemeint war. Die Metrik gibt den Massen natürlich keine konkrete Geschwindigkeit vor sondern sie erzeugt lediglich eine bestimmte Beschleunigung. Nichts anderes war gemeint. Ich dachte, dass dies allgemein bekannt ist, jedenfalls ist es den meisten seit Newton bekannt und ist absolut nichts Spezielles in Einsteins ART.


Das Bild einer "sprechenden" "Metrik" ist etwas ungenau. Aber man tut sein bestes, seinen Gesprächspartner zu verstehen. Vor allem wenn der Gesprächspartner zuvor sagt, dass für ihn "logisch" zuerst der "Raum" da war, kann nicht davon ausgegangen werden, dass er sich aufs Standardmodell bezieht.
ra-raisch schrieb: Wenn Du das nicht einsehen willst, dann hat eine weitere Diskussion tatäschlich keinerlei Sinn.
Diese Tatsache war bereits Galilei bekannt.


Dann sollten wir es dabei belassen.

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Ausdehnung 13 06. 2020 17:01 #70965

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Merilix schrieb: Geanau davon sprach ra-raisch.
Masse "sagt" der Metrik (besser der Raumzeit) wie sie sich zu biegen hat, die Raumzeit "sagt" den Massen wie sie sich zu bewegen haben.
Damit hast du die Wechselwirkung, die gegenseitige Beeinflussung. Ich denke das ist in der Physik ganz allgemein konsens.
Die einzige Ordnung (sprich Reihenfolge) entsteht aus der Tatsache das Sprache etwas sequentielles ist, Irgendwas muss man halt zuerst hinschreiben.


Ja, das kann man so annehmen. Ein Schüler kann einem Lehrer beispielsweise auch etwas sagen. Aber wenn man sich solcher Begriffe bedient, impliziert es dann doch etwas anderes. Insofern schien es mir naheliegend, die Unschärfe auszudifferenzieren, zumal nie konkret gesagt wurde, wie denn dieser Satz zu verstehen ist.

Edit:

Merilix schrieb: Falls man mich fragen würde ob ich glaube das die RaumZeit wirklich von Massen gekrümmt wird würde ich mit den Schultern zucken und sagen: Eigentlich ist die Frage sinnlos.


Das ist eine spannende Frage. Ich denke nicht, dass die Frage sinnlos ist, sondern viel mehr der Schlüssel, den derzeitigen Konflikt zwischen den verschiedenen Theorien aufzulösen. Dass die ART das sehr gut beschreiben kann, steht außer Frage. Auch wenn ich das Konstrukt der Raumzeit nicht für plausibel halte. Auch die Einsicht zur Relativität der "Zeit" ist und bleibt eine wichtige Erkenntnis.

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Ausdehnung 13 06. 2020 17:06 #70966

Merilix schrieb: BTW: Ich bin mir nicht sicher ob "Metrik" hier richtig verwendet wird. Wenn ich Vorlesunggsvideos zium Thema richtig verstehe bezeichnet Metrik lediglich die Koeffizienten in einer bestimmten Tensormatrix -- nämlich das was bei normaler Vektorrechnung die Identität ist (Diagonale 1, Rest 0). Für ein Galilei bzw. Newton Universum lautet die Metrik dann einfach [-1 0 0 0] [0 1 0 0] [0 0 1 0] [0 0 0 1]. Mehr bedeutet der Begriff wohl nicht.
Ich wäre dafür im Thread gedanklich Metrik durch Raumzeit zu ersetzen. Es wäre dann klarer was gemeint ist.

Metrik ist der allgemine Ausdruck für jede Art von Raumzeitgeometrie.

Das von Dir angeführte Beispiel ist lediglich die flache Minkowski-Metrik η=diag{-1,1,1,1}. Allgemein beschreibt man jede Metrik mit g ("metrischer Tensor")

Das Wort Metrik ist eindeutig definiert, die Raumzeit ist nur eine allgemeine Bezeichnung, dass von 3+1 Dimensionen die Rede ist.
Die Raumzeit ist die Bühne, die Metrik ist die Geometrie (Krümmung etc) dieser Bühne.

Neben dem metrischen Tensor g kann man die Metrik auch mit dem Linienelement beschreiben. Beides sind gleichwertige Darstellungsformen der Metrik einer Raumzeit oder eines Teilgebietes der Raumzeit oder einer idealisierten Raumzeit.

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Ausdehnung 13 06. 2020 17:20 #70969

ra-raisch schrieb: Metrik ist der allgemine Ausdruck für jede Art von Raumzeitgeometrie.

Und Raumzeitgeometrie ist etwas was mit eine Metrik ausgedrückt werden kann... Komisch, ich seh überall Kreise^^
ra-raisch schrieb: Neben dem metrischen Tensor g kann man die Metrik auch mit dem Linienelement beschreiben.

Sicher. das sind ja auch nur zwei verschiedene Arten dasselbe hinzuschreiben. Im Linienelement lässt man nur alle Größen weg die im Metriktensor einen Faktor 0 haben.

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Ausdehnung 13 06. 2020 17:22 #70970

Merilix schrieb: Sicher. das sind ja auch nur zwei verschiedene Arten dasselbe hinzuschreiben. Im Linienelement lässt man nur alle Größen weg die im Metriktensor einen Faktor 0 haben.

Kann man so sagen, wenn man nicht so spitzfindig sein will wie ein paar hier, und auch für die Laien sollte man exakt sein, sonst wird es verwirrend.

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Ausdehnung 13 06. 2020 17:23 #70971

maxb schrieb: Ich möchte mich hier nochmals zu Wort melden. Mit etwas Abstand geht das vielleicht ohne persönliche Betroffenheit. Oder zumindest in gezügelter Form
......

Da der Energie-Impuls-Tensor als Materiedichte angegeben wird bzw. Energiedichte. Frage ich mich eben ob die bloße Anwesenheit die Metrik verändert oder eine direkt wirkende Kraft. Wenn es eine Kraft ist, wüßte ich gerne wo diese in der Raumzeit ansetzt um diese Krümmung hinzubekommen.

Danke

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Ausdehnung 13 06. 2020 17:32 #70972

Falsifikator schrieb: Da der Energie-Impuls-Tensor als Materiedichte angegeben wird bzw. Energiedichte. Frage ich mich eben ob die bloße Anwesenheit die Metrik verändert oder eine direkt wirkende Kraft. Wenn es eine Kraft ist, wüßte ich gerne wo diese in der Raumzeit ansetzt um diese Krümmung hinzubekommen.

Da die ART lediglich das Ergebnis beschreibt, liefert die Feldtheorie verschiedene Antworten, zB das Feld oder virtuelle Eichbosonen.

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Ausdehnung 13 06. 2020 17:37 #70974

ra-raisch schrieb:

Falsifikator schrieb: Da der Energie-Impuls-Tensor als Materiedichte angegeben wird bzw. Energiedichte. Frage ich mich eben ob die bloße Anwesenheit die Metrik verändert oder eine direkt wirkende Kraft. Wenn es eine Kraft ist, wüßte ich gerne wo diese in der Raumzeit ansetzt um diese Krümmung hinzubekommen.

Da die ART lediglich das Ergebnis beschreibt, liefert die Feldtheorie verschiedene Antworten, zB das Feld oder virtuelle Eichbosonen.


Das ist angekommen...

Schade, daß die ART diese wichtige Frage ausklammert. Aber mit einem Feld kann ich leben.

Danke

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Ausdehnung 13 06. 2020 17:46 #70977

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ra-raisch schrieb: Kann man so sagen, wenn man nicht so spitzfindig sein will wie ein paar hier, und auch für die Laien sollte man exakt sein, sonst wird es verwirrend.


Ich denke, Du hast nun fertig editiert. Können wir das Kriegsbeil begraben, oder soll ich darauf Antworten und diesen Disput weiterführen?

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