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THEMA:

Gibt es Zufall? 27 06. 2020 22:38 #72007

Hallo zusammen,

Harry hat vor 3 Tagen eine Video veröffentlicht mit dem Titel: Gibt es Zufall?

Im ersten Teil betrachtet er den Begriff Zufall, also ein Ereignis ohne Grund, im Makrokosmos, im zweiten Teil ein Ereignis im Mikrokosmos, vor allem unter Einbeziehung des Planckschen Wirkungsquantums und die Folgen auf die Unbestimmtheit der Vorgänge im Mikrokosmos.

Nach Harry gibt es im Makrokosmos keinen Zufall, da gilt offensichtlich das Kausalitätsprinzip ganz streng.
Im Mikrokosmos gilt das Unbestimmtheitsprinzip der Quantenmechanik ganz streng.

Was er ausgespart hat, ist, einen Kommentar zum Kausalitätsprinzip im Mikrokosmos beizufügen.

An der Unbestimmtheit im Mikrokosmos zweifelt ja niemand.

Aber gehorcht das Unbestimmtheitsprinzip nicht doch dem Kausalitätsprinzip?

Denn auch im Mikrokosmos sind die Vorgänge der Zeit unterworfen.

Auch dort geschieht nichts ohne ein vorher und nachher!

Schaut euch mal das Video an unter Harald Lesch: Gibt es Zufall?

Ein sehr interessantes Thema!

Mein Prof., der mich in theoretischer Physik geprüft hat, war der Meinung, dass das Kausalitätsprinzip immer und überall gilt!

Thomas

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Gibt es Zufall? 27 06. 2020 23:33 #72009

Thomas schrieb: Mein Prof., der mich in theoretischer Physik geprüft hat, war der Meinung, dass das Kausalitätsprinzip immer und überall gilt!

Es ist so, dass die Reihenfolge im Mikrokosmos keine Rolle spielt. Die Kausalität gilt schon aber ohne Zeitpfeil, wie bei einer chemischen Reaktion, die in beide Richtungen ablaufen kann.
Energie + H²O ⇐⇒ H² + O

Ob die eine oder die andere Richtung vorherrschen, liegt am Energielevel. Und in der Quantenphysik liegt es ganz genauso an der Wahrscheinlichkeit.

Was geschieht, gehorcht der Kausalität, doch ob etwas passiert, gehorcht der Wahrscheinlichkeit.

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Gibt es Zufall? 27 06. 2020 23:56 #72014

Die Frage war, ob das Kausalitätsprinzip immer gilt, oder im Mikrokosmos durch die Unbestimmtheit ausgehebelt wird.

Bitte erst das Video anschauen!

Thomas

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Gibt es Zufall? 28 06. 2020 00:01 #72015

ra-raisch schrieb: Energie + H²O ⇐⇒ H² + O

Was haben denn eine Gleichgewichtsreaktion mit Kausalität zu tun? Kausal ist das erst(zeitlich) A und B da sein muss um daraus (später) C zu machen. Danach sind A und B nicht mehr da. Oder umgedreht nachdem aus C A und B geworden ist ist C nicht mehr da. Das gehorcht einer zeitlichen Ordnung und ist demzufolge kausal.
Daran ändert sich auch nichts wenn in einem Vielteilchensystem beide Reaktionen (gleichzeitig) nebeneinander ablaufen.

assume good faith

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assume good faith

Gibt es Zufall? 28 06. 2020 00:06 #72016

Naja, sag ich doch, Rainer hat die Frage nicht verstanden und haut irgendwie und irgendwas raus.

Schade.

Thomas

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Gibt es Zufall? 28 06. 2020 00:34 #72018

PS:
Video gefunden und gesehen.
Ich denke, um das Kausalitätsprinzip auszuhebeln müsste es eine Unbestimmtheit in der Zeit geben der Art das eine Wirkung eintritt noch bevor die Ursache dafür gegeben ist. Abgesehen von dem Rechentrick Antiteilchen rückwärts in der Zeit laufen zu lassen fällt mir nichts ein wo das der Fall sein könnte.

assume good faith

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assume good faith

Gibt es Zufall? 28 06. 2020 00:55 #72021

Ich hatte die Frage (auch) so verstanden, dass die Kausalität eine Richtung vorschreiben würde.
Wenn ich etwas schubse, dann fällt es hinunter.
Im Quantenkosmos kann es aber auch hochfliegen und mich schubsen.

Ansonsten, wenn man den radioaktiven Zerfall betrachtet, der ohne Ursache eintritt, habe ich ja die Wahrscheinlichkeit angeführt, das ist ein anderer Fall.

Das Video habe ich schon gesehen, danke. Aber ich schaue es gerne nochmal an, in welchem Zusammenhang das Thema genau vorkommt.

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Gibt es Zufall? 28 06. 2020 01:18 #72023

ra-raisch schrieb: Ansonsten, wenn man den radioaktiven Zerfall betrachtet, der ohne Ursache eintritt,

Tut er das denn?
Oder lässt sich der Zerfall eventuell auf eine (zufällige) Energiefluktuation (unschärfe) zurückführen die das System aus einem metastabilen Zustand herausbringt?
So in etwa stelle ich mir das jedenfalls vor.

assume good faith

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Gibt es Zufall? 28 06. 2020 01:44 #72025

Merilix schrieb:

ra-raisch schrieb: Ansonsten, wenn man den radioaktiven Zerfall betrachtet, der ohne Ursache eintritt,

Tut er das denn?
Oder lässt sich der Zerfall eventuell auf eine (zufällige) Energiefluktuation (unschärfe) zurückführen die das System aus einem metastabilen Zustand herausbringt?
So in etwa stelle ich mir das jedenfalls vor.

Also, das Energielevel (zB in der Sonne) hat darauf keinen Einfluss, solange nicht viel viel höhere Energien involviert sind.
Tritium zerfällt daher nicht schneller als auf der Erde, wenn es zufällig entstanden ist.

Ansonsten ist es eben zufällig, bzw durch die Wahrscheinlichkeit (Halbwertszeit) vorgegeben. Das kann man sicherlich mit der UR erklären, womit sonst. Ich sage ja nur, dass an die Stelle der makroskopischen Kausalität die Wahrscheinlichkeit tritt.

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Gibt es Zufall? 28 06. 2020 08:26 #72028

ra-raisch schrieb: Also, das Energielevel (zB in der Sonne) hat darauf keinen Einfluss, solange nicht viel viel höhere Energien involviert sind.
Tritium zerfällt daher nicht schneller als auf der Erde, wenn es zufällig entstanden ist.

Von Temperatur, also kinetischer Energie die mit der schwachen WW wenig bis nichts zu tun hat sprach ich auch nicht. Allenfalls könnte ich mir denken das eine hohe Neutrinodichte Einfluss auf die Zerfallswahrscheinlichkeit haben könnte... lassen sich solche Zerfälle stimulieren? Beruhen nicht Neutrinodetektoren darauf?

assume good faith

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Gibt es Zufall? 28 06. 2020 11:36 #72031

Hallo Thomas,

Du: Die Frage war, ob das Kausalitätsprinzip immer gilt, oder im Mikrokosmos durch die Unbestimmtheit ausgehebelt wird.


Hab`s Video geguckt und auch mal darüber so nachgedacht (über den Zufall).
Im Makrokosmos gibt es evtl. keinen echten Zufall (ohne Ursache) weil alles miteinander vernetzt ist. Ich kann zwar sagen dies oder
jenes ist mir zufällig passiert aber das liegt nicht daran dass es für das Ereignis keine Ursache gäbe sondern mir fehlt die
Information um diese Ursache ausfindig zu machen (denke ich mal).

Im Mikrokosmos ( wie in der Quantenmechanik) gibt es wohl den "echten" Zufall (für ein Ereignis existiert keine erste Ursache).
Heißt ja irgendwie "es gibt kein davor" was das Ereignis hätte ausgelöst haben können. Komisch, als gäbe es da keinen
Zeitpfeil. Erst wenn ein Quant wechselwirkt (Information abgeleitet wird / Dekohärenz) tritt es aus einer Potentialität über in
Tatsächlichkeit / Wirklichkeit (Faktizität) und nur da wo ein Quant mit seiner Umgebung interagiert, kann es auch als
Teilchen erscheinen (aber nirgendwo sonst).

Hmmm...., erst durch Wechselwirkung tritt eine Veränderung (ein Symmetriebruch) ein und erst ab da kann man einen
kausalen Zusammenhang feststellen (einen Zeitpfeil) weil ohne einen Zeitpfeil kann sich auch nix verändern, alles bleibt
symmetrisch und wenn alles symmetrisch ist gibt es auch keine Veränderung (und keine Kausalität). Naja mal so gedacht :silly:

Vielleicht ist es wirklich so wie Carlo Rovelli schrieb:
"Zeit entsteht durch Wechselwirkung. Information wird gewechselt (ausgetauscht) und das erzeugt eine Wirkung / einen Prozess/
eine Veränderung. In einem rein kohärenten quantenmechanischen Zustand wechselwirken die Teilchen nicht und deshalb
vergeht dort keine Zeit"

"Wir können die physikalische Welt nicht als eine aus Dingen, aus Seiendem denken. Wir verstehen die Welt, wenn wir
Veränderung, nicht Dinge untersuchen"

"Offenbar verstehen wir dtl. mehr von ihr, wenn wir sie im Blick auf Beziehungen zwischen Ereignissen begreifen"
Ich glaub da hat er recht.

LG

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Gibt es Zufall? 28 06. 2020 13:40 #72036

Merilix schrieb: Von Temperatur, also kinetischer Energie die mit der schwachen WW wenig bis nichts zu tun hat sprach ich auch nicht. Allenfalls könnte ich mir denken das eine hohe Neutrinodichte Einfluss auf die Zerfallswahrscheinlichkeit haben könnte... lassen sich solche Zerfälle stimulieren? Beruhen nicht Neutrinodetektoren darauf?

Ja, ich wollte das mit der Temperatur nur erwähnen.
Im Prinzip läuft die "Reaktion" bzw der Zerfall nur so ab, wie die Formel lautet. Andere Einflüsse können zwar den Vorgang womöglich triggern, das weiß ich aber nicht. Soweit der Vorgang eine Aktivierungsenergie benötigt, kann diese natürlich aus unterschiedlichen Quellen stammen, wenn der Zeitraum kleiner als das Zeitfenster ist, und das Zeitfenster dürfte bei weniger als 1/100000000 s liegen.

Und eine Erhöhung der Energiezufuhr führt ja dann wieder zu einem Zerschießen der Fusionsprodukte. Die Energiezufuhr sollte also (bei der Fusion) keinesfalls höher sein als das Massendefizit.

Aber es gibt vielleicht auch andere Zerfallswege, nur denke ich: Neutrinos dürften bereits berücksichtigt worden sein.

Du siehst, ich weiß die Antwort nicht wirklich, ich kann mich nur herantasten.

Aber der Unterschied zwischen einem Atomreaktor und natürlichem Zerfall dürfte schon klar sein. Es gibt immer Bedingungen mit denen man den Zerfall provozieren kann. Wird dieses Level nicht erreicht, sind die Bedingungen praktisch ohne Einfluss.

Und obwohl in der Sonne die Bedingungen für die Fusion gar nicht erreicht werden, genügt die immens große Anzahl, dass der geringe Einfluss für die Fusion dann doch ausreicht um ein ansehnliches Leuchten zu erzeugen. Temperatur ist ja immer eine Verteilungskurve.

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Gibt es Zufall? 28 06. 2020 18:22 #72050

Harald Lesch macht zu seiner Ausgangsfrage im Video folgende Kernaussagen:

zur Welt der großen Dinge Teil I:

- das unerwartete Zusammentreffen von Anne Parrish (in Paris, Zufall ? :-) ) mit ihrem Kinderbuch beim ziellosen Bummel ist im physikalisch strengen Sinne kein Zufall
- strenges Prinzip von Ursache und Wirkung, Kausalitätsprinzip, bis ins 19. Jahrhundert unbestritten(Laplace)

zur Welt der kleinen Dinge

- 1926 wird die Physik von einem Blitz getroffen
- alle Größen im Universum bis auf das Planck'sche Wirkungsquantum sind unbestimmt
- in der Welt der allerkleinsten Dinge ist der Zufall der Normalfall, das weiß man inzwischen

zur Welt der großen Dinge Teil II

- in der Welt der großem Dinge mittelt sich dieser Zufall weg
- die Komplexität in der Welt erlaubt den Zufall

Fazit:

Lesch macht Ortsunschärfe und Impulsunschärfe nach Heisenberg für die Fusionsoption zweier positiv geladener Protonen zu einem größeren Atomkern verantwortlich ("passiert nur selten"). Ist dieses Verhalten demnach objektiver Zufall, das Prinzip von Ursache und Wirkung ausgehebelt ? Dazu sagt er nichts.

Parrish ist für ihn kein Zufall, dennoch schließt er Zufälle in der komplexen Makrowelt nicht aus. Verstehe ich nicht.

nur am Rande: weshalb Harald Lesch seinen Vortrag mit diesem nervigen Gedudel unterlegen muss, bleibt wohl sein Geheimnis. Mein Tipp: einfach weglassen.

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Gibt es Zufall? 28 06. 2020 20:01 #72055

gaston schrieb: Lesch macht Ortsunschärfe und Impulsunschärfe nach Heisenberg für die Fusionsoption zweier positiv geladener Protonen zu einem größeren Atomkern verantwortlich ("passiert nur selten"). Ist dieses Verhalten demnach objektiver Zufall, das Prinzip von Ursache und Wirkung ausgehebelt ? Dazu sagt er nichts.

Zum Tunneleffekt der dafür verantwortlich ist das die Fusion manchmal doch stattfindet obwohl die Energien (klassisch) nicht ausreichen gibt es eine Reihe anderer Beiträge. Ursache/Wirkung ist dennoch nicht ausgehebelt denn die Bedingungen dafür das die Reaktion überhaupt stattfinden kann müssen schon stimmen

gaston schrieb: Parrish ist für ihn kein Zufall, dennoch schließt er Zufälle in der komplexen Makrowelt nicht aus. Verstehe ich nicht.

Nunja, Parrish könnte schon echter Zufall sein, nämlich dann wenn der Mensch der das Buch an den Händler in Paris verkauft hat genau deshalb auf den Händler getroffen ist weil er einen Bus später fahren musste weil er vorher auf einer Bananenschale ausrutschte die ein Passant fallen lies der seine Mutter im Krankenhaus besuchte die wegen eines Quantenmechanischen Zufalls an Krebs erkrankt war^^ (nur so als Beispiel wie Zufall auf die Makrowelt wirken kann)

assume good faith

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Gibt es Zufall? 28 06. 2020 22:05 #72062

Liebe Sonny,

wenn die Zeit im Mikrokosmos tatsächlich still stehen würde, gäbe ich recht.

Das kann sie aber nicht, wenn die Unbestimmtheitsrelationen gelten sollen.

Die Energie - und Zeit Unbestimmtheit lautet doch : Delta E x Delta t >= h.

Dieses Produkt würde 0, wenn delta t = 0 würde.

Also wenn die Zeit verschwände. Dann würde aber auch h verschwinden.

h ist wie c oder G eine Naturkonstante. Die können nirgendwohin verschwinden.

Wenn sie das nicht können, dann verschwindet auch die Zeit im Mikrokosmos nicht.

Und wenn die Zeit im Mikrokosmos nicht verschwinden kann, dann gilt auch dort das Kausalitätsprinzip.

Rovelli hat insofern recht, wenn er auf Prozesse verweist und nicht auf gänzlich isolierte Dinge.

Solche gibt es einfach nicht.

Thomas
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Gibt es Zufall? 29 06. 2020 23:56 #72098

gaston schrieb: Harald Lesch
[...]
zur Welt der kleinen Dinge

[...]
- alle Größen im Universum bis auf das Planck'sche Wirkungsquantum sind unbestimmt
- in der Welt der allerkleinsten Dinge ist der Zufall der Normalfall, das weiß man inzwischen


Lesch betont mehrfach "bis auf das Planck'sche Wirkungsquantum". Bin nicht ganz sicher, wie das genau gemeint ist, aber ich vermute mal, dass es so gemeint ist, dass der Zufall alles regiert, was kleiner ist als das Plancksche Wirkungsquantum.

Josef Gassner hat in einem AzS-Video das Wirkungsquantum mit Mikroben erklärt, die die berühmte Orange bewegen wollen. Erst eine Armee von Mikroben von bestimmter Größe kann schließlich die Orange in Bewegung setzen. Diese Armee ist quasi das kleinste Wirkungsquantum. Fehlt dabei auch nur eine Mikrobe, dann sind sie insgesamt zu schwach für den Job und es passiert nichts.

So gesehen kann es durchaus eine Kausalität im Allerkleinsten geben, nur können wir nicht viel darüber herausfinden, weil ja nichts passiert "bis auf das Planck'sche Wirkungsquantum". Vielleicht erscheinen uns die Vorgänge im Kleinsten nur deshalb zufällig, weil wir eben zu wenig Informationen haben, genau wie im Makrokosmos, wo zwar alles determiniert scheint, aber zum genauen Verständnis ist halt alles zu chaotisch, scheinbar zufällig.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Gibt es Zufall? 30 06. 2020 19:47 #72153

Hallo Thomas

Die Energie - und Zeit Unbestimmtheit lautet doch : Delta E x Delta t >= h.
Dieses Produkt würde 0, wenn delta t = 0 würde.
Also wenn die Zeit verschwände. Dann würde aber auch h verschwinden.
h ist wie c oder G eine Naturkonstante. Die können nirgendwohin verschwinden.
Wenn sie das nicht können, dann verschwindet auch die Zeit im Mikrokosmos nicht.
Und wenn die Zeit im Mikrokosmos nicht verschwinden kann, dann gilt auch dort das Kausalitätsprinzip.


Danke, das wusste ich nicht :)
Ich denke mir das so:
Sobald Veränderung stattfindet startet der "Zeitpfeil" und erst ab da gilt das Kausalitätsprinzip
weil ohne Zeitpfeil bleibt ja alles gleich und wo alles gleich bleibt kann auf eine Ursache keine Wirkung erfolgen.
Es muss ja zwischen Ursache und Wirkung ein Unterschied geben (eine Art von Symmetriebruch) und erst dann
kann man sagen Kausalität tritt ein. Bleibt immer alles gleich (ohne Veränderung) dann ist das so eine Art
von Ewigkeit (eine Zeit ohne Zeitpfeil oder eine zeitlose Zeit) hihi...
Tschuldigung für meine verrückten Vorstellungen :)

Liebe Grüße

Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
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Gibt es Zufall? 30 06. 2020 21:37 #72159

Thomas schrieb:
Das kann sie aber nicht, wenn die Unbestimmtheitsrelationen gelten sollen. Die Energie - und Zeit Unbestimmtheit lautet doch : Delta E x Delta t >= h.

Da machst du schon den ersten Fehler. Es muss heißen h/4pi oder eben h-Quer/2 (also reduziertes Plancksches Wirkungsquantum).

Dieses Produkt würde 0, wenn delta t = 0 würde. Also wenn die Zeit verschwände. Dann würde aber auch h verschwinden.

Im QM-Sinne gibt es kein t = 0, weil das zu einem scharf definierten Zustand führen würde, den es im Mikrokosmos nicht gibt, denn dort herrscht "Anarchie" durch ständige Quantenfluktuationen (virtuelle Teilchen). Es gibt nicht den Zustand der absoluten Null-Energie.
Dort macht eine Zeitangabe von kleiner 10-43 Sek keinen Sinn. Soweit noch dakor.

h ist wie c oder G eine Naturkonstante. Die können nirgendwohin verschwinden. Wenn sie das nicht können, dann verschwindet auch die Zeit im Mikrokosmos nicht.

So eine Aussage ist schwammig und verleitet zu Fehlschlüssen. Zwar können Masse oder Energie nicht verschwinden, sich nur umwandeln, aber wenn sich nichts mit c bewegt, dann existiert auch c nicht. Und ein c oder ein h oder ein G im ontologischen Sinne existieren erst recht nicht.

Und wenn die Zeit im Mikrokosmos nicht verschwinden kann, dann gilt auch dort das Kausalitätsprinzip.

Und genau das stimmt eben nicht. Wir haben keine Hinweise, dass es im Mikrokosmos Kausalität gibt, aber können es mit letzter Konsequenz auch nicht ausschließen. Nur so formuliert, ist es wissenschaftlich seriös.
Gerade das Doppelspaltexperiment veranschaulicht die statistische Natur der QM. Und sollte dir das Experiment des Quanten-Radierers bekannt sein, dann wirst du noch stärker einsehen müssen, wie haltlos deine Schlussfolgerung ist, wonach es Kausalität im Mikrokosmos gibt.
Fakt ist aber auch, dass sich deterministische Interpretationen der QM wie die Bohmsche Mechanik mit ihrer Annahme der verborgenen Variablen, die sich eben auch nicht nachweisen lassen, nicht durchgesetzt haben. Die Kopenhagener Deutung und die Viel-Welten-Theorie eines Hugh Everett sind jedenfalls nichtdeterministische Interpretationen, wo nicht von Kausalität ausgegangen wird.
Die Sache ist wohl aus heutiger Sicht nicht entscheidbar. Aber zu sagen, im Mikrokosmos gäbe es Kausalität und es wie oben zu begründen, ist jedenfalls...na ja, ich verkneife es mir.

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Gibt es Zufall? 30 06. 2020 21:50 #72161

Ich wollte gerade auch die Neutrinos ins Spiel bringen, die ja nur sehr schwer dingfest gemacht werden können, aber ja durchaus an allen möglichen Untaten beteiligt sein könnten, oder?

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Gibt es Zufall? 30 06. 2020 22:19 #72163

wotscheu schrieb: Ich wollte gerade auch die Neutrinos ins Spiel bringen, die ja nur sehr schwer dingfest gemacht werden können, aber ja durchaus an allen möglichen Untaten beteiligt sein könnten, oder?

Kaum:
Neutrinos sind wahre Reaktionsmuffel.

Ganymed19 schrieb: Es muss heißen h/4pi oder eben h-Quer/2 (also reduziertes Plancksches Wirkungsquantum).

Na, nicht so pingelig, darum ging es doch gar nicht. Übrigens war es bei vielen Wissenschatlern durchaus verbreitet, h statt ℏ zu schreiben, log statt ln, die meisten scheren sich sowieso nicht um solche Faktoren, und lassen auch ℏ, h, c, G, kC, kB, ε etc einfach weg, linearisieren Wurzelausdrücke etc. Ich habe heute erst wieder stundenlang gegrübelt, was eine Gleichung bedeuten soll, weil "me⁴" dort stand und "me·e⁴" bedeuten sollte....
Ansonsten neige ich auch Deiner Auffassung von Kausalität und Zeit im Mikrokosmos zu.

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Gibt es Zufall? 30 06. 2020 22:28 #72164

Ganymed19,

dein erster Einwurf ist richtig, es muss heißen h quer / 2.
Das ist aber nicht wesentlich.

Was ich zu verstehen geben wollte, ist, dass unter der Annahme, dass die Naturgesetze mit der Geburt des Universums in die Welt kamen, auch das Wirkungsquantum geboren wurde.

Und da gibt es dann keine Zeitbegrenzung von 10 hoch minus 43 Sekunden. Man kann auch 10 hoch minus 100 sec nach dem Beginn hinschreiben. Es wird dann halt nach der Energie und Zeit Unbestimmtheit die Energie beliebig groß. Was ja auch gut zum Urknallgeschehen passt.

Mit dem Beginn kamen Raum, Zeit und Energie und deren Wechselwirkungen (Naturgesetze und Naturkonstanten) in die Welt.

Es muss also die Überlegung erlaubt sein, ob es im Universum einen Ort gibt, so klein er auch sein mag, an dem es keine Zeit gibt. Mir ist dergleichen nicht bekannt. Genauso wenig gibt es einen Ort, an dem es keinen Raum gibt und der keinen Energieinhalt hätte. So etwas gibt es nicht!

Wir haben nur feststellen müssen, dass uns eine mikroskopische Erkenntnisgrenze gesetzt ist. Wir können mit physikalischen experimentellen Methoden prinzipiell nicht in die Planckwelt vordringen.
h gibt diese Grenze vor.

Aber nochmal, wenn h auch unterhalb der Planckgrenze gültig sein soll, dann gibt es dort auch Raum, Zeit und Energie.
Dass wir dort nur noch mit Wahrscheinlichkeiten etwas aussagen können, ändert daran nichts.
Thomas

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Gibt es Zufall? 30 06. 2020 22:33 #72165

Thomas schrieb: Aber nochmal, wenn h auch unterhalb der Planckgrenze gültig sein soll, dann gibt es dort auch Raum, Zeit und Energie.

Nicht unbedingt mit derselben Bedeutung wie wir Zeit verstehen.

Zeit reduziert sich teilweise auf einen Abstandsbegriff, Wirkungsradius.
Folgende Benutzer bedankten sich: Ganymed19

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Gibt es Zufall? 30 06. 2020 22:48 #72167

Thomas schrieb:
Und da gibt es dann keine Zeitbegrenzung von 10 hoch minus 43 Sekunden. Man kann auch 10 hoch minus 100 sec nach dem Beginn hinschreiben.

Hinschreiben schon, aber physikalisch ist es unsinnig, weil wir für kleiner Planck-Zeit und Planck-Länge keine Physik haben. Somit ist es unsinnig.
Mir ging es aber hauptsächlich darum darauf hinzuweisen, dass wir nicht annehmen können, dass es Kausalität im Mikrokosmos gibt, wie du das in deinem vorletzten Post darzustellen versucht hast.

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Gibt es Zufall? 30 06. 2020 23:03 #72168

Naja, jetzt nähern wir uns dem Gedankengebäude der Quantengravitation und damit der Frage, ob auch die Zeit und der Raum gequantelt ist.

Erste astrphysikalische Hinweise sagen eher nein zur Quantisierung des Raumes.

Die Bilder weit entfernter Quasare sind gestochen scharf, was sie nicht sein dürften nach der Theorie.
Die Photonen müssten einen Schaden erleiden. Tun sie offensichtlich nicht.

Wenn der Raum ein Kontinuum ist, dann ist es die Zeit auch. Und zwar auch im Mikrokosmos!

Entweder schwanger oder nicht schwanger, das ist hier die Frage.

Die Quantisierung ist bisher nur ein Phänomen der uns bekannten Materie und Energie.
, jedenfalls habe ich meine Betrachtungen daraus abgeleitet und auf den Urknall übertragen. Siehe oben.

Die Dunkle Materie und auch die Expansionsenergie sollten eigentlich kein h kennen, ausgenommen es gelingt der Nachweis, dass der Raum und die Zeit tatsächlich in Portionen vorliegen.

Jaja, wir irren uns empor!

Thomas

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Gibt es Zufall? 30 06. 2020 23:15 #72169

Thomas schrieb: Wenn der Raum ein Kontinuum ist, dann ist es die Zeit auch. Und zwar auch im Mikrokosmos!

Davon gehe ich auch aus.

Thomas schrieb: Entweder schwanger oder nicht schwanger, das ist hier die Frage.

Das könnte hier anders sein :dry:
Ich stelle es mir als Kontinuum vor, jedoch kann man eben nur auf Pixel genau hinsehen. Man kann also durchaus überlappende Pixel untersuchen und dadurch genauer als erlaubt messen, sofern die (mehrfache) Messung das Ergebnis nicht zunichte macht. So stelle ich es mir jedenfalls vor.

Wie wenn man einen minimal veränderlichen Bildausschnitt gröber pixelt, dann bekommt man keine deckungsgleichen Ergebnisse, und durch geschickte Algorithmen kann man die Pixelung wieder (annähernd) herausglätten.
Ich hatte früher Intellihance von Photoshop, das lieferte phantastisch brilliante Bilder aus Pixelsalat.

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Gibt es Zufall? 30 06. 2020 23:34 #72170

Thomas schrieb: Erste astrophysikalische Hinweise sagen eher nein zur Quantisierung des Raumes.

Die Bilder weit entfernter Quasare sind gestochen scharf, was sie nicht sein dürften nach der Theorie.
Die Photonen müssten einen Schaden erleiden. Tun sie offensichtlich nicht.

Warum müssten Photonen einen Schaden erleiden? Das Argument habe ich schon von Harald Lesch gehört, aber leider keine Erklärung dazu. Könnten Photonen nicht einfach von einem Raumpunkt zum nächsten springen und dabei von einem Zeitpunkt zum nächsten, so dass man keinen Unterschied merken würde zum angenommenen Kontinuum?

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Gibt es Zufall? 01 07. 2020 00:05 #72171

Ganymed19,
warum haben wir für unterhalb der Planckgrössen keine Physik?
Die Unbestimmtheitsrelationen sagen doch, dass die eine Größe beliebig klein werden kann, wenn dann die andere Größe entsprechend groß werden muss.
Also Zeit sehr klein, dann Energie sehr groß, und umgekehrt!

Eine Planckgrenze kennt diese Beziehung nicht, sorry!


Thomas

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Gibt es Zufall? 01 07. 2020 07:57 #72172

Ich würde es so formulieren: Wir wissen derzeit nicht, was in der Größenordnung einer Planckzeit oder einer Plancklänge tatsächlich passiert.

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Gibt es Zufall? 01 07. 2020 09:22 #72173

Thomas schrieb: Ganymed19,
warum haben wir für unterhalb der Planckgrössen keine Physik?
Die Unbestimmtheitsrelationen sagen doch, dass die eine Größe beliebig klein werden kann, wenn dann die andere Größe entsprechend groß werden muss.
Also Zeit sehr klein, dann Energie sehr groß, und umgekehrt!

Sagen wir mal so:
Der Planckzeit tP steht die Planckenergie EP gegenüber. Eine größere (punktuelle) Energie ist nicht vorstellbar, daher auch keine kürzere Zeit als die Planckzeit. Auf Grund des Faktors 1/2 ist auch dies nicht ganz erreichbar, wie man zB am Radius des SL rs=2rP sieht.

EP = c²mP = c⁴rP/G = 1,95608e+9 J

Die Planckenergie EP bzw die Planckmasse mP bildet das kleinste mögliche SL mit rs = 2rP Plancklängen, seine Zerfallsdauer beträgt nach Hawking
τH = M³/3ΛH = 8.67e-40 s
gegenüber der Planckzeit tP = 5,391247e-44 s

Die Zeit muss zwar nicht gequantelt sein, es spricht nichts gegen eine Dauer von t=2,33tP, aber t=tP ist das Minimum, so wie zwar 0,999999c möglich ist aber c das Maximum ist.

Aber letztlich wissen wir es nicht, "nicht vorstellbar" und "nicht möglich" sind also nicht wörtlich zu nehmen. Dies ist nur das Ergebnis der UR und der allgemeinen Anschauung von Planckgrößen.

Die Protonenenergie am LHC beträgt 7 TeV = 1,12e-6 J also Schwerpunktenergie 14 TeV, (was wieder den Faktor 1/2 widerspiegelt)
somit ist EP = 1,95608e+9 J zumindest praktisch unerreichbar.

Für EP/2 müßte ein Proton auf eine Geschwindigkeit von
γ = EP/2c²mp = 6506050443377834000 gebracht werden also
ß = v/c = ²(1-2.362463718975548e-38) also 39 Neuner hinter dem Komma..
Folgende Benutzer bedankten sich: Ganymed19

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Gibt es Zufall? 01 07. 2020 11:54 #72174

Danke ra-raisch,
da bist du mir zuvor gekommen. Dass bei E x t >= h-quer/2 für t < Planckzeit die Frequenz so hoch werden müsste, dass die Wellenlänge kleiner dem Schwarzschildradius wird, wenn man E als f x h definiert.
Genau deshalb ist das ähnlich unsinnig, wie das alte mittelalterliche Problem, wie viele Engel auf einer Nadelspitze maximal Platz haben, mathematisch anzugehen. Da könnte ich auch die Fläche der Nadelspitze definieren und dann beliebig variieren zwischen nötiger Standfläche pro Engel und Gesamtanzahl Engel. Eine schöne theologische Unschärferelation wäre das. Bei schier unendlich kleiner Standfläche kriegst du schier unendlich viele Engel auf die Nadelspitze. :cheer: :cheer:

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